Platons Demokratiekritik

Hoch lebe die Freiheit! schreien viele Völker, doch man sollte mit Freiheit, Demokratie und Gleichheit vorsichtig sein, jedenfals angeblich nach Platons Meinung, denn nach seiner Meinung kann eine übertreibung dieser Ideale zu Tyrannei führen. Klingt für manche vieleicht im ersten Gedankengang unverständlich doch kann es anscheinend wirklich passieren..
DIE ATHENISCHE DEMOKRATIE UND PLATONS DEMOKRATIEKRITIK

Hier lest es durch: www.geocities.com/johannes0204/essays/platon.html

Ja, ist leider bischen viel aber wirklich interessant und lohnenswert, man sollte jedenfals die Abschnitte "2.1. Die Entstehung der Demokratie, 2.2. Die Definition der Demokratie ,2.3. Das Zugrundegehen der Demokratie lesen.

Mich würde eure Meinung zu Platons Demokratiekritik interessieren, was haltet ihr von seiner Theorie?
Ich meine hier zu lande sind die Ideale die Platon kritisiert ja hoch angesehen und werden als the best of dargestellt.

Demokratie ist immer noch besser als Kommunismus oder ne Diktatur.

@Lightstorm

Du gibst wohl nie auf....;- Die Geschichte ist voll von "klugen" Leuten, die dem Volk die Unmöglichkeit der Demokratie beweisen wollen.

" Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, abgesehen von allen anderen! "
Sir Winston Churchill

DC


Das Fundament ist die Basis jeder Grundlage.

Xerxis@

>>>Demokratie ist immer noch besser als Kommunismus oder ne Diktatur.<<<

- Eben deshalb wollte ich eure Meinung zu seiner Theroie hören das es eine logische Entwicklung sei das aus einer Demokratie eine art Diktatur ensteht.


doncarlos@

>>>"Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, abgesehen von allen anderen! "
Sir Winston Churchill<<<

- Warum hält Churchil die Demokratie für die schlechteste aller Staatsformen?, ich meine was ist seine begründung.




Also meine Meinung zu Platons Theorie ist das er teilweise wohlmöglich recht hat. Denn seine Theorie würde eigentlich nur dann reibungslos laufen wenn die Freiheit die automatisch zu einem demokratischen Staat dazu gehören soll wirklich auch grenzenlos wäre. Die Freiheit in den heutigen demokratischen Länern ist ja nicht Schrankenlos, wäre es das würde ein demokratischer Staat sicherlich schnell zu einem extrem undemokratischen Staat werden.
So gesehen scheint das heutige demokratische Staatsystem stabil zu sein, aber wenn die Freiheit zunimmt kann sich das ändern.
Ich weiß nicht wie ich den lauf der Freiheit genau einstufen soll, gibt es in demokratischen Staaten immer mehr oder immer weniger Freiheit?

Nach Platons Ansicht ist die Freiheit eine potenziele Gefahr für die Demokratie.
Je freiheitlicher also ein Staat umso größer die Gefahr für die Demokratie, denn Demokratie bedeutet Volksherschaft und wenn man dem einzelnen immer mehr Freiheit gibt nimmt man damit gleichzeitig immer mehr Macht vom Volk über den einzelnen weg. Die Folge wäre ein zunehmendes Machtverlust des Volkes, nicht das Volk sondern immer mehr würde die Macht des einzelnen entscheident sein und somit würde der Weg für den einzelnen zur Einzelherschaft gegeben.

@Lightstorm

was wäre für dich eine alternative?

moin

nun ja, lightstorm.
die damalige demokratie war ja nun mal nicht eine dmokratie in dem sinne wie wir sie heute verstehen. eben nur eine für männliche bürger athens, eine vorstellung, die unserem demokratieverständnis widerspricht.
platon als kritiker der demokratie richtet sich wohl auch dagegen ( hab den link nur überflogen...).
unterdrückung und tyrannei sind zwangsläufig die folgen, wenn die macht in den händen einer elite ist.
aber ich denke, wir haben im laufe der jahrhunderte die demokratie zu einem wirkungsvollen instrument der mitbestimmung für alle entwickelt.
im übrigen ein instrument und modell des zusammenlebens, das immer noch in der entwicklung steht....

buddel

a product of membership !

Ja,buddel nimmt mir die Worte aus dem Mund;)

Die athenische Demokratie,konnte man wohl kaum als Demokratie bezeichnen,da nur etwa 10% der Menschen wählen durften.(Wenn ich mich recht entsinne)

Churchill wollte damit sagen,das die Demokratie eine sehr schwierige Staatsform ist,aber immer noch besser als alle anderen.



Sei vergnügt solange du am Leben bist...

Ptahotep (2400 v.Chr.)

Jeder Mensch will soviel Profit erhalten, wie er sich selbst und seine Qualitäten einstuft. Ein Handwerker sollte andere Besitzansrpüche haben, als ein Wissenschaftler. Da Menschen von vornhererin egoistisch und unfähig sind, diese Verhältnisse selbst objektiv einzuschätzen, ist ein Kontrollsystem unentbehrlich. Bei der Demokratie ist das Pinzip der Gleichheit aller Menschen eine Vorraussetzung. Da Menschen keinesfalls gleich sind und unterschiedliche Werte besitzen, ist ein Zusammensturz dieses Verständnisses vorprogrammiert und so wird es bei diesem Staatssystem immer eine Gruppe von Menschen geben, die besser bemittelt sind als die Mehrheit.

Wenn man nach der absoluten Betrachtugnsweise von Freiheit geht, dann ist dieses Prinizp der Freiheit die jedem gebührt ja schon dann eingeschränkt, wenn ein Menschen unter vielen diese Freiheit einsetzt bzw. ausnutzt.

Demnach wäre Freiheit und Gleichheit nur dann einsetzbar, wenn die Menschen sich in vielerlei Hinsicht mäßigen oder zurückhalten und generell andere Ansprüche und Bedürfnisse entwickeln.
Eine wirkliche Demokratie oder ein wirklich stabiles und "faires" Staatssystem ist meiner Meinung nach in der heutigen Zeit einfach nicht realisierbar, da viele psyichische Eigenschaften des Menschen eine starke Blockade darstellen und diese erst durch Maßnahmen zu brechen ist, die viel Zeit beanspruchen.


Lernen ohne zu denken, ist verlorene Müh.
Denken, ohne etwas gelernt zu haben, ist gefährlich.

Im alten Athen durften nur FREIE Männer wählen!

Dass es auch UNFREIE (SKLAVEN) gab, lässt einen Vergleich mit einer modernen, auf Rechtsstaatlichkeit und allgemeinen Menschenrechten basierenden Demokratie nicht zu.

DC

Das Fundament ist die Basis jeder Grundlage.

Ja ja die Demokratie von damals lässt sich nicht mit der der heutigen vergleichen, aber dies ändert doch nichts daran das zu viel Freiheit der Demokratie schadet und es sogar zerstören kann.

Stimmt es nicht wenn ich sage das je mehr Freiheit der Einzelne hat, das umso mehr das Volk Macht über den Einzelnen verliert?
Wenn das richtig ist dann stimmt doch Platons Theorie mehr oder weniger, er hat es übertrieben ausgedrückt mit der grenzenlosen Freiheit. Dies macht ja aber nur deutlich das man eben nicht zu viel Freiheit schaffen darf, da eine absolute Freiheit eben dazu führt was Platon behauptet.

@ Lightstorm

>>>Stimmt es nicht wenn ich sage das je mehr Freiheit der Einzelne hat, das umso mehr das Volk Macht über den Einzelnen verliert? <<<

Man kann nie genuck Freicheit haben, Freiheit ist das was jeder haben will, ohne Freiheit würden sich die meisten nicht wohl fühlen.

Xerxis@

Ändert das aber irgendwas an der gefärlichkeit der Freiheit für die Volksherschaft?

Ich verstehe wirklich nicht warum ausgerechnet Plato als kompetenter Kritiker heutiger Demokratien gelten sollte.

Ich wuerde mir nicht anrechnen Platos Gedanken vollkommen zu verstehen,oder seine Schriften zu kritisieren (habe auch nur Auszuege gelesen), aber man sollte doch einige Tatsachen ins Auge fassen:

1. Platos Kritik basiert nicht auf Beobachtungen (ausser denen von griechischen Stadtstaaten) oder statistischen Fakten. Ausser den Demokratien in Athen und anderen griechischen Stadtstaaten hatte er keine Möglichkeit demokratische Systeme zu beobachten. Das heisst dann doch wohl das seine Voraussage dass Demokratie (automatisch) zu Tyrrannei fuert reine Spekulation ist.

Ich wuerde denken, dass Freiheits- und Gleichheitsrechte die in heutigen Demokratien Gang und Gebe sind (Wahlrecht fuer alle Staatsbuerger ab einem bestimmten Alter, Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Allgemeine Handlungsfreiheit, Freiheit der Person, Bekenntnisfreiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau......) fuer Plato schon längst zur Tyrannei gefuert haben muessten, wenn man bedenkt, dass seine Kritik sich an den damahligen Demokratien orientierten.



2. Wenn man z.B. das GG der BRD betrachtet so sind Freiheiten fast immer einschränkbar:

Artikel 2
[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.


Artikel 5
[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.


Artikel 8
[Versammlungsfreiheit]
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

usw.


Das heisst anders als in Platos Vision werden in modernen Demokratien Rechte eingeschränkt, und zwar auf Grund von Verfassung und Rechtssprechung.
Es gibt in Demokratien keine uneigeschränkte Freiheit (im uebrigen auch keine uneingeschränkte Gleichheit, wie man an Artikel 8 abs 1 GG sehen kann).

Alles in Allem wuerde ich sagen, dass man Platos Kritik nicht einfach auf heutige Demokratien anwenden kann, obwohl er selbst die Kritik sehr allgemein angelegt hat, nähmlich auf die Prinzipien von Freiheit und Gleichheit, die ja auch heute noch demokratische Prinzipien sind; eben nur nicht uneingeschränkt.



3. Da ich kein Experte fuer Philosophie im Allgemeinen und Plato im Speziellen bin hab ich noch mal ein Bisschen weitergeschaut, und es scheint das selbst Plato nicht uneingeschränkt Demokratiekritisches geschrieben hat. Offensichtlich gibt es mindestens zwei Werke Platos die sich mit diesem Thema beschäftigen. In Republik wird der demokratiekritische Strang entwickelt, in Laws (Gesetze) eine eher positive Betrachtungsweise der Demokratie.Offensichtlich sind sich auch die Gelehrten nicht einig, ob sich diese beiden Auffassungen denn nun in Platos Sicht wiedersprechen, oder nicht. Ich muss mich hier auf die Verfasser verlassen, da ich nicht beide Werke gelesen habe (leider auf Englisch) :

Has Plato changed his mind, then? Has he re-evaluated the highly negative opinion he once held of those who are innocent of philosophy? Did he at first think that the reform of existing Greek cities, with all of their imperfections, is a waste of time — but then decide that it is an endeavor of great value? (And if so, what led him to change his mind?) Answers to these questions can be justified only by careful attention to what he has his interlocutors say.

But it would be utterly implausible to suppose that these developmental questions need not be raised, on the grounds that Republic and Laws each has its own cast of characters, and that the two works therefore cannot come into contradiction with each other. According to this hypothesis (one that must be rejected), because it is Socrates (not Plato) who is critical of democracy in Republic, and because it is the Athenian visitor (not Plato) who recognizes the merits of rule by the many in Laws, there is no possibility that the two dialogues are in tension with each other.

Against this hypothesis, we should say: Since both Republic and Laws are works in which Plato is trying to move his readers towards certain conclusions, by having them reflect on certain arguments — these dialogues are not barred from having this feature by their use of interlocutors it would be an evasion of our responsibility as readers and students of Plato not to ask whether what one of them advocates is compatible with what the other advocates. If we answer that question negatively, we have some explaining to do: what led to this change? Alternatively, if we conclude that the two works are compatible, we must say why the appearance of conflict is illusory.


Kraut, Richard, "Plato", The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2004 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL = <http://plato.stanford.edu/archives/sum2004/entries/plato/>.

he who makes a beast of himself,
get´s rid of the pain of beeing
a man

demokratie ist die beste staatsform die es gibt !!
Aber wenn sie von einer elite kontolliert wird kann sie so sein wie eine diktatur denn egal was man wählt es werden die gleichen ziele verfolgt und man muss sie sogar nicht gewalt aufüben denn freiheitliche werte werden von der elite nicht verändert so denken die meisten sie würden in einer normalen demokratie leben .ABer sie leben in einer manipulierten demokratie die schlimmer werden kann als eine diktatur wo man den feind sieht !!

gott beschütze uns !
gruß antigrav !!


Das schönste Erlebnis ist die Begegnung mit dem Geheimnisvollen. Sie ist der Ursprung jeder wahren Kunst und Wissenschaft.
Wer nie diese Erfahrung gemacht hat, wer keiner Begeisterung fähig ist und nicht starr vor Staunen dastehen kann, ist so gut wie tot: Seine Augen sind geschlossen... Albert Einstein

antigravitation@

>>>demokratie ist die beste staatsform die es gibt !!<<<

- Bitte um eine Begründung.

ich lass lieber meine signatur sprechen -gg*


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -

moin

lethoII,
guter post, daumen hoch.
is jetzt zwar n bischen offtopic aber worüber ich eben gestolpert bin verwundert mich schon ein etwas:
"Artikel 8
[Versammlungsfreiheit]
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln."

ALLE DEUTSCHEN, das hab ich noch nie registriert, das halte ich für verbesserungswürdig.

buddel


a product of membership

@buddel

Ja, tatsächlich ist es so, dass es Menschen und Buergerrechte gibt, also einerseits Rechte die nur fuer Staatsbuerger gelten und solche die fuer alle Menschen gelten die in Deutschland leben.

Artikel 8 GG Abs.1 meint allerdings nicht unbedingt, dass sich Ausländer gar nicht unter freien Himmel versammeln duerfen. Soweit ich weiss bedarf es dann einer angemeldeten Demo.

Ob man diese Unterscheidung gut findet oder nicht ist natuerlich eine ganz andere Sache :)

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