Laura_Maelle schrieb am 06.02.2024:Okay, ich verstehe, was Du meinst. Trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass Du nicht wie jeder Mensch aktiv auf Glaubensannahmen aufbaust, sogar in Aspekten, die Du nachweisbar für Dritte überprüfen könntest, es aber trotzdem nicht tust, weil Deine Glaubensannahmen Dich ausreichend überzeugen, z. B. beim Autofahren, wo Du auf ein generell vernünftiges Fahrverhalten von Fremden baust, wenn Du die Kreuzung überquerst. Oder Du vertraust dem Chirurgen, unter dessen Messer Du liegst. Du vertraust Deinen Eltern, dass sie Dich nicht aus einer anderen Familie entführt haben, sondern wirklich Deine Eltern sind, ohne Bluttests zu verlangen. Das nur ein paar Beispiele.
Ja, das ist richtig. Ist 'n interessanter Punkt und jegliches Sinnieren darüber mündet vermutlich in der altbekannten philosophischen Grundfrage:
Was kann ich wissen?
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Du regst Dich über Polemik auf, so schon klar, Du verstehst das schon und stellst Dich nun dumm, im Wissen, ich weiß das Du es ja richtig verstanden hast. Klar ist das aktuelle Thema eben "Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod" und nicht "Laura's Geistseele", jedoch ist aktuell und auch immer wieder sporadisch, leider das dann doch primär genau das das Thema, weil Laura es eben immer und immer wieder zum Thema macht.
Hättest Du den Thread verfolgt wüsstest Du das. Eventuell weißt Du es ja auch und übst Dich weiter in der Eristik, welche Du bei Schoppenhauer in seiner Aussage zu den Atomen so verurteilst, zu Recht übrigens, ich finde das sehr schäbig von ihm.
Weiß ich nicht, nein, bzw. allenfalls bedingt. Die Diskussion hier läuft ja erstens schon seit zwei Jahren, zweitens kann man ja den Thread-Infos entnehmen, dass Laura hier schon um die 350 Beiträge verfasst hat. Und mir ist meine Zeit definitiv zu schade, um a) hunderte Beiträge einzelner User zu durchwühlen und/oder b) dutzende Themen auf AllMy über Jahre hinweg mitzuverfolgen. Nach längeren Diskussionen mit einzelnen Usern und einigen Jahren kennt man zwar durchaus deren Standpunkt(e), aber bei Laura ist das nur bedingt der Fall, wie bei den allermeisten anderen Usern auch.
Noumenon schrieb am 04.02.2024:Und was die Emergenzhypothese angeht... so ist hier vor allem das Problem, dass sie das o.g. 'Wie' gar nicht erklärt, sondern lediglich behauptet - ist 'n Unterschied.
nocheinPoet schrieb am 05.02.2024:Es ist ein Ansatz, ein Model, und begründet, im Gegensatz zu der frei im Raum schwebenden nicht weiter zu hinterfragenden Geistseele à la Laura. Irgendwo und irgendwie sollte man ja die Diskussion zum Leib-Seele-Problem ja dann doch mal beginnen dürfen.
Noumenon schrieb am 05.02.2024:Solange du nicht glaubst, dass die Diskussion zum Leib-Seele-Problem damit auch schon endet, geht das für mich in Ordnung.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ja aber natürlich glaube ich das nicht, geht aus so vielen meiner Beiträge hier im Forum grundsätzlich hervor, aus ganzen Threads die ich angestoßen habe, und auch aus den aktuellen Aussagen hier im Thread.
War die das nicht klar?
Wollte nur sichergehen, dass diesbezüglich Konsens herrscht.
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Körpers, nur da wo der Körper ist, kann so auch erstmal Bewusstsein sein. Oder anders, ich habe das ja mehrfach ausführlich erklärt, nicht einmal hast Du es verstanden, wir wissen, da wo der Körper ist, kann auch Bewusstsein sein, muss nicht, aber kann. Hingegen gibt es keine Evidenz, dass Bewusstsein auch frei im Raum ohne Körper sein kann.
Noumenon schrieb am 04.02.2024:Und was die Emergenzhypothese angeht... so ist hier vor allem das Problem, dass sie das o.g. 'Wie' gar nicht erklärt, sondern lediglich behauptet - ist 'n Unterschied.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ja zum ersten Absatz und nein zum Zweiten, wir haben wohl ein unterschiedliches Bild von Emergenz, für mich ist es nicht so zwingend eine Erklärung, die etwas genau erklärt, sondern eine Beschreibung für eine Gegebenheit, nicht die Erklärung dafür. [...] Mit Emergenz wird nur erstmal ausgesagt, ups, da ist ja mehr als erwartet in der Tüte, einfach so. Es erklärt nicht, warum das in der Tüte ist, sondern nur, dass es eben dort ist. So sehe ich das auch mit Bewusstsein, schaffen wir ein ausrechend komplexes System welches auch selbst referenzieren ist, kann es eben Bewusstsein "geben", und das gilt meiner Meinung nach eben nicht nur für biologische Systeme.
Dass da irgendwie mehr
in der Tüte im Kopf zu sein scheint, ist doch nun aber wirklich keine neue und bahnbrechende Erkenntnis, sondern wurde auch früher schon so angenommen. Vielleicht bleiben wir einfach bei der simplen Aussage: Bewusstsein ist ein emergentes Phänomen neuronaler Aktivität (o.ä.). Dann bleibt nach wie vor das Qualiaproblem. Und das ist doch auch des Pudels Kern, nicht etwa die Frage, warum sich "das Bewusstsein" immer genau dort befindet, wo sich auch der Körper/das Gehirn befindet, was ja sowieso
keine Feststellung ist, sondern ebenso - wie schon Emergenz - lediglich eine
Annahme, denn "das Bewusstsein" ist ja nicht derart lokalisierbar wie gewöhnliche physikalische Objekte. Allenfalls kann man hier sagen: Die
Perspektive der Beobachtung fällt mit den Raumzeitkoordinaten des Körpers/Gehirns zusammen.
PS, zumindest dahingehend muss ich mich korrigieren:
Noumenon schrieb am 05.02.2024:Auch das Konzept der sog. 'Emergenz' ist ja nicht schon auf alten Tontafeln erwähnt und beschrieben, sondern erst eine "Erfindung" der jüngeren Philosophie und hat eine entsprechend kurze Begriffsgeschichte (erstmalige Erwähnung so im 19. Jhd. etwa?).
Dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, wusste bspw. auch schon Aristoteles.
;)
nocheinPoet schrieb am 05.02.2024:Nein, sicher mag das für Schopenhauer und Co. damals eine Frage der Metaphysik gewesen sein, ob die Materie aus Atomen besteht oder nicht, dennoch hat diese Frage nichts mit der Debatte hier zu tun. Auch geht es gar nicht um eine "abschließende" Entscheidung.
Noumenon schrieb am 05.02.2024:Dass du es bestreitest, ändert nichts an den Fakten: Fragen der Metaphysik - und dazu zählen Fragen zur Natur der Materie für Schopenhauer & Zeitgenossen genauso wie für uns Fragen zur Natur des Bewusstseins (oder dem Verhältnis von Gehirn & Geist) - lassen sich nicht abschließend und allein mit Hilfe von Argumenten und theoretischen Überlegungen entscheiden. Deal with it.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Das Du es behauptest, macht es nicht zum Faktum, und hier kommst Du mit einen Strohmannargument, ich habe ja bestätigt, dass die Frage zum Aufbau der Materie bei Schoppenhauer eine der Metaphysik gewesen sein mag. Dass habe ich nie bestritten, Du hingegen argumentierst nun aber so, als hätte ich genau das getan, hab ich aber nicht.
Stimmt, hast du nicht, hatte ich aber auch nicht behauptet. Der letzte Satz ist eine Schlussfolgerung deinerseits. Allerdings hattest du bestritten, die zu Schopenhauer's Zeiten metaphysische Frage bzgl. der Natur der Materie hätte irgendetwas mit der Debatte hier zu tun. Und die hat es eben sehr wohl...
Ich wollte neulich auch nicht zu weit ausholen, aber eine andere höchst spannende Frage war damals auch die nach der
Natur von Licht und Wärme - Schopenhauer erwähnte ja in der von mir zitierten Passage bereits einen Aufsatz darüber. Und beides sind eigentlich relativ vertraute, alltägliche und leicht zu untersuchende Phänomene, möchte man meinen. Eine ausführlicheren Überblick über die ganze Problematik bzw. Wissenschaftsgeschichte bietet etwa folgende Arbeit, die ich vor ein paar Tagen mal ganz grob überflogen hatte:
https://www.researchgate.net/publication/349028439_Vom_WarmestoffInteressant sind an dieser Stelle eigentlich nur die Denkansätze, mit denen man sich immer wieder verrannt hat (während man mit anderen Ansätzen wie etwa der
Vibrationstheorie der Lösung eigtl. schon recht nahe kam). Bspw. gingen vor allem Chemiker davon aus, dass es sich bei Wärme um eine
stoffliche Substanz handeln müsse - die berühmte sog.
Phlogistontheorie. Aber ich zitiere am besten einfach mal kurz aus der Einführung, geht ja schnell:
An der Wende vom 16. zum 17. Jahrhundert wurde zunehmend deutlich, dass das von den christlichen Kirchen übernommene aristotelische Weltbild kein zutreffendes Bild vom Aufbau der Materie liefern konnte. Neue Vorstellungen traten miteinander in Wettbewerb. Die im Spannungsfeld zwischen prinzipien- und korpuskularchemischen Vorstellungen, plenistischen und vakuistischen Konzepten sowie monistischen und dualistischen Ansichten sich bewegenden spekulativen Weltbilder stellten den Hintergrund für vielfältige Versuche dar, das Wesen der materiell nicht fassbaren Phänomene Feuer, Wärme und Licht zu deuten. Im verwirrenden Umfeld der miteinander im Widerstreit stehenden Materievorstellungen entwickelten sich kontroverse Ansichten über das Wesen von Wärme und
Licht.
Für die chemische Wissenschaftswelt des 18. Jahrhunderts gehörten neben den wägbaren (ponderablen) ebenso nichtwägbare, d.h. imponderable Stoffe, zu den allgemein akzeptierten Vorstellungen: Die Phlogistontheorie von Georg Ernst Stahl (1659–1734) postulierte die Existenz eines offenbar die Verbrennung bewirkenden, aber nicht materiell fassbaren Stoffs. Wärme, Licht sowie Elektrizität und Magnetismus waren Gegenstand vielfältiger Untersuchungen z.T. äußerst spekulativen Charakters.
Was das jetzt alles mit der ganzen Debatte hier zu tun hat, hatte ich ja bereits dargelegt, wurde mir dann aber auch erst gestern noch einmal ziemlich deutlich vor Augen geführt, nachdem ich fix einen Artikel überflog... ein Interview mit einer Neurowissenschaftlerin und einem Philosophen zum Leib-Seele-Problem, wo der Autor an einer Stelle bspw. fragt, was es überhaupt heißt, das Bewusstsein erklären zu können. Der Philosoph M. Pauen entgegnet darauf und nachfolgend:
Meist ergibt sich aus der richtigen Antwort ein völlig neues Verständnis der Frage. Anders gesagt: Ich glaube, Bewusstsein wird dann erklärt sein, wenn wir es auf eine ganz andere Art begreifen. Würde man uns hier und jetzt die Erklärung geben, könnten wir wahrscheinlich nichts damit anfangen. Etwas Ähnliches war etwa beim Begriff der Wärme der Fall. Jahrhundertelang glaubte man an die Existenz eines mysteriösen Wärmestoffs, der prinzipiell jeden Gegenstand durchdringe. Um unsere heutige Erklärung zu verstehen, musste sich erst eine ganz andere Vorstellung von Wärme durchsetzen: kein Stoff, sondern eine Form molekularer Bewegung. Bewusstseinsforschung besteht nicht darin, nur immer mehr Daten zu einem altbekannten Problem zu sammeln, sondern sie versucht, das Problem selbst besser und anders zu verstehen. Erstaunlicherweise lösen sich viele vermeintliche Rätsel, an denen man sich lange Zeit die Zähne ausbiss, plötzlich in Luft auf.
[...]
Wenn man sich die Wissenschaftsgeschichte ansieht, so ging man bei sehr vielen Dingen zunächst davon aus, es müsse eine Substanz dahinterstecken. Man hatte also ein naiv-materialistisches, dinghaftes Verständnis. Schon in der Steinzeit glaubten die Menschen vermutlich, die Seele sei eine Art Stoff, der beim Tod aus dem Körper entweicht. Und selbst noch bei Descartes begegnen wir der »res cogitans«, der »denkenden Sache«. Zuerst müssen wir besser differenzieren, was wir mit dem großen Wort Bewusstsein genau meinen – und dann zeigen, was neurophysiologisch dahintersteckt.
[...]
Noch kurz zu der vermeintlichen Kluft zwischen Geist und Materie: Seit den 1990er Jahren suchen Forscher nach den neuronalen Korrelaten des Bewusstseins, in der Fachsprache NCC (neural correlates of consciousness) genannt. Jetzt ist ein Korrelat allein noch keine Erklärung, völlig klar. Aber solche Korrelate sind immer eingebettet in Modellannahmen. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Wasser. Was ist das und wie lassen sich seine unterschiedlichen Zustände erklären? Nun, gemäß dem Atommodell wissen wir, dass Wasser ein Molekül bestehend aus zwei Wasserstoff- und einem Sauerstoffatom ist. Und die jeweilige Art, wie diese Atome miteinander verbunden sind, bestimmt darüber, ob das Wasser fest, flüssig oder gasförmig ist. Im übertragenen Sinn heißt das: Was uns derzeit noch fehlt, ist eine Art Atommodell für Bewusstsein.
https://www.spektrum.de/news/leib-seele-problem-was-wissen-wir-ueber-das-bewusstsein/1974235
Das ist so ziemlich genau und schon die ganze Zeit mein Reden: Solange wir erstens nicht einmal ein Modell von Bewusstsein & Qualia haben, dürfte es mit einer Lösung des Leib-Seele-Problems nicht sehr weit her sein. Zweitens gehe ich - wie schon gesagt - ebenfalls davon aus,
"dass für ein tieferes Verständnis von Gehirn & Geist erst noch Konzepte nötig sind, die uns gegenwärtig und größtenteils einfach noch gar nicht bekannt (oder zu vage umrissen) sind".
Insofern sind mir da - ganz ehrlich - auch so radikale (wenn auch unausgegorene) Denkansätze, wie sie bspw. bei
@Moo durchklingen, eigentlich lieber:
Moo schrieb:Es sind allein die sinnlichen Fähigkeiten die der sogenannten Materie den Anschein von Festigkeit geben.
Es gibt keine materiellen Dinge oder Gegenstände.
Denn Fakt ist ja schließlich auch: Mindestens seit Leibniz' berühmten Mühlengleichnis, mit dem er bereits vor über 300 Jahren in Ansätzen das
Qualiaproblem formulierte, haben wir zwar in so ziemlich allen Bereichen der Wissenschaft unglaublich erstaunliche Fortschritte gemacht (ich erspare mir jetzt den Diskurs zur Wissenschaftsgeschichte der letzten 300 Jahre, aber der Fortschritt dank Galilei, Kepler, Newton, Darwin, Hubble, Einstein, Planck, Watson/Crick... und vielen, vielen mehr... der ist wirklich immens!), sind aber selbst trotz der Erfolge der modernen Hirnforschung und bildgebender Verfahren von Gehirnaktivität bezüglich der von Leibniz skizzierten Problematik genau genommen kein Stück weiter. Dass es eine Korrelation zwischen Gehirn & Geist gibt bzw. das Gehirn der Sitz kognitiver Fähigkeiten ist... na ja, das ist wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis und wusste man auch früher schon (tatsächlich bereits in der Antike). Wie man Phänomene des Geistigen auf Phänomene des Materiellen zurückführen soll, bleibt nach wie vor völlig unklar.
Gleichzeitig zeigt sich, dass Elementarteilchen- und Quantenphysiker zunehmend die Stirn runzeln müssen bei dem Versuch, das Wesen der Materie sowie die teils höchst rätselhaften Phänomene auf der "untersten Ebene" zu verstehen und der Allgemeinheit auch nur halbwegs verständlich zu machen. So viel ist klar: Kleine, feste, runde Kügelchen, die sich gegenseitig wie Billardkugeln ein bisschen hin und her schubsen, jederzeit einen fest definierten, objektiven und unabhängig von der Messung festgelegten Ort und Zustand besitzen... diese eigentliche, ursprüngliche Vorstellung des Materialismus ist nachweislich falsch und ein für alle Mal widerlegt, weshalb der Materialismus ja auch schon längst in neuem Gewand daherkommt und sagt:
Es gibt nur Physisches. Was genau nun aber
Physisches sein soll... nun... lassen wir das lieber (oder kommen ggf. ein anderes Mal darauf zurück)...
nocheinPoet schrieb:Was ist denn - nach Dir - nun zuerst da, Gehirn oder Gehirnbesitzer/Benutzer?
Moo schrieb:Keiner von beiden ist ZUERST da 😉
Auch das ist eigentlich nix Neues, wenn ich mich recht entsinne. Etwa Stichwort
"Psychophysischer Parallelismus". Viel kann ich dazu insgesamt leider nicht sagen, müsste mich erst wieder intensiver einlesen zu diversen Themenkomplexen jenseits unseres naiv-materialistischen, dinghaften Verständnis der Wirklichkeit... bspw. auch zum Strukturenrealismus, zur Prozessphilosophie uvm., was hier auch komplett den Rahmen sprengen würde, abgesehen davon, dass viele der involvierten
Konzepte hinter solchen Denkansätzen auch alles andere als einfach und verständlich sind. Ist eher was für ein fortgeschrittenes Philosophiestudium im höheren Semester, da bin ich raus.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ebenso wenig habe ich behauptet, dass sich die aktuellen Fragen zur Natur des Bewusstseins, eben das Geist-Seele-Problem sich abschließend und allein mit Argumenten und theoretischen Überlegungen entscheiden lässt.
Dann herrscht wohl wenigstens diesbezüglich Konsens, prima.
:)nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Gut, Du kannst meine Position nicht klar zuordnen, eben weil diese gar nicht so konkret gegeben ist, so klang das aber bei Dir. Egal, ja ich schaue mir eben alle Möglichkeiten an, und ich bestreite nicht grundsätzlich die Position von Laura, sondern will diese hinterfragt wissen, auch von Laura, wenn ich ein "Modell" vorschlage, und Laura macht wesentlich mehr als das, sie besteht da schon doch sehr darauf, dass es wirklich auch so ist, dann will ich dieses Modell auf Plausibilität abklopfen.
Ist das nicht langweilig...? Ich meine... Laura stützt sich auf antike Vorstellungen... Und diese ad absurdum zu führen ist in etwa ähnlich herausfordernd, wie etwa die Vorstellungen der Antike über den sog. "Urstoff" ad absurdum zu führen. Trotz eklatanter Widersprüche und unzureichender Plausibilität allzu detaillierter Annahmen sind deshalb ja die
Ideen an sich nicht kompletter Mumpitz, also auch die moderne Physik interessiert ja bspw. immer noch brennend für die Frage nach dem "Urstoff" (vielleicht 'Strings'...?).
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Aber wie man es dreht und wendet, so eine Vorstellung, so eine Modell führt zu einigen harten Widersprüchen, die sollte man ja mal diskutieren können.
Wenn man dazu aber nicht bereit ist, den Kopf zumacht, und wirklich im eigenen Glauben gefangen bleiben will, die Widersprüche nicht hören und nicht diskutieren mag und im Gegenteil die Dinge noch aufs Abstruseste verdreht, es so darstellt, das würde das Hinterfragen der Widersprüche und das Abklopfen auf Plausibilität hier der "beschränkende" Glaube sein, eben jedes was einen dann die Freiheit im Geiste nimmt, dann ist das einfach wirklich keine Philosophie, sondern Glaube, nicht mehr und dieser persönliche Glaube wird dann total bissig verteidigt.
Also ganz deutlich, ewige Geistseele als Konzept, Brainstorming, alles darf auf den Tisch, keine Denkverbote, ich bin dabei, aber dann geht es auch weiter und alle Dinge auf dem Tisch werden logisch hinterfragt.
Klar, nur bedarf es dazu aber auch einer gewissen Bereitschaft, die eigenen Vorstellungen überhaupt erst kritisch hinterfragen
zu wollen. Diese entscheidende Erkenntnis ist dir später offenbar selbst klargeworden:
nocheinPoet schrieb:Neulich sprach ich mit einer Bekannten, sie sagte, sie glaube an die Seele, und sie mag gar nicht darüber diskutieren, weil sie nicht will, dass ihr Glaube Kratzer bekommt, sie mag da einfach nicht zweifeln.
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Noumenon schrieb am 05.02.2024:Vielmehr ist davon auszugehen, dass Wissenschaftsgeschichte ein langer Prozess ist, in dem wir uns immer noch mittendrin befinden. Und dass folglich unser heutiges Verständnis wohl mindestens unzureichend oder im schlimmsten Fall sogar falsch ist, um in Zukunft noch durch den einen oder anderen Paradigmenwechsel überholt zu werden.
Wie der Stand mal in 100 oder gar 1000 Jahren sein wird, lässt sich natürlich kaum erahnen. Aber vor gerade mal etwas mehr als 100 Jahren hielt man bspw. auch die gesamte (klassische) Physik als nahezu vollständig und abgeschlossen, quasi unumstößlich und hinreichend, sämtliche Naturphänomene zu erklären. Den Kosmos hielt man für statisch, deterministisch und ewig. Aber dann kamen Planck, Einstein, Hubble & Co. ... und der Rest ist bekanntlich Geschichte*...
*Geschichte, die sogar noch weiter fortgeschrieben wird, denn selbst in der Elementarteilchenphysik und Kosmologie stehen wir - trotz aller Erkenntnisse, Fortschritte und Theorien - noch vor mehr als genug offenen Fragen und so manchen Mysterien.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ja sehr schön, geht doch, kann ich alles so unterschreiben, hattest Du den Eindruck, ich würde das anders verstanden wissen wollen?
Ich kann hier nur über meine Erfahrungen und Eindrücke aus unzähligen Diskusionen der letzten ca. 20 Jahre berichten... und ja, den allermeisten Menschen scheint das nicht ganz klar zu sein, was sicherlich auch der miserablen Schulbildung hierzulande zu verdanken sein mag. Durch die naturwissenschaftlichen Fächer bekommt man ja ziemlich umfangreiches Wissen vermittelt und hat dadurch implizit auch den Eindruck, dass es scheinbar fast keine Fragen mehr zu geben scheint, die sich
nicht mit Hilfe der heutigen Naturwissenschaften beantworten lassen - bestenfalls einige eher unbedeutene Detailfragen, die sich aber binnen weniger Jahre bis Jahrzehnte abschließend beantwortet sein werden. Dieses Gespür für die Grenzen des Wissens, für die Welt jenseits der bekannten Physik, für die
Metaphysik, bekommt man erst durch eine intensivere Auseinandersetzung mit
Philosophie - sollte Pflichtfach begleitend zu den NaWi-Fächern sein, von der Grundschule bis zur Oberstufe...
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Der Wunsch nach Unsterblichkeit ist verständlich, wirklich, als ich im Buddhismus erkannte, dass genau dort das Gegenteil beschrieben wird, das eigene Ich ist nicht nur nicht unsterblich, sondern grundsätzlich nur eine Illusion, war ich nun nicht wirklich glücklich.
Es geht doch aber nicht nur um egoistisch motivierte Unsterblichkeit, sondern - und insbesondere - um (ausgleichende) Gerechtigkeit! Meine Güte, so naiv kann man doch nun wirklich nicht sein, allen religiösen Menschen etwa bloß primitive und rein egoistische Motive unterstellen zu wollen...? Es gibt Menschen, die führen ein langes und erfülltes Leben - und das vielleicht sogar
trotz unzähliger Fehltaten und Vergehen. Und es gibt Menschen, die bemühen sich stets um eine sittsame Einstellung und tugendhafte, gutherzige Lebensweise, sind aber nichtsdestotrotz mit einem leidvollen und/oder viel zu kurzem Leben konfrontiert, leben vielleicht als Sklaven, in ständiger Verfolgung und Angst, mit chronischen, leidvollen Krankheiten, erheblichen körperlichen/geistigen Einschränkungen.... Dann gibt es sogar Menschen... die sterben bspw. schon im Kindesalter an tödlichen und unheilbaren Krankheiten... sterben schon im Kindesalter im Krieg... bei Naturkatastrophen... Unfällen...
whatever. Die durchschnittliche Lebenserwartung von ca. 80-85 Jahren ist reine Statistik, keine Garantie. Von den unzähligen Lebewesen, die ein tristes und ebenfalls viel zu kurzes Dasein als Schlachtvieh o.ä. führen, mal ganz abgesehen. Für Manche ist das Leben buchstäblich der "Himmel auf Erden", für Andere hingegen buchstäblich die "Hölle auf Erden". Das Spektrum bzgl. Lebensquantität und -qualität ist in jedem Fall breit gefächert und strotzt nur so vor
Ungerechtigkeit (im Sinne einer objektiven, deskriptiven, statistischen Ungleichheit, aber natürlich korreliert mit subjektivem Empfinden). Wie willst du dieses Problem mit einem rein säkularen Weltbild, wo alle nur ein einziges Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet, lösen? Kannst du nicht. Und was glaubst du, was es mit Konzepten wie "Karma", "Gottes Gericht" (oder dem "Partikulargericht") usw. auf sich hat? Von diesen archaischen Vorstellungen mag man halten, was man will, um die geht's ja auch eh nicht, vielleicht peripher. Ginge es allein um den egoistischen Wunsch nach
Unsterblichkeit, bräuchte man diese ganzen Konzepte auf jeden Fall alle nicht. Nö, nicht der Wunsch nach Unsterblichkeit ist das zentrale Motiv aller Religionen, sondern der Wunsch nach (ausgleichender) Gerechtigkeit.
Und ob die von dir angedeutete Vorstellung, das Ich sei nur eine Illusion, das skizzierte Problem der fehlenden Gerechtigkeit löst... vielleicht. Ich habe darüber schon häufiger nachgedacht, ohne zu einem endgültigen Schluss gekommen zu sein. Aber vielleicht gibt es etwas, das sich an unzählige Leben erinnern kann, an lange wie kurze, an erfüllte wie unerfüllte, und irgendwann auch daran, sowohl Noumenon, wie auch Poet und Laura gewesen zu sein.
:P:
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Körpers...
Noumenon schrieb am 04.02.2024:Was diesbezüglich tatsächlich der Fall ist, steht zur Debatte und ist nach wie vor eine offene Frage der Neurophilosophie. Aber gut zu wissen, dass du dich eher zu den Fans der üblichen Emergenztheorien zählst. Damit kann man ja arbeiten.
nocheinPoet schrieb am 05.02.2024:Nun ja, ich habe es ja auch begründet, und ja damit sollte man arbeiten können, besser als mit einer "Geistseele" die ewig existiert und nicht hinterfragen werden darf. Oder?
Noumenon schrieb am 05.02.2024:Falsches Dilemma.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Wie meinen?
Die (scheinbar alternativlose) Wahl zwischen
Bewusstsein als emergente Eigenschaft des Körpers (bzw. einem nichtreduktivem Materialismus einerseits) und einer
(körperunabhängigen) "Geistseele (bzw. einem Substanzdualismus andererseits) stellt ein falsches Dilemma dar.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Hey, diese Idee hatte ich noch nicht, aber jetzt wo Du es sagst, ich hatte ja eh schon vor alle meine Beiträge mir als Text geben zu lassen, das ist hier möglich, und dann eine KI damit nachzutrainieren. Freund von mir hat ein paar fette Workstations stehen, auf denen er so was macht.
Aktuell ist die Frage hier aber noch offen, ob eine KI ein Account bekommen kann, ich habe so etwas wirklich vor, aber dass muss natürlich abgesprochen mit der Verwaltung sein, und in einem vorgegebenen Rahmen. Aber ja, ich habe das echt vor Augen und würde das auch für eine Bereicherung für das Forum halten, wenn man es richtig umsetzt.
Den AllmyBot kennst du ja sicherlich...
Allmystery-Wiki: AllmyBotWenn ich mich recht entsinne, gab es auch noch eine andere KI, die hier im Forum mal ihr Unwesen trieb (und evtl. auch immer noch treibt).
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Und ernsthaft, so wie ich Dich hier nun lese, wirst Du dem doch kaum widersprechen wollen, eventuell sind wir zwei vom Ansatz gar nicht so weit voneinander entfernt.
Vermutlich nicht, nein.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:...nach Deinem ersten Beitrag hatte ich den Eindruck, Du bist ein Klugscheißer...
Könnte durchaus was dran sein. Ich bin auch nur ein Mensch, nicht perfekt, habe so manche Makel und Charakterschwächen. Umso besser, wenn nicht alles von unserer Persönlichkeit den Tod überdauert (falls da überhaupt irgendwas überdauert).
;)nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ich erkenne nun aber an, dass da bei Dir mehr drin steckt und mehr Hintergrund gegeben ist, als ich zuerst gedacht habe, Du verfügst also schon über einiges an Wissen, Hintergrund, und weißt wovon Du so schreibst, ich bewerte das wirklich als positiv, denn es ist eben selten und wird auch immer seltender.
Danke für's Kompliment, aber ach... das sind wirklich nur Grundlagen und selbst die sitzen teilweise nicht richtig. Schüler, Hausfrauen, Lehrer, Doktoranden... man hat hier schon viele Menschen gesehen und ich sehe mich da eher irgendwo im Mittelfeld. Vor allem habe ich in all den Jahren gelernt, mich mit Ansichten nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, tue viel Geschreibsel noch einmal überdenken, kritisch hinterfragen und ggf. revidieren bevor's final als Beitrag rausgeht. Man erspart sich (und anderen) auf diese Weise vor allem mühsame und endlose Diskussionen, wenn man einerseits zwar den Diskurs sucht, aber andererseits auch nicht zu viel Widerspruch oder Unklarheiten bei anderen Forenteilnehmern provoziert.
nocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ja nett, ich will hier den Ball einfach ins Aus rollen lassen, sehe es also wie Du willst, wir verbrennen beide nur Zeit, wenn ich den annehme und wieder aufs Feld spiele. Ich kann damit so leben, wenn Du es auch kannst, dann können wir das von nun an ja viel besser machen.
Ich empfinde schon den sachlichen Diskurs als anstrengend genug. Kleinere Seitenhiebe oder dezente Polemik sollten zwar erlaubt sein - wenn man Aussagen und Standpunkte einfach lächerlich oder absurd findet, sollte man das auch mal sagen dürften, aber für ausufernde persönliche Streitereien ist mir meine Zeit
wirklich zu schade.
