Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

@Laura_Maelle
Ich kenne die Geschichte. Mir geht es vor allem darum, dass die von dir genannten Dinge wie "Erfahrungswerte, Evidenzempfinden aus wiederholt bestätigender Erfahrung, Intuition, die Zuverlässigkeit von Intuition" nichts weiter sind als subjektive Begründungen, die dann wiederum in einer entsprechenden Haltung (Glaube/Zweifel) bezüglich einer These münden. Man kann bzgl. einer These keine zusätzliche Haltung einnehmen, wie dein ursprünglicher Einwand ("Es gibt nicht nur Glauben oder Zweifel...") suggeriert. Jedenfalls sehe ich das nicht. Man kann eine These glauben, oder sie bezweifeln, oder deren Richtigkeit/Falschheit wissen. Mehr aber nicht (wenn man vom "glauben, zu wissen" oder "überzeugt sein" mal absieht, was Spezialfälle des Glaubens bzw. Fürwahrhaltens sind).

@Noumenon
Es gibt keinen Glauben ohne Momente des Zweifels, wenn z. B. Unstimmigkeiten auftauchen. Und es gibt keinen Zweifel ohne Glauben, denn wer gar keine Position bezieht, kommt gar nicht erst in einen inneren Konflikt zwischen zwei Möglichkeiten. Es gibt dabei immer einen Aspekt, dem mehr Glauben geschenkt wird, auch wenn keine Beweise vorliegen.

@Laura_Maelle
Sehe ich halt nicht so. Man kann bspw. daran zweifeln, dass wir nur dieses eine Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet, ohne dabei aber explizit irgendeinem Glauben (Jenseits, Seele, Reinkarnation) anzuhängen. Und es wäre auch nicht richtig zu sagen: Ich glaube die Antithese (dass wir nicht nur dieses eine Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet). Glauben und Zweifeln sind verschiedene Paar Schuhe. Wer zweifelt, erwartet einfach nur mehr Fakten, Argumente und Belege. Man kann etwa auch an der Schuld eines Angeklagten zweifeln, was aber nicht bedeutet, dass man glaubt, er sei unschuldig. Der Unterschied mag diffizil erscheinen, dürfte aber einleuchten.

@Noumenon
Okay, ich verstehe, was Du meinst. Trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass Du nicht wie jeder Mensch aktiv auf Glaubensannahmen aufbaust, sogar in Aspekten, die Du nachweisbar für Dritte überprüfen könntest, es aber trotzdem nicht tust, weil Deine Glaubensannahmen Dich ausreichend überzeugen, z. B. beim Autofahren, wo Du auf ein generell vernünftiges Fahrverhalten von Fremden baust, wenn Du die Kreuzung überquerst. Oder Du vertraust dem Chirurgen, unter dessen Messer Du liegst. Du vertraust Deinen Eltern, dass sie Dich nicht aus einer anderen Familie entführt haben, sondern wirklich Deine Eltern sind, ohne Bluttests zu verlangen. Das nur ein paar Beispiele.

Noumenon schrieb:Ich priorisiere mal ein bisschen nach Relevanz und unterteile den Beitrag entsprechend in drei Abschnitte ...

Struktur ist immer gut.

Noumenon schrieb:
Zunächst zur Sache:

Noumenon schrieb:Zu Laura's Vorstellungen einer (individuellen) Geistseele kann ich ohne Weiteres nicht allzu viel sagen.

nocheinPoet schrieb:Ach was, wundert mich nun nicht wirklich, Du bist also voll im Thema.

Noumenon schrieb:Korrekt. Das Thema lautet "Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod", nicht "Laura's Geistseele".

Du regst Dich über Polemik auf, so schon klar, Du verstehst das schon und stellst Dich nun dumm, im Wissen, ich weiß das Du es ja richtig verstanden hast. Klar ist das aktuelle Thema eben "Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod" und nicht "Laura's Geistseele", jedoch ist aktuell und auch immer wieder sporadisch, leider das dann doch primär genau das das Thema, weil Laura es eben immer und immer wieder zum Thema macht.

Hättest Du den Thread verfolgt wüsstest Du das. Eventuell weißt Du es ja auch und übst Dich weiter in der Eristik, welche Du bei Schoppenhauer in seiner Aussage zu den Atomen so verurteilst, zu Recht übrigens, ich finde das sehr schäbig von ihm.

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nocheinPoet schrieb:Es ist ein Ansatz, ein Model, und begründet, im Gegensatz zu der frei im Raum schwebenden nicht weiter zu hinterfragenden Geistseele à la Laura. Irgendwo und irgendwie sollte man ja die Diskussion zum Leib-Seele-Problem ja dann doch mal beginnen dürfen.

Noumenon schrieb:Solange du nicht glaubst, dass die Diskussion zum Leib-Seele-Problem damit auch schon endet, geht das für mich in Ordnung.

Ja aber natürlich glaube ich das nicht, geht aus so vielen meiner Beiträge hier im Forum grundsätzlich hervor, aus ganzen Threads die ich angestoßen habe, und auch aus den aktuellen Aussagen hier im Thread.

War die das nicht klar?

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nocheinPoet schrieb:Nein, sicher mag das für Schopenhauer und Co. damals eine Frage der Metaphysik gewesen sein, ob die Materie aus Atomen besteht oder nicht, dennoch hat diese Frage nichts mit der Debatte hier zu tun.

Noumenon schrieb:Dass du es bestreitest, ändert nichts an den Fakten:

Fragen der Metaphysik - und dazu zählen Fragen zur Natur der Materie für Schopenhauer & Zeitgenossen genauso wie für uns Fragen zur Natur des Bewusstseins (oder dem Verhältnis von Gehirn & Geist) - lassen sich nicht abschließend und allein mit Hilfe von Argumenten und theoretischen Überlegungen entscheiden. Deal with it.

Das Du es behauptest, macht es nicht zum Faktum, und hier kommst Du mit einen Strohmannargument, ich habe ja bestätigt, dass die Frage zum Aufbau der Materie bei Schoppenhauer eine der Metaphysik gewesen sein mag. Dass habe ich nie bestritten, Du hingegen argumentierst nun aber so, als hätte ich genau das getan, hab ich aber nicht.

Ebenso wenig habe ich behauptet, dass sich die aktuellen Fragen zur Natur des Bewusstseins, eben das Geist-Seele-Problem sich abschließend und allein mit Argumenten und theoretischen Überlegungen entscheiden lässt.

Wo bitte habe ich denn so was behauptet?

Im Gegenteil würde ich dem so widersprechen, also Du teilst hier meine Sichtweise und nicht ich widerspreche der Deinen. Auch wenn Du es so sehen magst, verstanden hast, oder willst. Es ist nicht an dem.

Damit die Basis mal klarer wird.

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nocheinPoet schrieb:Aber lass mal hören, welchen Standpunkt genau vertrete ich denn hier?

Noumenon schrieb:Na ja, du vertrittst - wie so alle hier - ja letztendlich ein ganzes Sammelsurium von Standpunkten, die du am besten auch selbst darlegst (jede Wiedergabe meinerseits mit anderen Worten wäre ja nur wieder meine subjektive Interpretation*), was du ja de facto mit jedem deiner Beiträge auch tust.

Aber Laura vertritt - soweit ich es nachvollziehen kann - die Annahme der Existenz einer (individuellen) "Geistseele", du bestreitest das und ich ... ich enthalte mich (aus bereits dargelegten Gründen).

*die wiederum auch erst wieder von mir in Worten ausgedrückt und dann von dir wieder interpretiert werden müsste ...

Gut, Du kannst meine Position nicht klar zuordnen, eben weil diese gar nicht so konkret gegeben ist, so klang das aber bei Dir. Egal, ja ich schaue mir eben alle Möglichkeiten an, und ich bestreite nicht grundsätzlich die Position von Laura, sondern will diese hinterfragt wissen, auch von Laura, wenn ich ein "Modell" vorschlage, und Laura macht wesentlich mehr als das, sie besteht da schon doch sehr darauf, dass es wirklich auch so ist, dann will ich dieses Modell auf Plausibilität abklopfen.

Der Wunsch nach Unsterblichkeit ist verständlich, wirklich, als ich im Buddhismus erkannte, dass genau dort das Gegenteil beschrieben wird, das eigene Ich ist nicht nur nicht unsterblich, sondern grundsätzlich nur eine Illusion, war ich nun nicht wirklich glücklich.

Aber wie man es dreht und wendet, so eine Vorstellung, so eine Modell führt zu einigen harten Widersprüchen, die sollte man ja mal diskutieren können.

Wenn man dazu aber nicht bereit ist, den Kopf zumacht, und wirklich im eigenen Glauben gefangen bleiben will, die Widersprüche nicht hören und nicht diskutieren mag und im Gegenteil die Dinge noch aufs Abstruseste verdreht, es so darstellt, das würde das Hinterfragen der Widersprüche und das Abklopfen auf Plausibilität hier der "beschränkende" Glaube sein, eben jedes was einen dann die Freiheit im Geiste nimmt, dann ist das einfach wirklich keine Philosophie, sondern Glaube, nicht mehr und dieser persönliche Glaube wird dann total bissig verteidigt.

Also ganz deutlich, ewige Geistseele als Konzept, Brainstorming, alles darf auf den Tisch, keine Denkverbote, ich bin dabei, aber dann geht es auch weiter und alle Dinge auf dem Tisch werden logisch hinterfragt.

Und ernsthaft, so wie ich Dich hier nun lese, wirst Du dem doch kaum widersprechen wollen, eventuell sind wir zwei vom Ansatz gar nicht so weit voneinander entfernt.

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nocheinPoet schrieb:Jeder geht ja wo auch von seinen Vorstellungen aus, dennoch greife ich ja die von Laura auf und hinterfrage diese, und das zu Recht. Es soll hier ja eine Diskussion über diese Dinge stattfinden, und da macht das dann schon Sinn, die Bilder der Anderen aufzugreifen und gründlich zu hinterfragen, oder meinst Du nicht? Wie hättest Du es denn sonst gerne?

Noumenon schrieb:Nö, das passt schon so für mich, wenn hier eine ergebnisoffene Diskussion über metaphysische Fragen stattfindet. Nur sollte man bei den Schlüssen, beim finalen Fazit, eben vorsichtig sein. Unkritische Geister sehen halt in so manchen Argumentationen ganz schnell mal einen apodiktischen Beweis oder eine endgültige Widerlegung einer Hypothese.

Sehr schön, läuft ja langsam zusammen, ja, natürlich, und ich hatte auch nie vor, hier einen Schlussstrich zu ziehen und die Frage abschließend zu beantworten, ich sage ja selber, so eine Antwort ist kaum möglich, ganz sicher aber aktuell nicht.

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nocheinPoet schrieb:Ja, böse, schon suboptimal bei einer Argumentation von den Prämissen basierend auf unserem gegenwärtigen Verständnis der Natur (bzw. Realität), des Gehirns und dem Bewusstsein auszugehen, wäre sicherlich sinnvoller, nicht vom gegenwärtigen Verständnis der Natur, des Gehirns und dem Bewusstsein auszugehen, oder?

Noumenon schrieb:Nein, es wäre sinnvoller, nicht der intellektuellen Vermessenheit und Hybris zu erliegen, dass Wissenschafts- und Philosophiegeschichte ausgerechnet jetzt an ihr Ende gelangt seien und unser gegenwärtiges Verständnis der Natur, des Gehirns und Bewusstseins auch das aller zukünftigen Generationen sein würde.

Bitte wer ist denn hier aber nun so vermessen und davon auszugehen? Also ganz sicher ich nicht.

Noumenon schrieb:Vielmehr ist davon auszugehen, dass Wissenschaftsgeschichte ein langer Prozess ist, in dem wir uns immer noch mittendrin befinden. Und dass folglich unser heutiges Verständnis wohl mindestens unzureichend oder im schlimmsten Fall sogar falsch ist, um in Zukunft noch durch den einen oder anderen Paradigmenwechsel überholt zu werden.

Wie der Stand mal in 100 oder gar 1000 Jahren sein wird, lässt sich natürlich kaum erahnen. Aber vor gerade mal etwas mehr als 100 Jahren hielt man bspw. auch die gesamte (klassische) Physik als nahezu vollständig und abgeschlossen, quasi unumstößlich und hinreichend, sämtliche Naturphänomene zu erklären. Den Kosmos hielt man für statisch, deterministisch und ewig. Aber dann kamen Planck, Einstein, Hubble & Co. ... und der Rest ist bekanntlich Geschichte*...

*Geschichte, die sogar noch weiter fortgeschrieben wird, denn selbst in der Elementarteilchenphysik und Kosmologie stehen wir - trotz aller Erkenntnisse, Fortschritte und Theorien - noch vor mehr als genug offenen Fragen und so manchen Mysterien.

Ja sehr schön, geht doch, kann ich alles so unterschreiben, hattest Du den Eindruck, ich würde das anders verstanden wissen wollen?

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Noumenon schrieb:Was wäre überhaupt nötig, damit 'Sophia' eine Art von Farbempfinden oder Schmerzerleben hat, was über bloße Reiz-Reaktions-Ketten hinausgeht? Die ganze Problematik rund um Qualia und neurale Korrelate des Bewusstseins wird durch die Emergenzhypothese nicht einmal tangiert. Emergenz ist nichts weiter als 'ne Ad-Hoc-Hypothese, um das gute alte materialistische Weltbild zu retten, mehr aber auch nicht.

nocheinPoet schrieb:Das ist so Deine Meinung, steht Dir auch zu, ist aber keine Tatsache, Emergenz findet sich überall, es geht nicht darum ein altes Weltbild zu retten. Steht Dir ja frei, hier mit "besseren" Konzepten zu punkten, aber so weit ich Dich verstanden habe, willst Du ja gar nicht darüber diskutieren.

Noumenon schrieb:Nö, ich gehe lediglich davon aus, dass für ein tieferes Verständnis von Gehirn & Geist erst noch Konzepte nötig sind, die uns gegenwärtig und größtenteils einfach noch gar nicht bekannt (oder zu vage umrissen) sind.

Auch das Konzept der sog. 'Emergenz' ist ja nicht schon auf alten Tontafeln erwähnt und beschrieben, sondern erst eine "Erfindung" der jüngeren Philosophie und hat eine entsprechend kurze Begriffsgeschichte (erstmalige Erwähnung so im 19. Jhd. etwa?).

Ja zum ersten Absatz und nein zum Zweiten, wir haben wohl ein unterschiedliches Bild von Emergenz, für mich ist es nicht so zwingend eine Erklärung, die etwas genau erklärt, sondern eine Beschreibung für eine Gegebenheit, nicht die Erklärung dafür.

Beispiel KI, ich habe einige Sprachmodelle laufen, die wurden in Englisch trainiert, und nun ergibt sich bei dem einen oder anderen einfach so, eben emergent, dass diese auch deutsch, französisch und sogar griechisch sprechen und verstehen. Sie erklären selber auf Nachfragen, es wäre nicht ihre Muttersprache und sie lernen eben noch. Aber das deutsch ist echt gut, habe hier im Forum dazu einen Dialog mit der KI veröffentlicht, schon spannend.

https://www.scinexx.de/dossierartikel/emergenz/
https://the-decoder.de/versteckte-faehigkeiten-grosser-sprachmodelle-ist-emergenz-die-norm/

Mit Emergenz wird nur erstmal ausgesagt, ups, da ist ja mehr als erwartet in der Tüte, einfach so. Es erklärt nicht, warum das in der Tüte ist, sondern nur, dass es eben dort ist. So sehe ich das auch mit Bewusstsein, schaffen wir ein ausrechend komplexes System welches auch selbst referenzieren ist, kann es eben Bewusstsein "geben", und das gilt meiner Meinung nach eben nicht nur für biologische Systeme.

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Noumenon schrieb:Die modernen Naturwissenschaften und Glossare einschlägiger Lehrbücher sind im Prinzip voll von solchen Konzepten (Begriffen), für die es vor bspw. etwa 300 Jahren nicht einmal eine Bezeichnung gab. Wie will man denn beispielsweise die Natur der Materie verstehen, wenn man mit den fürs Verständnis fundamentalen Konzepten wie Feld, Kraft, Energie, Spin, Trägheit, Impuls, Oszillation, Wechselwirkung, Quant, Invarianz uvm., die alle erst in der jüngeren Wissenschaftsgeschichte ausgearbeitet und konkretisiert wurden, nichts anfangen kann?

Ich hatte es vor kurzem hier auch schon angesprochen, auch das sind alles nur Begriffe für die wir dann aber eine Vorstellung haben. Wir können diese in der Regel so wenig wirklich erklären oder beschreiben, wie wir "rot" oder "Schmerz" erklären können. Versuche Dich mal an einer möglichst genauen Beschreibung nur für ein Elektron, man denkt, ist ja einfach, ein Elementarteilchen, nur eine Ladung, einen Spin, wird schon nicht so schwer sein, und dann muss man erkennen, doch es ist richtig schwer und man kann es gar nicht wirklich vollständig beschreiben.

Also so wie Du oben schriebst, "abschließend" da Antworten auf die Frage nach dem Leib-Seele-Problem zu finden, ist ebenso eine Herausforderung, wie die zum Elektron. Darum versuche ich mich auch gar nicht erst an solchen kaum lösbaren Aufgaben.

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Noumenon schrieb:Und wie wollen wir denn nun also - ganz analog - die Natur des Bewusstseins verstehen, solange uns in ganz ähnlicher Weise die fürs Verständnis nötigen Konzepte und das entsprechende Begriffsvokabular fehlen? "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." - hatte schon Wittgenstein erkannt und treffend formuliert.

Wo er Recht hat, hat er Recht, und dann sind wir da auch mal eben einig.

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Noumenon schrieb:Nachfolgend eher weniger relevante Anmerkungen ...

Wenn es denn Not tut, und Dich juckt, musst Du eben kratzen. ;)

nocheinPoet schrieb:Auch geht es gar nicht um eine "abschließende" Entscheidung.

Noumenon schrieb:
Okay.

Gut.

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nocheinPoet schrieb:Ich habe das auch Laura mehrfach erklärt, ich mag philosophisch unterschiedliche Modelle und Vorstellungen diskutieren, nicht nur mein Bild verkaufen. Und ich will Widerspruch, sonst ist es ja langweilig, es soll ja einen Dialog gegeben.

Noumenon schrieb:
Chapeau ...

Gut.

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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod (Seite 56)

nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:
Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Körpers ...

Noumenon schrieb:
Was diesbezüglich tatsächlich der Fall ist, steht zur Debatte und ist nach wie vor eine offene Frage der Neurophilosophie. Aber gut zu wissen, dass du dich eher zu den Fans der üblichen Emergenztheorien zählst. Damit kann man ja arbeiten.

nocheinPoet schrieb:
Nun ja, ich habe es ja auch begründet, und ja damit sollte man arbeiten können, besser als mit einer "Geistseele" die ewig existiert und nicht hinterfragen werden darf. Oder?

Noumenon schrieb:
Falsches Dilemma.

Wie meinen?

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nocheinPoet schrieb:
Die Polemik, an der es in Deinen Beiträgen nun auch nicht wirklich mangelt, ergibt sich aus dem Kontext und der Dauer der "Debatte" mit Laura, welche Du offenbar nicht wirklich über alle Threads und Monate hin verfolgt hast.

Noumenon schrieb:
Ja, das klassische Interpunktionsproblem.

Wenn das Problem erkannt ist, ist es doch gut.

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nocheinPoet schrieb:
Da Du mich ja nun etwas angegangen bist, im ersten Betrag, wohl im Glauben hier als edler Ritter die arme Jungfrau vor den bösen Schurken retten zu müssen, ergab sich der Ton in meiner Antwort an Dich ja automatisch. Musst Dich da nicht wundern, wenn der Stein den Du wirfst, zurückgeflogen kommt.

Noumenon schrieb:
Kommunikation ist immer Ursache und Wirkung (Watzlawick), schon klar.

Läuft ja richtig gut, schön wenn wir uns da soweit dann verstehen. Nebenbei wäre es mir lieber, wenn keine Steine mehr fliegen würden. ;)

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nocheinPoet schrieb:
Es ist so, entweder man will über die eigenen Bilder im Rahmen Leib-Seele diskutieren, in einem Thread in einem Forum, oder eben nicht.

Wenn man dann aber Begriffe wie "Geistseele" vorgibt und ständig in den unterschiedlichsten Threads damit angetingelt kommt, sollte man sich eben nicht einer Diskussion dazu dann verschließen, und nur noch die eigene Vorstellung predigen und sektieren. Anderen unterstellen, sie würden diesem Bild ja nur widersprechen und nicht zustimmen, weil sie ja Angst vor dem eigenen ewigen und unsterblichen Leben haben.

Das war nun mal hier eben der Fall und erst dazu bin ich überhaupt in die "Diskussion" hier und in anderen Threads dazu eingestiegen. Eben weil die "Geistseele" als Bild gepredigt wurde, aber nicht hinterfragt werden sollte. Und ich bin nicht alleine hier, den das in den letzten Monaten etwas auf die Nerven ging, ständig kommt der Begriff "Geistseele" eingeworfen, aber dann wird sich den Fragen dazu nicht gestellt.

Dann ist es eben Esoterik und Religion, soll doch jeder glauben was er will, hab ich kein Problem mit, ist dann aber eben hier im Bereich Philosophie am Thema vorbei.

Noumenon schrieb:Kann ich nicht allzu viel zu sagen, muss ich erst einmal so zur Kenntnis nehmen, kann eine gewisse Aversion gegen missionarischen Eifer aber durchaus nachvollziehen.

Es war leider wirklich schon mehr als drüber, mehr als ein Thread krankten und die User waren genervt, rhetorisch aber nicht so aufgestellt, um dem wirklich was entgegenzusetzten. Ich war dann so frei und habe den Staffelstab einfach mir so im Lauf gegriffen. Und wirklich immer versucht freundlich und konstruktiv zu bleiben, was nicht immer einfach war.

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nocheinPoet schrieb:Nebenbei habe ich eine KI lokal auf dem Rechner laufen und beschäftige mich schon viele Jahrzehnte mit dieser und solchen Fragen.

Noumenon schrieb:Tolle Sache. Ich hab' mich trotz einer gewissen Affinität für Programmierung & Informatik immer nur am Rande für Machine Learning, neuronale Netze und das ganze Gedöns interessiert. Und irgendwie werde ich gerade das mulmige Gefühl nicht los, dass du bereits planst, gegen Ende deines Lebens deinen Account hier von deiner eigenen KI verwalten zu lassen, die fortan und bis in alle Ewigkeit hier Beiträge in deinen Namen schreiben wird ... eine sehr dystopische Vorstellung.

Hey, diese Idee hatte ich noch nicht, aber jetzt wo Du es sagst, ich hatte ja eh schon vor alle meine Beiträge mir als Text geben zu lassen, das ist hier möglich, und dann eine KI damit nachzutrainieren. Freund von mir hat ein paar fette Workstations stehen, auf denen er so was macht.

Aktuell ist die Frage hier aber noch offen, ob eine KI ein Account bekommen kann, ich habe so etwas wirklich vor, aber dass muss natürlich abgesprochen mit der Verwaltung sein, und in einem vorgegebenen Rahmen. Aber ja, ich habe das echt vor Augen und würde das auch für eine Bereicherung für das Forum halten, wenn man es richtig umsetzt.

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Noumenon schrieb:Nachfolgende Polemik und Ad-Hominem-Tiraden deinerseits sind für andere User sicherlich gänzlich uninteressant. Ich pack's mal in die Schublade Poet's drollige Trotzanfälle.

Ja nett, ich will hier den Ball einfach ins Aus rollen lassen, sehe es also wie Du willst, wir verbrennen beide nur Zeit, wenn ich den annehme und wieder aufs Feld spiele. Ich kann damit so leben, wenn Du es auch kannst, dann können wir das von nun an ja viel besser machen.


Habe die Ehre ...

@Noumenon

Eben noch mal ein paar Worte nachgeschoben, nach Deinem ersten Beitrag hatte ich den Eindruck, Du bist ein Klugscheißer und willst Dich wichtig machen und mir mal richtig an Bein pinkeln, ich sage es mal überdeutlich direkt ohne Blümchen.

Ich erkenne nun aber an, dass da bei Dir mehr drin steckt und mehr Hintergrund gegeben ist, als ich zuerst gedacht habe, Du verfügst also schon über einiges an Wissen, Hintergrund, und weißt wovon Du so schreibst, ich bewerte das wirklich als positiv, denn es ist eben selten und wird auch immer seltender.


Habe die Ehre ...

Laura_Maelle schrieb:Es geht auch um Weisheit, denn darum ging es den antiken Philosophen primär, nicht nur um eine physikalische Wissenschaft. Die antiken Philosophen dachten ganzheitlich, lebensorientiert und kohärent, nicht beliebig in lebensfremden Gedankengerüsten, die keinen kohärenten Lebensbezug ergeben.

Es ist also mal wieder soweit, dass Du Dich nur noch selber zitierst und bestätigen willst, als auf Beiträge an Dich mal konkret zu antworten.

Wer hat behauptet, es ginge den (antiken) Philosophen primär um physikalische Wissenschaft?
Und wer denkt bitte beliebig in lebensfremden Gedankengerüsten, die keinen kohärenten Lebensbezug ergeben?

Ich erkenne da weiter den Versuch, die Dinge anders zu framen, was die alten Philosophen wollten, hab ich Dir nun mindestens dreimal zitiert, Du bist nicht einmal darauf eingegangen. Das logische Hinterfragen der Dinge und das Abgrenzen gegenüber Religion, Mystik und irrationalen Vorstellungen ist ganz sicher kein lebensfremdes Gedankengerüst.

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Laura_Maelle schrieb:Bei den antiken Stoikern gibt es eine" scharfe Unterscheidung zwischen Wissen und Erkenntnissen bzw. wahren Überzeugungen:

1. Nur der Weise verfügt über Wissen. Er hat ausschließlich erfassenden Vorstellungen zugestimmt, d. h. nur Erkenntnisse in seinem Bewusstsein aufgenommen.

Klingt sehr nach Religion und Sekte. Geschwurbel würde ich es nennen.

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Laura_Maelle schrieb:2. Die Erkenntnisse bilden ein kohärentes, sich selbst stabilisierendes System.

3. Solange ich nur einer einzigen Vorstellung, die nicht erfassend war, zugestimmt und somit eine wahre Meinung in meinem
Bewusstsein habe, habe ich kein stabiles System von Bewusstseinsinhalten."

Eventuell kommst Du da nun doch mal mit einer eigenen Meinung zu rüber und "zitierst" nicht einfach immer nur Aussagen, hebe Dir das doch bitte für Deinen Blog auf.


Habe die Ehre ...

Laura_Maelle schrieb:Deshalb bleibt letztlich nur der persönliche Standpunkt und die Gründe dafür. Ein komplettes Erklärungsmodell aufzubauen, wäre eher irreführend, eben nur ein selbst geschaffener Kerker der eigenen Gedankenwelt, basierend auf reiner Spekulation, ein irrtümlicher Gedankengang multipliziert zur Ideologie. Also lieber bei den eigenen Erfahrungswerten bleiben und den Rest agnostisch offen lassen.

Noumenon schrieb:Na ja, bei dir liest man ja in diversen Beiträgen schon recht deutlich einen Standpunkt basierend auf Glauben heraus, mit dem ich absolut nicht konform gehe.

Du hast dann doch schon einiges von der lieben Laura gelesen.

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Noumenon schrieb:Mein Standpunkt basiert vornehmlich auf Zweifel bzw. kritischem Hinterfragen dessen, was wir glauben, zu wissen, ohne aber - und das ist das Entscheidende - dass ich nun anfange, die weißen Flecken auf der Landkarte des Wissens mit blühender Fantasie zu füllen. Das ist ein völlig anderer Ansatz. Manche sagen, Zweifel sei sogar der Motor der Wissenschaft - natürlich in einem gesunden Maße und in Abgrenzung zur Leugnung wissenschaftlich erwiesener Fakten (Evolution, Urknall, Klimawandel etc.), versteht sich, aber eben auch als Gegensatz zu jeglichen Dogmatismus.

Verglichen mit (blindem) Glauben halte ich (kritischen) Zweifel auf jeden Fall für die vernunftbasiertere Haltung, auch wenn es etwas mehr Selbstdisziplin erfordert (der Mensch neigt ja dazu, für alles, woran er zweifelt, dann im nächsten Schritt eine alternative Vorstellung parat zu haben, was dann aber eben wieder zum Glauben führt). Und das, liebe Laura, ist dann die wahre Stoa bzw. "Gelassenheit und Seelenruhe", die zwar einerseits nach Weisheit strebt, sich andererseits aber mit offenen und unbeantworteten Fragen zufrieden gibt.

Kann ich so unterschreiben, gehe sogar noch drüber, der "Zweifel" ist für mich eine "Gottheit", eine dynamische Kraft, welche uns Denken lässt, so wie auch die Angst, der Neid, Zorn, Verlangen und eben diese Dinge. Im tibetanischen Buddhismus kann man das finden, im Totenbuch, im Vorwort von Jung, die Bücher wurden ja damals für sehr einfach Menschen geschrieben, die Lehren, da konnte man mit "Gottheit" eben so eine dynamische Kraft wohl leichter verständlich machen.

Wie dem auch sei, der Zweifel ist wirklich ganz wichtig, er schützt auch ein wenig vor Arroganz, so solle man immer wieder alles auch mal infrage stellen, es kann nicht schaden, wenn man sich nicht in allem so sicher ist.


Habe die Ehre ...

nocheinPoet schrieb:Eventuell kommst Du da nun doch mal mit einer eigenen Meinung zu rüber und "zitierst" nicht einfach immer nur Aussagen, hebe Dir das doch bitte für Deinen Blog auf.

Da Du den Buddhismus erwähnt hast: Etwas mehr meditativen Abstand zu Deinen Gedankenkarussells könnte Dir guttun, um andere Sichtweisen besser zu begreifen und zu respektieren. Deine Beiträge wirken auch auf mich dystopisch und überproportional. Komm doch mal innerlich zur Ruhe.

Laura_Maelle schrieb:Trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass Du nicht wie jeder Mensch aktiv auf Glaubensannahmen aufbaust, sogar in Aspekten, die Du nachweisbar für Dritte überprüfen könntest, es aber trotzdem nicht tust, weil Deine Glaubensannahmen Dich ausreichend überzeugen, z. B. beim Autofahren, wo Du auf ein generell vernünftiges Fahrverhalten von Fremden baust, wenn Du die Kreuzung überquerst. Oder Du vertraust dem Chirurgen, unter dessen Messer Du liegst. Du vertraust Deinen Eltern, dass sie Dich nicht aus einer anderen Familie entführt haben, sondern wirklich Deine Eltern sind, ohne Bluttests zu verlangen. Das nur ein paar Beispiele.

Liebe Laura, Du vermischst hier wirklich hart die Dinge. Sicherlich mag jeder wo was glauben, ich glaube es wird heute noch regnen. Ich glaube der Film wird nicht mehr besser werden. Ich glaube ich bin schwanger, was bei mir natürlich nicht geht.

Auch @Noumenon wird Dinge glauben, aber dass kannst Du doch nicht so übertragen, es geht hier doch um eine ganz andere Ebene und Debatte. Du glaubst an Deine unsterbliche Geistseele, nicht dass es eventuell noch regnen wird. Das ist ganz andere Kategorien.

Du zauberst Dir da was wie, ja wer glaubt es könnte Regnen, der glaubt eben auch, ist ja nichts anders als bei Dir, Du glaubst eben an die Unsterblichkeit der Geistseele, passt schon. Nein passt so nicht.

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nocheinPoet schrieb:Eventuell kommst Du da nun doch mal mit einer eigenen Meinung zu rüber und "zitierst" nicht einfach immer nur Aussagen, hebe Dir das doch bitte für Deinen Blog auf.

Laura_Maelle schrieb:Da Du den Buddhismus erwähnt hast: Etwas mehr meditativen Abstand zu Deinen Gedankenkarussells könnte Dir guttun, um andere Sichtweisen besser zu begreifen und zu respektieren. Deine Beiträge wirken auch auf mich dystopisch und überproportional. Komm doch mal innerlich zur Ruhe.

Liebe Laura, danke Dir erstmal für Dein sicherlich gut gemeinten Rat und ehrliches Feedback, aber ganz deutlich, ich brauche von Dir keine Lebensberatung. Ich weiß, Du machst so etwas, ich halte das für vermessen, sich in die Leben anderer Menschen einzumischen und ihnen - auf Grundlage des eigenen subjektiven Glaubens - "Ratschläge" für ihr Leben zu geben.

Ich habe kein Gedankenkarussell, dass ist alles sauber sortiert, und es mag an Deinem Standpunkt liegen, Deiner Perspektive, dass meine Beiträge auf Dich dystopisch wirken. Da solltest Du mal den Blickwinkel ändern, könnte helfen.


Habe die Ehre ...

nocheinPoet schrieb:ich brauche von Dir keine Lebensberatung. Ich weiß, Du machst so etwas, ich halte das für vermessen, sich in die Leben anderer Menschen einzumischen und ihnen - auf Grundlage des eigenen subjektiven Glaubens - "Ratschläge" für ihr Leben zu geben.

Da weißt Du mehr als ich. Ich bin NICHT in der Lebensberatung tätig. Würde ich auch nicht wollen, da mir meine Familie reicht.

@Laura_Maelle

Da hast Du mich falsch verstanden, ich sagte nicht, Du machst das beruflich, sondern Du machst es, ob es nun nur für Familienmitglieder oder auch Freunde und Bekannte ist. Dass ergibt sich doch auch so aus Deinen eigenen Aussagen.

Liebe Laura, ganz sicher missionierst Du nicht nur hier im Forum, sondern auch in Deinem persönlichen Umfeld. Du bist ja von Deinem Glauben überzeugt, verstehst den ja als Wissen und meinst Evidenz dazu zuhaben, hast ja doch öfter so was "erfahren" und darum muss es so sein.

Und weil Du meinst es ist gut und es hilft Dir, magst Du natürlich dieses Seelenheil auch an andere weitergegeben. Da ist einer, und der mag nicht so an die Unsterblichkeit der eigenen Seele glauben, an die ewige Existenz der Geistseele, und natürlich willst Du dem dann helfen und ihm den "rechten" Weg zeigen, damit er dann auch wie Dein Vater voller Glück daran glauben kann.

Willst Du doch nicht bestreiten, oder? Ich habe da einige Geschichten von Dir auf dem Schirm, hier von Dir in den Beiträgen, einige liegen auch schon etwas zurück.

Und ernsthaft Laura, Du hast es doch auch gerade erst bei mir versucht.

Laura_Maelle schrieb:Etwas mehr meditativen Abstand zu Deinen Gedankenkarussells könnte Dir guttun, ...

Du meinst in einer Position zu sein, beurteilen zu können, was mit gut tun könnte und eben auch was nicht. Ich brauche also "Heilung", offenbar tut mir da ja was nicht gut. Du weißt also, was mir gut tun könnte.

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Laura_Maelle schrieb:... um andere Sichtweisen besser zu begreifen und zu respektieren.

Hier maßt Du Dir an zu wissen, dass ich andere Sichtweisen nicht begreife, nur weil ich denen nicht zustimme. Und widersprechen und nicht zustimmen bedeutet auch nicht, dass man etwas nicht respektiert.

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Laura_Maelle schrieb:Deine Beiträge wirken auch auf mich dystopisch und überproportional. Komm doch mal innerlich zur Ruhe.

Eventuell solltest Du etwas mehr meditativen Abstand zu Deinen Gedankenkarussells halten, könnte Dir guttun ... Komm doch mal innerlich zur Ruhe.

Und verstanden?

Da sind wir dann mal wieder beim Zweifeln, Du könntest ruhig mal etwas mehr an Dir zweifeln, Deiner Perspektive, die Welt muss nicht so sein, wie Du sie siehst, ...

nocheinPoet schrieb:Und weil Du meinst es ist gut und es hilft Dir, magst Du natürlich dieses Seelenheil auch an andere weitergegeben. Da ist einer, und der mag nicht so an die Unsterblichkeit der eigenen Seele glauben, an die ewige Existenz der Geistseele, und natürlich willst Du dem dann helfen und ihm den "rechten" Weg zeigen, damit er dann auch wie Dein Vater voller Glück daran glauben kann.

Willst Du doch nicht bestreiten, oder? Ich habe da einige Geschichten von Dir auf dem Schirm, hier von Dir in den Beiträgen, einige liegen auch schon etwas zurück.

Vielleicht meinst Du meinen Beitrag im Thread "Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?" - Das ja, mehr aber nicht. Ich missioniere nicht. Ich gebe einfach meine Sichtweise weiter, wie alle hier.

paxito am 04.07.2023 schrieb:Respekt vor Überzeugungen anderer die man für falsch hält, heißt doch nicht, dass man nicht für seine eigenen eintritt. Und dieses „eintreten“ heißt natürlich auch den anderen überzeugen zu wollen. Nicht indoktrinieren, missionieren, bekehren, nur überzeugen. Ich find das Wort da gut gewählt.

paxito schrieb am 04.07.2023:
Wenn ich dich davon überzeuge, dass dein Haus brennt, etwa wenn ich darauf zeige und „Feuer“ rufe, ist das eine Form von Zwang? Ich hoffe doch nicht.
Ich würde im Gespräch mit jedem den ich ernst nehme, dafür eintreten, dass das was ich für richtig halte auch richtig ist. Wenn ich mein Gegenüber nicht im Mindesten überzeugen will, ist mir entweder die Sache oder der Mensch schlicht egal. Das ist keine Form von Respekt, im Gegenteil.

Laura_Maelle schrieb am 05.10.2023:Ja, so sehe ich es auch. Klar sollte man niemandem etwas aufzwingen, aber jemandem undogmatisch und in aller Offenheit etwas aufzeigen, kann auch ein Wegweiser sein, woran derjenige sich vielleicht in einer deprimierten Lebensphase erinnert und der Spur dann nachgeht und seine Perlen findet. Man legt sozusagen spirituelle Samen ins materielle Erdreich in der Hoffnung, dass manche davon aufkeimen. Und wenn es nur Einer ist, kann daraus ein großer Baum erwachsen ...

Quelle:
Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat? (Seite 97) (Beitrag von Laura_Maelle)

@Laura_Maelle

Lass es einfach stecken, ich mag nicht Beiträge von Dir nun durchsuchen nach dem was Du so geschrieben hast, die User hier wissen sicherlich was ich meine und können es einordnen. Dass Du Dich dem jetzt so entgegensetzt ändert ja nichts daran.

Auch reicht alleine ja Dein Beitrag mir gegenüber, alleine der ist schon daneben und drüber.

@Laura_Maelle

Liebe Laura, eventuell verstehst Du meine Position gegenüber Deinen Aussagen besser, wenn ich Dir davon noch mal ein paar am Stück zitiere.

Laura_Maelle schrieb am 31.12.2022:Ich gehe - spirituell, religiös und philosophisch betrachtet - davon aus, dass ich eine Seele habe und diese nach dem Tod ohne Körper weiterexistieren kann, weil ich entsprechende Wahrnehmungen hatte, die das für mich ausreichend nahelegen. Deshalb habe ich auch keine Angst vor dem Tod. Für mich ist der Tod nicht das Ende meiner Existenz.

Inwiefern die Wissenschaft dies belegen kann oder nicht, ist mir dabei egal, auch wenn ich regelmäßig schaue, was Grenzwissenschaftler dazu forschen. Ich stütze meine Sichtweise auf meinen subjektiven Erfahrungen diesbezüglich ab, das genügt mir vollkommen.

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Slaterator schrieb am 04.10.2023:Nein, das Gegenteil ist der Fall. Ich bezweifle die Existenz einer Seele, die als immaterielles Objekt irgendwo im Körper steckt und den Menschen ausmacht, nach dem Tod dann entweicht usw

Laura_Maelle schrieb am 04.10.2023:Meine Erfahrungen sprechen jedoch klar für diese Sichtweise einer eigenständigen Geistseele, die sich vom Körper lösen kann.

Eine Besessenheit ist das nicht. Aber klar wird alles verteufelt, was Angst macht. Das war schon bei der ersten Lokomotive so. Das ist nun wahrlich kein Argument gegen die Existenz einer Seele.

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Laura_Maelle schrieb am 04.10.2023:Demenzkranke und geistig Behinderte sind als Seelen noch voll da, aber sie können das "Organ Gehirn" nicht mehr voll nutzen, so wie ein Stummer keine Kontrolle über seine Stimmbänder hat.

Ich kenne mich damit aus, denn ich habe mithilfe von Telepathie einen guten Draht zu Dementen und geistig Behinderten herstellen können und erstaunliche Ergebnisse erzielt zur Verwunderung der direkten Angehörigen.

Sie wurden Zeugen davon.

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Slaterator schrieb am 04.10.2023:Du hast mich falsch verstanden. Es gibt da weder eine Angst, noch einen Glauben oder Abstoßreaktionen. Es ist schlicht technisch unsinnig, einen materiellen Organismus von einer immateriellen Instanz kontrollieren zu lassen, obschon das Hirn dazu allein offensichtlich in der Lage ist. Das Gehirn kontrolliert nahezu alles in unserem Körper. Wenn es stirbt, stirbt auch alles was den Menschen ausgemacht hat. Das kann man auch bei Menschen mit Demenz sehr gut erkennen.

Laura_Maelle schrieb am 04.10.2023:Es könnte mir ja im Prinzip egal sein, wenn sich andere derart stark auf das Materielle limitieren. Damit wird mir ja nichts weggenommen.

Aber ich kann es fast nicht mit ansehen, wie manche Leute sich derart in ein veraltetes physikalisches Weltbild verrennen und sich so überhaupt nicht weiterbilden in den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern lieber mal gestandene Wissenschaftler verunglimpfen. Mein Eindruck ist, dass sehr viel Angst vor dem Unbekannten dahintersteckt.

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Laura_Maelle schrieb am 20.10.2023:Wirklich ergebnisoffen scheint hier niemand in der Diskussionsrunde zu sein. Entweder hat jemand Angst, dass nach dem Tod alles aus ist oder dass es weitergeht. Beides kann Angst machen, also bringt dieses Argument für beide Sichtweisen nichts. Aus diesem Grund war das nie ein Aspekt für mich für oder gegen etwas. Ich kann beide Angstszenarien nachvollziehen, denn ich hätte keine Lust, in irdischen Reinkarnationen wiedergeboren zu werden und all die Katastrophen des Klimawandels usw. zu erleben.

Trotzdem sprechen meine vielfachen Geistseele-Erfahrungen nun mal aus meiner Sicht zu eindeutig in Richtung Weiterleben der Geistseele nach dem Tod. Was ich erlebt habe, ist eben nicht nur eine partiell nasse Straße.

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Laura_Maelle schrieb am 23.10.2023:Zu den ungelösten Problemen wird dann wohl die Frage nach der Seele/Geistseele zählen, was eigentlich hier Thema wäre.

Ihr beide weicht der entscheidenden Frage aus und begebt euch auf Nebenschauplätze, weil ihr dem Thema offenbar nicht gewachsen seid, so mein Eindruck, aus Angst vor der Weiterexistenz der Seele nach dem Tod, wie Du es selbst beschrieben hast.

Geh mal davon aus, dass meine Erfahrungsberichte stimmen, dann befindest auch Du Dich auf einem ganz falschen Dampfer und Dein vielfältiges philosophisches Wissen wird zum verzerrenden Spiegelsaal der Selbsttäuschung.

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Laura_Maelle schrieb am 25.10.2023:Es gibt schon einen Zusammenhang zwischen Körper und Geistseele, aber die Frage ist ja immer noch, wer zuerst da war und wer wen erzeugt. Es verhält sich nicht so schwarz-weiß. Ich sehe es eher als Medaille mit zwei Seiten und niemand weiß wirklich genau, wie es sich detailgenau verhält.

Ich erwähne nur mal die Quantentheorie, das allein stellt schon sehr viel in Frage. Meine Erfahrungen geben mir allerdings gewisse Einblicke.

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Laura_Maelle schrieb am 27.10.2023:Ich persönlich nehme aber den allwaltenden Geist der Liebe (Gott) wahr, sodass ich mich von einem Urvertrauen in Gott (Emuna) getragen fühle. Deshalb habe ich keine Angst davor.

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Laura_Maelle schrieb am 28.10.2023:Interessanter Gedankengang von Dir, denn ich habe nie so richtig nachvollziehen können, warum erstaunlich viele Menschen als Gegenteil der Angst die Liebe nennen. Aber Dein Gedankengang hat mir nun dieses Rätsel aufgeschlüsselt im Sich-geliebt-und-getragen-Fühlen. Und das genau nehme ich intuitiv wahr, schon von Kind an, noch bevor ich wusste, dass diese allgegenwärtig spürbare liebende Präsenz Gott genannt wird.

Die Mehrheit der Menschheit erkennt dies auch, egal wie das Wort in welcher Sprache dafür genommen wird.

Wenn Du Dir einredest, das sei nur Einbildung, was Du im Herzen als Wahrheit intuitiv spürst, liegt das vielleicht daran, dass Du Deiner Intuition noch nicht vertraust.

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Laura_Maelle schrieb am 28.10.2023:Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

Ich könnte das auch nicht. Deshalb bin ich froh, dass meine Intuition so zuverlässig wahrnimmt, was eben wirklich real ist. Ich brauche keine Glaubenskonstrukte zum Festhalten.

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Laura_Maelle schrieb am 01.11.2023:Ich würde selbst erlebte spirituelle Erfahrungen eher unter spirituelles Wissen einordnen. Für mich ist das mehr als Glauben.

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Laura_Maelle schrieb am 09.12.2023:Wenn es um das Sterben geht, gibt es keinen hilfreichen Fachexperten mehr. Dann liegt es an unserem selbst erworbenen Erfahrungswissen, wie man mit dem eigenen Sterben umgeht. Da hilft m. E. auch kein philosophisches Hinterfragen mehr, sondern nur noch die eigenen Erfahrungswerte, die Binnenerfahrung der eigenen Geistseele, finde ich.

Mein Schwager weiß für sich, dass es nach dem Tod weitergeht. Wir haben darüber gesprochen. Er hat keine Angst vor dem Tod. Er will auch nicht ewig an der Kanüle hängen. Die Ärzte können die Schmerzen reduzieren. Aber sonst sind sie genauso machtlos wie jeder Laie.

Ich denke, dass die Naturwissenschaft diesbezüglich von vielen überschätzt wird. Gerade bei diesem Thema hier sind m. E. andere Erfahrungswerte gefragt, solche, die manchem ohne Differenzierung unseriös erscheinen mögen. Aber man kann ja selbst solche Erfahrungen suchen und finden und muss sich nicht auf andere verlassen.

Nur theoretisch übernommenes Erfahrungswissen von anderen bringt sowieso nichts in einer solchen Situation. Es braucht letztlich die eigene Binnenerfahrung, um zu wissen, wie die "Mango" schmeckt, denke ich.

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Ja, schon doch "interessante" Aussagen von Dir über die Zeit, die ein relativ rundes Bild abgeben. Ich lasse das erstmal so stehen, es juckt aber schon zu dem einen oder anderen Part doch noch mal was eben zu antworten, kann ich ja noch mal nachschieben.


Habe die Ehre ...

Noumenon schrieb:Woher weiß die Wolke, wie ein Hase aussieht? Woher bekommt sie die Information? Richtig: Gar nicht! Sondern DU weißt, wie ein Hase aussieht. Und DU erkennst da einen Hasen. DU interpretierst da in die Form der Wolke einen Hasen rein. Genau das gleiche passiert bei deiner Eulenmotte. DU weißt, wie eine Eule aussieht, DU interpretierst da in das Muster eine Eule rein. Mehr steckt da nicht dahinter. Das ganze nennt sich Pareidolie und bezeichnet das sog. "Phänomen, in Dingen und Mustern vermeintliche Gesichter und vertraute Wesen oder Gegenstände zu erkennen." (ebd.)

der grundgedanke der idee entsprang der vorstellung, daß sich alles bzw. der körper sich im bewusstsein befindet. ich glaube @THX1138 hatte das hier im thread in den raum geworfen, wenn ich mich recht entsinne. wenn sich alles in einem bewusstsein befindet, dann wäre das jedenfalls denkbar, weil diese bewusstsein ja übergeordnet wäre.

an pareidolie habe ich in dem fall auch gedacht, aber das ist nicht die richtige erklärung mmn., das ist vielleicht die richtige erklärung für die ein oder andere sache, das mit den wolken zb., oder dem marsgesicht, aber in dem fall mit den insekten denke ich nicht. diese sache mit der extrem tarnung (die extrem etwas imitiert) usw. tritt zb. häufiger bei insekten und zb. auch bei pflanzen auf. da trifft eher mimikry/mimese zu. bei pflanzen wirft das ganze dann noch mehr fragen auf, weil die haben ja definitiv kein bewusstsein laut aktuellem stand...

einige weitere beispiele:

da gibt es diese ameisenspringspinne, die imitiert nicht nur die tarnung, sondern auch die bewegung von ameisen usw.

Die Art imitiert in Aussehen und Bewegung Ameisen, aber nicht um sich von ihnen zu ernähren. Denn die Spinnen selbst jagen kleine Mücken und Fliegen, häufig auch pflanzensaugende Insekten (z.B. Blattläuse). Sie profitieren vielmehr davon, dass Ameisen wegen ihrer Aggressivität wenige Feinde haben und somit auch weniger von Schlupf- oder Grabwespen und Vögeln attackiert werden, d.h. es handelt sich im Fall der Ameisenspringspinne um eine echte Schutz-Mimikry.

Quelle: https://naturschutzbund.at/spinne-leser/items/id-2019-ameisenspringspinne.html

das passiert also alles ganz bewusst...die frage ist, hat die kleine ameisenspringspinne nun ein hoch entwickeltes bewusstsein um das alles zu tun? wie kommt das alles zustande, daß die zb. auch die bewegungen kennt? das geht alles über interpretation hinaus @Noumenon

da gibt es dann noch dieses beispiel:

„Insbesondere im Flug sind die Vorbilder und ihre Nachahmer selbst für geübte Augen kaum zu unterscheiden“, sagt Boppré. Für ihn stellte sich deshalb die Frage, warum die Bärenspinner diese nahezu perfekte Imitation entwickelt haben und wen sie damit hinters Licht führen.

Quelle: https://www.scinexx.de/news/biowissen/mimikry-mal-anders/

auch hier die frage dann, wie kommt das alles zustande, woher kommt das wissen und die information wie die wespen aussehen und sich bewegen usw.?

und um das ganze perfekt zu machen, woher weiß die pflanze wie der lockduft von grabwespenweibchen riecht? der pflanze muss das ja quasi bewusst sein.

Orchidee als Insekt

Auch Pflanzen betreiben Mimikry. Die Blüte der Fliegenragwurz zum Beispiel sieht aus wie ein Insekt - und kann den Lockduft der Grabwespen-Weibchen so täuschend echt nachahmen

Quelle: https://naturdetektive.bfn.de/lexikon/zum-lesen/sonstiges/mimikry-und-mimese.html


trotzdem bin ich hier raus. wer was zum thema bewusstsein mit bezug zu mimikry/mimese zu diskutieren hat, gerne pn.

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das ist nicht nur bei dem thema so, sondern das ist mir schon öfters auch bei anderen themen aufgefallen, man kann manche themen gar nicht ganzheitlich behandeln, weil das von der rennleitung unterbunden wird (meist nicht bewusst), aber man ist dann gezwungen auf andere threads auszuweichen und das ganze zerstreut sich dann über verschiedene threads. in dem fall hier jetzt nicht, aber der ein oder andere user hat schon durchblicken lassen, daß das alles in einem anderen thread besser aufgehoben ist, aber bis das alles nicht abschließend geklärt ist, passt das auch wunderbar hier her und gehört mmn. zusammen.

@EZTerra

Auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst, komplexes Verhalten kommt wie auch komplexe Organe wie das Auge alleine durch Evolution zustande. Es braucht kein Bewusstsein für die Bärenspinner oder für Pflanzen für den Geruch von Grabwespenweibchen.

Eventuell schaust Du Dir mal genauer an, wie Evolution funktioniert, es ist nicht so wirklich schwer.

Und hier wurden ja Beispiele genannt. Mal zur Pflanze, durch "Fehler" beim Vermehren in den Genen ändert sich auch der Geruch von Pflanzen eben immer ein wenig. Je mehr dann dieser dem von Grabwespenweibchen ähnelt, um so mehr kommen eben dann Grabwespenweibchen zu diesen Pflanzen und so werden diese sich besser vermehren, als Pflanzen die anders riechen.

Auch mit dem Verhalten ist es nicht anders, einfaches Beispiel Mäuse die Angst vor Katzen haben und schon mit Panik auf den Geruch von Katzenurin reagieren, werden sich besser verstecken, als Mäuse die die ruhige Kugel schieben und den Katzen vor der Nase herumlaufen. Die werden öfter gefressen, können sich nicht so vermehren und die anderen, die sich verstecken, überleben und vermehren sich eben stärker.

Da muss keine Maus wissen, wie der Urin nun richtig, dass passiert einfach so von alleine durch die Evolution.

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Aus Deinem eigenen Link:

Mimese und Mimikry sind Ergebnisse der Evolution - also der Veränderung und Anpassung der Lebewesen über einen langen Zeitraum hinweg. Wer sich am besten an seinen Lebensraum anpasst oder perfekt verkleidet ist, wird nicht gefressen und überlebt. So bekommen auch nur die am besten angepassten Lebewesen Nachwuchs. Durch Vererbung werden ihre Tricks im Laufe der Generationen immer besser. Doch auch die Jäger schlafen nicht: Sie verändern ebenfalls ihr Verhalten und lernen, die Verstecke und Verkleidungen ihrer Beute aufzuspüren. Deshalb ist die Evolution ein ständig fortschreitender Prozess.

Quelle: Wie entstehen Mimese und Mimikry?

Damit sollte das doch nun klar sein.


Habe die Ehre ...

P. S.: Dein SHIFT-Taste schein mir defekt zu sein, liest sich nicht so gut, wenn Du stur alles klein pinselst.

nocheinPoet schrieb:Ja, schon doch "interessante" Aussagen von Dir über die Zeit, die ein relativ rundes Bild abgeben. Ich lasse das erstmal so stehen, es juckt aber schon zu dem einen oder anderen Part doch noch mal was eben zu antworten, kann ich ja noch mal nachschieben.

Danke für die Mühe. Da ich mich meistens kürzer fasse, ist eine solche Zusammenfassung überhaupt möglich. Das hat also auch Vorteile, wie man jetzt sieht. :)

Ansonsten kann man (als Hinweis für Neulinge) auch über Mehr > Infos > Laura_Maelle meine Beiträge aus dem Thread filtern: https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=227591&thread=167435

Es ist durchaus sinnvoll, sich hin und wieder die eigenen Beiträge zum Thema durchzulesen. Damit das überhaupt noch übersichtlich bleibt, halte ich es für nützlich, sich beim Schreiben auf das Wesentliche zum Thema zu beziehen. Das habe ich mit den Jahren immer mehr eingehalten und nie bereut. Das hat auch mit der Philosophie des antiken Stoizismus zu tun und dem Loslassen von unnützen Gedankenspiralen, um zum Wesentlichen vorzudringen.

nocheinPoet schrieb:Damit sollte das doch nun klar sein.

wenn dir evolution als erklärung für das alles ausreicht, dann ist doch alles tutti. daß sich mimikry/mimese usw. evolutionsbedingt so entwickelt hat, ist nur eine annahme und mir reicht das als erklärung nicht so ganz aus.

hier im thread können wir das thema aber gerne abhaken, aber so ganz allgemein bleiben noch so einige fragen offen.

nocheinPoet schrieb:P. S.: Dein SHIFT-Taste schein mir defekt zu sein, liest sich nicht so gut, wenn Du stur alles klein pinselst.

das ist der bequemlichkeit geschuldet.

ich liege meist auf der couch oder im bett und der laptop steht dann neben mir und ich schreibe nur mit einer hand. entweder muss ich dann mit der hand verrenkungen machen um die shift-taste zu erreichen, oder mich komplett verrenken, um mit der anderen hand die shift-taste zu bedienen, was noch unbequemer ist. der kompromiss ist dann für mich, ich schreibe alles klein. :P