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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

1.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Seele, Leben Nach Dem Tod ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

10.02.2024 um 21:00
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was ist denn das Wesentliche, Du bist dazu also vorgedrungen, erzähle mal, Du meinst jetzt nicht, dass die ewige Geistseele existiert?

Und welche unnützen Gedankenspiralen meinst Du, Du wirst ja von Deinen schreiben oder?

Auch hier, lass doch mal hören.
Das habe ich bereits ab Seite 59 erklärt in mehreren Beiträgen:
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb am 05.02.2024:Letztlich gehe ich den Weg des Ringers und nicht des Schwertkämpfers. Lieber nicht alles im Schnellgang mit dem Schwert oberflächlich ergründen wollen, dafür profunde eigene Erfahrungen "erringen", die umgesetzt werden und sich in meinem Leben manifestieren. Nur das bringt die Mehrdimensionalität einer qualitativen Weiterentwicklung, um mehr Tiefe und Höhe zu erfahren.
Also qualitative Erfahrung und kein quantitatives theoretisches Gerüstebauen!
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb am 06.02.2024:Es geht auch um Weisheit, denn darum ging es den antiken Philosophen primär, nicht nur um eine physikalische Wissenschaft. Die antiken Philosophen dachten ganzheitlich, lebensorientiert und kohärent, nicht beliebig in lebensfremden Gedankengerüsten, die keinen kohärenten Lebensbezug ergeben.
Nicht "größer, schneller, weiter", sondern "wesentlicher, ruhiger, tiefsinniger". Kein überproportionales Hypergrübeln, sondern die Präsenz und Achtsamkeit des Ge-wahr-werdens im Hier & Jetzt.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

10.02.2024 um 21:52
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Das habe ich bereits ab Seite 59 erklärt in mehreren Beiträgen:
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb am 05.02.2024:Letztlich gehe ich den Weg des Ringers und nicht des Schwertkämpfers. Lieber nicht alles im Schnellgang mit dem Schwert oberflächlich ergründen wollen, dafür profunde eigene Erfahrungen "erringen", die umgesetzt werden und sich in meinem Leben manifestieren. Nur das bringt die Mehrdimensionalität einer qualitativen Weiterentwicklung, um mehr Tiefe und Höhe zu erfahren.
Also qualitative Erfahrung und kein quantitatives theoretisches Gerüste bauen!
Du versuchst hier zu framen, zu werten, Deine subjektiven Erfahrungen und Erlebnisse bezeichnest Du als "qualitative Erfahrung" und mehr wert, sogar viel mehr wert, als die logischen philosophischen Überlegungen, welche Du mit "quantitatives theoretisches Gerüste bauen" versuchst abzuwerten.

Die Frage könnte nun sein, warum agitierst Du so, die Antwort ist aber doch recht klar, Du hast auf Deiner Seite nur "Glaube", Du glaubst, was Du erlebst hast, ist so richtig. Logisch und philosophisch begründen kannst Du das aber nicht, Du verweist somit auch auf irgendwelche alten Philosophen, die jenes und dieses mal behauptet und geglaubt haben, natürlich auch einfach nur so, ohne jeden logischen und begründeten Unterbau.

Du framst extrem hart, so wie Du es machst, super gut, toll, voll fett philosophisch, und wie wir oder ich es machen, böse, schlecht, voll viel theoretisches Zeugs, kann man nicht brauchen, nur nicht anfassen, bleibt an den Fingern kleben wie Pech.

Grundsätzlich ist das wo verständlich, oder nachzuvollziehen, vermutlich eben Angst die hier treibt.

Neulich sprach ich mit einer Bekannten, sie sagte, sie glaube an die Seele, und sie mag gar nicht darüber diskutieren, weil sie nicht will, dass ihr Glaube Kratzer bekommt, sie mag da einfach nicht zweifeln.

Klar, alles gut, ich lasse doch jedem seinen Glauben, keiner muss da diskutieren.

Dann aber sollte man auch ganz den Schuh machen, und nicht sektieren und predigen, und versuchen die eigene Position und Sichtweise zu erhöhen und die Anderen abzuwerten. Denn wie die Dinge so liegen ist eben klar, man hat aus dem Glauben heraus einfach nun mal die schwächere Position im philosophischen Kontext.


Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb am 06.02.2024:Es geht auch um Weisheit, denn darum ging es den antiken Philosophen primär, nicht nur um eine physikalische Wissenschaft. Die antiken Philosophen dachten ganzheitlich, lebensorientiert und kohärent, nicht beliebig in lebensfremden Gedankengerüsten, die keinen kohärenten Lebensbezug ergeben.
Nicht "größer, schneller, weiter", sondern "wesentlicher, ruhiger, tiefsinniger". Kein überproportionales Hypergrübeln, sondern die Präsenz und Achtsamkeit des Ge-wahr-werdens im Hier & Jetzt.
Gleiches Spiel, andere Worte, wir/ich, welche die Dinge logisch und philologischen Rahmen und Kontext diskutieren und hinterfragt wissen wollen, die "hetzten" mit "größer, schneller, weiter" nur so dahin, voll das böse, schlechte nichts bringende "überproportionales Hypergrübeln", Du hingegen gehst das "wesentlicher, ruhiger, tiefsinniger" an, eben mit Achtsamkeit und dem Ge-wahr-Werdens im Hier und Jetzt.

Es wird sich da bei Dir auch vermutlich leider nichts mehr ändern, eventuell ist es eben doch die Angst, Angst zu zweifeln, zweifeln zu müssen, Angst vor Kratzer im Lack des Glaubens, Angst die Augen könnten aufgehen, ... ;)


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

10.02.2024 um 22:28
@nocheinPoet
NICHT "größer, schneller, weiter" (quantitativer theoretischer Gerüstebau, Hypergrübeln, Gedankenkarussell), SONDERN "wesentlicher, ruhiger, tiefsinniger" (qualitative Erfahrung der Geistseelen, deren Präsenz und Achtsamkeit des Ge-wahr-werdens im Hier & Jetzt, Transzendenz).

Das sollte Dir eigentlich auch vom Buddhismus her bekannt sein, mit dem der antike Stoizismus Gemeinsamkeiten hat. Das gehört nun mal zu den Weisheiten solcher philosophischen Lehren, die sich in meinem Leben bestätigt haben.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb am 06.02.2024:Da Du den Buddhismus erwähnt hast: Etwas mehr meditativen Abstand zu Deinen Gedankenkarussells könnte Dir guttun, um andere Sichtweisen besser zu begreifen und zu respektieren. Deine Beiträge wirken auch auf mich dystopisch und überproportional. Komm doch mal innerlich zur Ruhe.



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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

10.02.2024 um 22:42
@Laura_Maelle

Es ist schon "schwierig" mit Dir eine "Diskussion" zu führen, nun wiederholst Du was Du schon geschrieben hast, ohne auf meinen Beitrag einzugehen. Das machst Du öfters, liebe Laura. :D

Ich beziehe mich in der Regel auf den tibetanischen Buddhismus. Du kannst aber mal die Gemeinsamkeiten, welche Du da meinst zu erkennen mal benennen.

Und zu Deiner Aussage vom 6.2 habe ich Dir auch schon geantwortet, ist Dir aber schnurz, Du wiederholst auch diese stur.

Darum sei nochmal ganz deutlich gesagt, wie auf Dich etwas wirkt, liegt auch immer an Dir, eine grüner Kreis mag auf einer hellen Fläche dunkler wirken, auf einer dunklen Fläche aber heller.

Du bist der Hintergrund.

Meine Beiträge sind nicht dystopisch, nur weil diese so auf Dich wirken.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

11.02.2024 um 00:49
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich beziehe mich in der Regel auf den tibetanischen Buddhismus. Du kannst aber mal die Gemeinsamkeiten, welche Du da meinst zu erkennen mal benennen.
Der buddhistische Shaolin-Meister Shi Heng Yi zeigt diese Gemeinsamkeiten in einem langen Interview gut auf:

Shi Heng Yi - 5 Hindernisse auf dem Weg zur Selbsterfüllung
(Minute 56:09 bis 1:09:59)

zusammengefasst:

1. Übermäßige Belohnungsorientiertheit, Gier

2. Übermäßige Unlustvermeidung

3. Trägheit, Antriebslosigkeit

4. Überproportionale Gedankenkarusselle, "Affengedanken", Gedanken springen wie ein Affe von einem Ast zum anderen, Rastlosigkeit, Überaktivität (Minute 57:19 bis 59:25)

5. Zweifeln statt Tun/Ausprobieren, Vereinnahmtwerden durch Meinungen der Vielen, zu viel Theoretisieren (Minute 1:08:16 bis 1:09:57)

Quelle:
Youtube: #236 - Shi Heng Yi - 5 Hindernisse auf dem Weg zur Selbsterfüllung
#236 - Shi Heng Yi - 5 Hindernisse auf dem Weg zur Selbsterfüllung
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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

11.02.2024 um 16:48
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich beziehe mich in der Regel auf den tibetanischen Buddhismus. Du kannst aber mal die Gemeinsamkeiten, welche Du da meinst zu erkennen mal benennen.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Der buddhistische Shaolin-Meister Shi Heng Yi zeigt diese Gemeinsamkeiten in einem langen Interview gut auf, Shi Heng Yi - 5 Hindernisse auf dem Weg zur Selbsterfüllung (Minute 56:09 bis 1:09:59)

Zusammengefasst:

  1. Übermäßige Belohnungsorientiertheit, Gier
  2. Übermäßige Unlustvermeidung
  3. Trägheit, Antriebslosigkeit
  4. Überproportionale Gedankenkarusselle, "Affengedanken", Gedanken springen wie ein Affe von einem Ast zum anderen, Rastlosigkeit, Überaktivität
  5. Zweifeln statt Tun/Ausprobieren, vereinnahmt werden durch Meinungen der Vielen, zu viel Theoretisieren
Also, Du sprachst von Gemeinsamkeiten des Buddhismus und dem antiken Stoizismus, erstmal was zu "Gemeinsamkeiten".

Peter hat einen grünen Ball, einen roten Würfeln, eine blaue Pyramide. Erika hat auch einen grünen Ball und einen roten Würfel, da sind dann "Gemeinsamkeiten". So würde ich Gegenüberstellung von "Gemeinsamkeiten" sehen. Wenn Nils nun ein grünen Würfel hat und eine rote Pyramide schaut es anders aus.



Dann spricht hier Shi Heng Yi ganz allgemein, schauen wir uns doch mal mehr dazu an:
Was sind die 5 Hindernisse auf dem Weg zur Achtsamkeit?

  1. wenn sie anwesend sind
  2. wenn sie abwesend sind
  3. wie sie entstehen
  4. was zu tun ist damit sie weggehen
  5. wie man sie davon abhält, zurück zu kommen

Wenn die Hindernisse überwunden sind, wird der Geist automatisch ruhig, hell und klar.
Quelle: https://www.iliqchuan.at/wissen/gesund-leben/was-sind-die-5-hindernisse-auf-dem-weg-zur-achtsamkeit

Im Link steht dann einiges, nun fragen wir mal nach dem Kontext, für was ist das gedacht, was ist der Weg zur Achtsamkeit?
Kung Fu zu lernen ist wortwörtlich harte Arbeit, und auch "Zhong Xin Dao - Der Weg der Mitte" ist alles andere als leicht. Dieser Weg bzw. Prozess / Herangehensweise wurde von "GM Sam F.S. Chin" aus der "Kampfkunst der Achtsamkeit - I Liq Chuan" entwickelt. Auch "Zhong Xin Dao" nützt die Achtsamkeit um die "Natur der Dinge" zu erkennen und Gleichgewicht in physischer und mentaler Hinsicht zu erreichen.

...

Wenn man sich in Achtsamkeit übt, ist es oft schwer die Konzentration aufrecht zu halten. Egal ob man versucht, sich auf den Atem zu konzentrieren, Basisübungen oder Formen übt oder die Veränderungen im eigenen Körper beobachtet, wird man oft von Gefühlen, Gedanken und anderen Ablenkungen gestört. Die mächtigsten dieser Ablenkungen werden als "Hindernisse" bezeichnet. Sie stören die Konzentrationsfähigkeit sowohl während dem Training als auch im Alltag.
Selbe Quelle, es geht um "Kampfkunst" es geht darum zu lernen sich auf etwas zu konzentrieren. Muss ja nicht nur ums Kämpfen gehen, könnte man auch etwas verallgemeinert sehen.



Es geht aber nicht um die philosophischen Gedanken, welche wir hier aktuell beackern.

Du hattest nun an mich geschrieben:
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb am 06.02.2024:Da Du den Buddhismus erwähnt hast, etwas mehr meditativen Abstand zu Deinen Gedankenkarussells könnte Dir guttun, um andere Sichtweisen besser zu begreifen und zu respektieren. Deine Beiträge wirken auch auf mich dystopisch und überproportional. Komm doch mal innerlich zur Ruhe.
Suchen wir mal den Kontext, Du unterstellst mir ein "Gedankenkarussell", also Punkt 5 mit "Affengedanken", weil ich mir die Dinge aus unterschiedlichen Perspektiven ansehe und hinterfrage?

Das ist frech und falsch, ich habe da kein Gedankenkarussell, ich brauche keinen meditativen Abstand, und ich respektiere andere Sichtweisen und begreife sie auch, wie kommst Du dazu mir zu unterstellen, ich würde es an Respekt mangeln lassen und gar nicht begreifen um was es geht?

Wie kommst Du dazu, zu unterstellen, ich wäre nicht ausgeglichen und innerlich in Unruhe, wie meine Beiträge auf Dich wirken ist nicht entscheidend, dass ist subjektiv.

Wenn Du das Video gesehen hast, eben zum Ende hin, so bei Punkt 5 spricht er auch davon, dass man die Dinge hinterfragen sollte und nicht einfach nur aus dem Bauch heraus handeln, es macht Sinn, dass man da als "Berater" auch den Kopf hat.

Es ist so, liebe Laura, wie immer reißt Du Dinge aus dem Kontext, fragmentierst Aussagen und pusselst Dir so was neues zusammen, dass Dir in Dein Bild passt. Man kann sich fragen, also könnte man, ist das nun nur Naivität, oder gezielt, machst Du das bewusst, was dann ja unehrlich wäre.

Und weiter gehst Du wenig auf das ein, was man Dir so schreibt, so richtig Stellung beziehst Du nicht.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

11.02.2024 um 17:15
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb am 06.02.2024:Okay, ich verstehe, was Du meinst. Trotzdem ist es unwahrscheinlich, dass Du nicht wie jeder Mensch aktiv auf Glaubensannahmen aufbaust, sogar in Aspekten, die Du nachweisbar für Dritte überprüfen könntest, es aber trotzdem nicht tust, weil Deine Glaubensannahmen Dich ausreichend überzeugen, z. B. beim Autofahren, wo Du auf ein generell vernünftiges Fahrverhalten von Fremden baust, wenn Du die Kreuzung überquerst. Oder Du vertraust dem Chirurgen, unter dessen Messer Du liegst. Du vertraust Deinen Eltern, dass sie Dich nicht aus einer anderen Familie entführt haben, sondern wirklich Deine Eltern sind, ohne Bluttests zu verlangen. Das nur ein paar Beispiele.
Ja, das ist richtig. Ist 'n interessanter Punkt und jegliches Sinnieren darüber mündet vermutlich in der altbekannten philosophischen Grundfrage: Was kann ich wissen?



Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Du regst Dich über Polemik auf, so schon klar, Du verstehst das schon und stellst Dich nun dumm, im Wissen, ich weiß das Du es ja richtig verstanden hast. Klar ist das aktuelle Thema eben "Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod" und nicht "Laura's Geistseele", jedoch ist aktuell und auch immer wieder sporadisch, leider das dann doch primär genau das das Thema, weil Laura es eben immer und immer wieder zum Thema macht.

Hättest Du den Thread verfolgt wüsstest Du das. Eventuell weißt Du es ja auch und übst Dich weiter in der Eristik, welche Du bei Schoppenhauer in seiner Aussage zu den Atomen so verurteilst, zu Recht übrigens, ich finde das sehr schäbig von ihm.
Weiß ich nicht, nein, bzw. allenfalls bedingt. Die Diskussion hier läuft ja erstens schon seit zwei Jahren, zweitens kann man ja den Thread-Infos entnehmen, dass Laura hier schon um die 350 Beiträge verfasst hat. Und mir ist meine Zeit definitiv zu schade, um a) hunderte Beiträge einzelner User zu durchwühlen und/oder b) dutzende Themen auf AllMy über Jahre hinweg mitzuverfolgen. Nach längeren Diskussionen mit einzelnen Usern und einigen Jahren kennt man zwar durchaus deren Standpunkt(e), aber bei Laura ist das nur bedingt der Fall, wie bei den allermeisten anderen Usern auch.

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 04.02.2024:Und was die Emergenzhypothese angeht... so ist hier vor allem das Problem, dass sie das o.g. 'Wie' gar nicht erklärt, sondern lediglich behauptet - ist 'n Unterschied.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 05.02.2024:Es ist ein Ansatz, ein Model, und begründet, im Gegensatz zu der frei im Raum schwebenden nicht weiter zu hinterfragenden Geistseele à la Laura. Irgendwo und irgendwie sollte man ja die Diskussion zum Leib-Seele-Problem ja dann doch mal beginnen dürfen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 05.02.2024:Solange du nicht glaubst, dass die Diskussion zum Leib-Seele-Problem damit auch schon endet, geht das für mich in Ordnung.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ja aber natürlich glaube ich das nicht, geht aus so vielen meiner Beiträge hier im Forum grundsätzlich hervor, aus ganzen Threads die ich angestoßen habe, und auch aus den aktuellen Aussagen hier im Thread.

War die das nicht klar?
Wollte nur sichergehen, dass diesbezüglich Konsens herrscht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Körpers, nur da wo der Körper ist, kann so auch erstmal Bewusstsein sein. Oder anders, ich habe das ja mehrfach ausführlich erklärt, nicht einmal hast Du es verstanden, wir wissen, da wo der Körper ist, kann auch Bewusstsein sein, muss nicht, aber kann. Hingegen gibt es keine Evidenz, dass Bewusstsein auch frei im Raum ohne Körper sein kann.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 04.02.2024:Und was die Emergenzhypothese angeht... so ist hier vor allem das Problem, dass sie das o.g. 'Wie' gar nicht erklärt, sondern lediglich behauptet - ist 'n Unterschied.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ja zum ersten Absatz und nein zum Zweiten, wir haben wohl ein unterschiedliches Bild von Emergenz, für mich ist es nicht so zwingend eine Erklärung, die etwas genau erklärt, sondern eine Beschreibung für eine Gegebenheit, nicht die Erklärung dafür. [...] Mit Emergenz wird nur erstmal ausgesagt, ups, da ist ja mehr als erwartet in der Tüte, einfach so. Es erklärt nicht, warum das in der Tüte ist, sondern nur, dass es eben dort ist. So sehe ich das auch mit Bewusstsein, schaffen wir ein ausrechend komplexes System welches auch selbst referenzieren ist, kann es eben Bewusstsein "geben", und das gilt meiner Meinung nach eben nicht nur für biologische Systeme.
Dass da irgendwie mehr in der Tüte im Kopf zu sein scheint, ist doch nun aber wirklich keine neue und bahnbrechende Erkenntnis, sondern wurde auch früher schon so angenommen. Vielleicht bleiben wir einfach bei der simplen Aussage: Bewusstsein ist ein emergentes Phänomen neuronaler Aktivität (o.ä.). Dann bleibt nach wie vor das Qualiaproblem. Und das ist doch auch des Pudels Kern, nicht etwa die Frage, warum sich "das Bewusstsein" immer genau dort befindet, wo sich auch der Körper/das Gehirn befindet, was ja sowieso keine Feststellung ist, sondern ebenso - wie schon Emergenz - lediglich eine Annahme, denn "das Bewusstsein" ist ja nicht derart lokalisierbar wie gewöhnliche physikalische Objekte. Allenfalls kann man hier sagen: Die Perspektive der Beobachtung fällt mit den Raumzeitkoordinaten des Körpers/Gehirns zusammen.

PS, zumindest dahingehend muss ich mich korrigieren:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 05.02.2024:Auch das Konzept der sog. 'Emergenz' ist ja nicht schon auf alten Tontafeln erwähnt und beschrieben, sondern erst eine "Erfindung" der jüngeren Philosophie und hat eine entsprechend kurze Begriffsgeschichte (erstmalige Erwähnung so im 19. Jhd. etwa?).
Dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, wusste bspw. auch schon Aristoteles. ;)

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 05.02.2024:Nein, sicher mag das für Schopenhauer und Co. damals eine Frage der Metaphysik gewesen sein, ob die Materie aus Atomen besteht oder nicht, dennoch hat diese Frage nichts mit der Debatte hier zu tun. Auch geht es gar nicht um eine "abschließende" Entscheidung.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 05.02.2024:Dass du es bestreitest, ändert nichts an den Fakten: Fragen der Metaphysik - und dazu zählen Fragen zur Natur der Materie für Schopenhauer & Zeitgenossen genauso wie für uns Fragen zur Natur des Bewusstseins (oder dem Verhältnis von Gehirn & Geist) - lassen sich nicht abschließend und allein mit Hilfe von Argumenten und theoretischen Überlegungen entscheiden. Deal with it.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Das Du es behauptest, macht es nicht zum Faktum, und hier kommst Du mit einen Strohmannargument, ich habe ja bestätigt, dass die Frage zum Aufbau der Materie bei Schoppenhauer eine der Metaphysik gewesen sein mag. Dass habe ich nie bestritten, Du hingegen argumentierst nun aber so, als hätte ich genau das getan, hab ich aber nicht.
Stimmt, hast du nicht, hatte ich aber auch nicht behauptet. Der letzte Satz ist eine Schlussfolgerung deinerseits. Allerdings hattest du bestritten, die zu Schopenhauer's Zeiten metaphysische Frage bzgl. der Natur der Materie hätte irgendetwas mit der Debatte hier zu tun. Und die hat es eben sehr wohl...

Ich wollte neulich auch nicht zu weit ausholen, aber eine andere höchst spannende Frage war damals auch die nach der Natur von Licht und Wärme - Schopenhauer erwähnte ja in der von mir zitierten Passage bereits einen Aufsatz darüber. Und beides sind eigentlich relativ vertraute, alltägliche und leicht zu untersuchende Phänomene, möchte man meinen. Eine ausführlicheren Überblick über die ganze Problematik bzw. Wissenschaftsgeschichte bietet etwa folgende Arbeit, die ich vor ein paar Tagen mal ganz grob überflogen hatte:
https://www.researchgate.net/publication/349028439_Vom_Warmestoff

Interessant sind an dieser Stelle eigentlich nur die Denkansätze, mit denen man sich immer wieder verrannt hat (während man mit anderen Ansätzen wie etwa der Vibrationstheorie der Lösung eigtl. schon recht nahe kam). Bspw. gingen vor allem Chemiker davon aus, dass es sich bei Wärme um eine stoffliche Substanz handeln müsse - die berühmte sog. Phlogistontheorie. Aber ich zitiere am besten einfach mal kurz aus der Einführung, geht ja schnell:
An der Wende vom 16. zum 17. Jahrhundert wurde zunehmend deutlich, dass das von den christlichen Kirchen übernommene aristotelische Weltbild kein zutreffendes Bild vom Aufbau der Materie liefern konnte. Neue Vorstellungen traten miteinander in Wettbewerb. Die im Spannungsfeld zwischen prinzipien- und korpuskularchemischen Vorstellungen, plenistischen und vakuistischen Konzepten sowie monistischen und dualistischen Ansichten sich bewegenden spekulativen Weltbilder stellten den Hintergrund für vielfältige Versuche dar, das Wesen der materiell nicht fassbaren Phänomene Feuer, Wärme und Licht zu deuten. Im verwirrenden Umfeld der miteinander im Widerstreit stehenden Materievorstellungen entwickelten sich kontroverse Ansichten über das Wesen von Wärme und
Licht.

Für die chemische Wissenschaftswelt des 18. Jahrhunderts gehörten neben den wägbaren (ponderablen) ebenso nichtwägbare, d.h. imponderable Stoffe, zu den allgemein akzeptierten Vorstellungen: Die Phlogistontheorie von Georg Ernst Stahl (1659–1734) postulierte die Existenz eines offenbar die Verbrennung bewirkenden, aber nicht materiell fassbaren Stoffs. Wärme, Licht sowie Elektrizität und Magnetismus waren Gegenstand vielfältiger Untersuchungen z.T. äußerst spekulativen Charakters.
Was das jetzt alles mit der ganzen Debatte hier zu tun hat, hatte ich ja bereits dargelegt, wurde mir dann aber auch erst gestern noch einmal ziemlich deutlich vor Augen geführt, nachdem ich fix einen Artikel überflog... ein Interview mit einer Neurowissenschaftlerin und einem Philosophen zum Leib-Seele-Problem, wo der Autor an einer Stelle bspw. fragt, was es überhaupt heißt, das Bewusstsein erklären zu können. Der Philosoph M. Pauen entgegnet darauf und nachfolgend:
Meist ergibt sich aus der richtigen Antwort ein völlig neues Verständnis der Frage. Anders gesagt: Ich glaube, Bewusstsein wird dann erklärt sein, wenn wir es auf eine ganz andere Art begreifen. Würde man uns hier und jetzt die Erklärung geben, könnten wir wahrscheinlich nichts damit anfangen. Etwas Ähnliches war etwa beim Begriff der Wärme der Fall. Jahrhundertelang glaubte man an die Existenz eines mysteriösen Wärmestoffs, der prinzipiell jeden Gegenstand durchdringe. Um unsere heutige Erklärung zu verstehen, musste sich erst eine ganz andere Vorstellung von Wärme durchsetzen: kein Stoff, sondern eine Form molekularer Bewegung. Bewusstseinsforschung besteht nicht darin, nur immer mehr Daten zu einem altbekannten Problem zu sammeln, sondern sie versucht, das Problem selbst besser und anders zu verstehen. Erstaunlicherweise lösen sich viele vermeintliche Rätsel, an denen man sich lange Zeit die Zähne ausbiss, plötzlich in Luft auf.

[...]

Wenn man sich die Wissenschaftsgeschichte ansieht, so ging man bei sehr vielen Dingen zunächst davon aus, es müsse eine Substanz dahinterstecken. Man hatte also ein naiv-materialistisches, dinghaftes Verständnis. Schon in der Steinzeit glaubten die Menschen vermutlich, die Seele sei eine Art Stoff, der beim Tod aus dem Körper entweicht. Und selbst noch bei Descartes begegnen wir der »res cogitans«, der »denkenden Sache«. Zuerst müssen wir besser differenzieren, was wir mit dem großen Wort Bewusstsein genau meinen – und dann zeigen, was neurophysiologisch dahintersteckt.

[...]

Noch kurz zu der vermeintlichen Kluft zwischen Geist und Materie: Seit den 1990er Jahren suchen Forscher nach den neuronalen Korrelaten des Bewusstseins, in der Fachsprache NCC (neural correlates of consciousness) genannt. Jetzt ist ein Korrelat allein noch keine Erklärung, völlig klar. Aber solche Korrelate sind immer eingebettet in Modellannahmen. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Wasser. Was ist das und wie lassen sich seine unterschiedlichen Zustände erklären? Nun, gemäß dem Atommodell wissen wir, dass Wasser ein Molekül bestehend aus zwei Wasserstoff- und einem Sauerstoffatom ist. Und die jeweilige Art, wie diese Atome miteinander verbunden sind, bestimmt darüber, ob das Wasser fest, flüssig oder gasförmig ist. Im übertragenen Sinn heißt das: Was uns derzeit noch fehlt, ist eine Art Atommodell für Bewusstsein.

https://www.spektrum.de/news/leib-seele-problem-was-wissen-wir-ueber-das-bewusstsein/1974235
Das ist so ziemlich genau und schon die ganze Zeit mein Reden: Solange wir erstens nicht einmal ein Modell von Bewusstsein & Qualia haben, dürfte es mit einer Lösung des Leib-Seele-Problems nicht sehr weit her sein. Zweitens gehe ich - wie schon gesagt - ebenfalls davon aus, "dass für ein tieferes Verständnis von Gehirn & Geist erst noch Konzepte nötig sind, die uns gegenwärtig und größtenteils einfach noch gar nicht bekannt (oder zu vage umrissen) sind".

Insofern sind mir da - ganz ehrlich - auch so radikale (wenn auch unausgegorene) Denkansätze, wie sie bspw. bei @Moo durchklingen, eigentlich lieber:
Zitat von MooMoo schrieb:Es sind allein die sinnlichen Fähigkeiten die der sogenannten Materie den Anschein von Festigkeit geben.
Es gibt keine materiellen Dinge oder Gegenstände.
Denn Fakt ist ja schließlich auch: Mindestens seit Leibniz' berühmten Mühlengleichnis, mit dem er bereits vor über 300 Jahren in Ansätzen das Qualiaproblem formulierte, haben wir zwar in so ziemlich allen Bereichen der Wissenschaft unglaublich erstaunliche Fortschritte gemacht (ich erspare mir jetzt den Diskurs zur Wissenschaftsgeschichte der letzten 300 Jahre, aber der Fortschritt dank Galilei, Kepler, Newton, Darwin, Hubble, Einstein, Planck, Watson/Crick... und vielen, vielen mehr... der ist wirklich immens!), sind aber selbst trotz der Erfolge der modernen Hirnforschung und bildgebender Verfahren von Gehirnaktivität bezüglich der von Leibniz skizzierten Problematik genau genommen kein Stück weiter. Dass es eine Korrelation zwischen Gehirn & Geist gibt bzw. das Gehirn der Sitz kognitiver Fähigkeiten ist... na ja, das ist wirklich keine bahnbrechende Erkenntnis und wusste man auch früher schon (tatsächlich bereits in der Antike). Wie man Phänomene des Geistigen auf Phänomene des Materiellen zurückführen soll, bleibt nach wie vor völlig unklar.
Gleichzeitig zeigt sich, dass Elementarteilchen- und Quantenphysiker zunehmend die Stirn runzeln müssen bei dem Versuch, das Wesen der Materie sowie die teils höchst rätselhaften Phänomene auf der "untersten Ebene" zu verstehen und der Allgemeinheit auch nur halbwegs verständlich zu machen. So viel ist klar: Kleine, feste, runde Kügelchen, die sich gegenseitig wie Billardkugeln ein bisschen hin und her schubsen, jederzeit einen fest definierten, objektiven und unabhängig von der Messung festgelegten Ort und Zustand besitzen... diese eigentliche, ursprüngliche Vorstellung des Materialismus ist nachweislich falsch und ein für alle Mal widerlegt, weshalb der Materialismus ja auch schon längst in neuem Gewand daherkommt und sagt: Es gibt nur Physisches. Was genau nun aber Physisches sein soll... nun... lassen wir das lieber (oder kommen ggf. ein anderes Mal darauf zurück)...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was ist denn - nach Dir - nun zuerst da, Gehirn oder Gehirnbesitzer/Benutzer?
Zitat von MooMoo schrieb:Keiner von beiden ist ZUERST da 😉
Auch das ist eigentlich nix Neues, wenn ich mich recht entsinne. Etwa Stichwort "Psychophysischer Parallelismus". Viel kann ich dazu insgesamt leider nicht sagen, müsste mich erst wieder intensiver einlesen zu diversen Themenkomplexen jenseits unseres naiv-materialistischen, dinghaften Verständnis der Wirklichkeit... bspw. auch zum Strukturenrealismus, zur Prozessphilosophie uvm., was hier auch komplett den Rahmen sprengen würde, abgesehen davon, dass viele der involvierten Konzepte hinter solchen Denkansätzen auch alles andere als einfach und verständlich sind. Ist eher was für ein fortgeschrittenes Philosophiestudium im höheren Semester, da bin ich raus.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ebenso wenig habe ich behauptet, dass sich die aktuellen Fragen zur Natur des Bewusstseins, eben das Geist-Seele-Problem sich abschließend und allein mit Argumenten und theoretischen Überlegungen entscheiden lässt.
Dann herrscht wohl wenigstens diesbezüglich Konsens, prima. :)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Gut, Du kannst meine Position nicht klar zuordnen, eben weil diese gar nicht so konkret gegeben ist, so klang das aber bei Dir. Egal, ja ich schaue mir eben alle Möglichkeiten an, und ich bestreite nicht grundsätzlich die Position von Laura, sondern will diese hinterfragt wissen, auch von Laura, wenn ich ein "Modell" vorschlage, und Laura macht wesentlich mehr als das, sie besteht da schon doch sehr darauf, dass es wirklich auch so ist, dann will ich dieses Modell auf Plausibilität abklopfen.
Ist das nicht langweilig...? Ich meine... Laura stützt sich auf antike Vorstellungen... Und diese ad absurdum zu führen ist in etwa ähnlich herausfordernd, wie etwa die Vorstellungen der Antike über den sog. "Urstoff" ad absurdum zu führen. Trotz eklatanter Widersprüche und unzureichender Plausibilität allzu detaillierter Annahmen sind deshalb ja die Ideen an sich nicht kompletter Mumpitz, also auch die moderne Physik interessiert ja bspw. immer noch brennend für die Frage nach dem "Urstoff" (vielleicht 'Strings'...?).
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Aber wie man es dreht und wendet, so eine Vorstellung, so eine Modell führt zu einigen harten Widersprüchen, die sollte man ja mal diskutieren können.

Wenn man dazu aber nicht bereit ist, den Kopf zumacht, und wirklich im eigenen Glauben gefangen bleiben will, die Widersprüche nicht hören und nicht diskutieren mag und im Gegenteil die Dinge noch aufs Abstruseste verdreht, es so darstellt, das würde das Hinterfragen der Widersprüche und das Abklopfen auf Plausibilität hier der "beschränkende" Glaube sein, eben jedes was einen dann die Freiheit im Geiste nimmt, dann ist das einfach wirklich keine Philosophie, sondern Glaube, nicht mehr und dieser persönliche Glaube wird dann total bissig verteidigt.

Also ganz deutlich, ewige Geistseele als Konzept, Brainstorming, alles darf auf den Tisch, keine Denkverbote, ich bin dabei, aber dann geht es auch weiter und alle Dinge auf dem Tisch werden logisch hinterfragt.
Klar, nur bedarf es dazu aber auch einer gewissen Bereitschaft, die eigenen Vorstellungen überhaupt erst kritisch hinterfragen zu wollen. Diese entscheidende Erkenntnis ist dir später offenbar selbst klargeworden:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Neulich sprach ich mit einer Bekannten, sie sagte, sie glaube an die Seele, und sie mag gar nicht darüber diskutieren, weil sie nicht will, dass ihr Glaube Kratzer bekommt, sie mag da einfach nicht zweifeln.
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Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 05.02.2024:Vielmehr ist davon auszugehen, dass Wissenschaftsgeschichte ein langer Prozess ist, in dem wir uns immer noch mittendrin befinden. Und dass folglich unser heutiges Verständnis wohl mindestens unzureichend oder im schlimmsten Fall sogar falsch ist, um in Zukunft noch durch den einen oder anderen Paradigmenwechsel überholt zu werden.

Wie der Stand mal in 100 oder gar 1000 Jahren sein wird, lässt sich natürlich kaum erahnen. Aber vor gerade mal etwas mehr als 100 Jahren hielt man bspw. auch die gesamte (klassische) Physik als nahezu vollständig und abgeschlossen, quasi unumstößlich und hinreichend, sämtliche Naturphänomene zu erklären. Den Kosmos hielt man für statisch, deterministisch und ewig. Aber dann kamen Planck, Einstein, Hubble & Co. ... und der Rest ist bekanntlich Geschichte*...

*Geschichte, die sogar noch weiter fortgeschrieben wird, denn selbst in der Elementarteilchenphysik und Kosmologie stehen wir - trotz aller Erkenntnisse, Fortschritte und Theorien - noch vor mehr als genug offenen Fragen und so manchen Mysterien.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ja sehr schön, geht doch, kann ich alles so unterschreiben, hattest Du den Eindruck, ich würde das anders verstanden wissen wollen?
Ich kann hier nur über meine Erfahrungen und Eindrücke aus unzähligen Diskusionen der letzten ca. 20 Jahre berichten... und ja, den allermeisten Menschen scheint das nicht ganz klar zu sein, was sicherlich auch der miserablen Schulbildung hierzulande zu verdanken sein mag. Durch die naturwissenschaftlichen Fächer bekommt man ja ziemlich umfangreiches Wissen vermittelt und hat dadurch implizit auch den Eindruck, dass es scheinbar fast keine Fragen mehr zu geben scheint, die sich nicht mit Hilfe der heutigen Naturwissenschaften beantworten lassen - bestenfalls einige eher unbedeutene Detailfragen, die sich aber binnen weniger Jahre bis Jahrzehnte abschließend beantwortet sein werden. Dieses Gespür für die Grenzen des Wissens, für die Welt jenseits der bekannten Physik, für die Metaphysik, bekommt man erst durch eine intensivere Auseinandersetzung mit Philosophie - sollte Pflichtfach begleitend zu den NaWi-Fächern sein, von der Grundschule bis zur Oberstufe...

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Der Wunsch nach Unsterblichkeit ist verständlich, wirklich, als ich im Buddhismus erkannte, dass genau dort das Gegenteil beschrieben wird, das eigene Ich ist nicht nur nicht unsterblich, sondern grundsätzlich nur eine Illusion, war ich nun nicht wirklich glücklich.
Es geht doch aber nicht nur um egoistisch motivierte Unsterblichkeit, sondern - und insbesondere - um (ausgleichende) Gerechtigkeit! Meine Güte, so naiv kann man doch nun wirklich nicht sein, allen religiösen Menschen etwa bloß primitive und rein egoistische Motive unterstellen zu wollen...? Es gibt Menschen, die führen ein langes und erfülltes Leben - und das vielleicht sogar trotz unzähliger Fehltaten und Vergehen. Und es gibt Menschen, die bemühen sich stets um eine sittsame Einstellung und tugendhafte, gutherzige Lebensweise, sind aber nichtsdestotrotz mit einem leidvollen und/oder viel zu kurzem Leben konfrontiert, leben vielleicht als Sklaven, in ständiger Verfolgung und Angst, mit chronischen, leidvollen Krankheiten, erheblichen körperlichen/geistigen Einschränkungen.... Dann gibt es sogar Menschen... die sterben bspw. schon im Kindesalter an tödlichen und unheilbaren Krankheiten... sterben schon im Kindesalter im Krieg... bei Naturkatastrophen... Unfällen... whatever. Die durchschnittliche Lebenserwartung von ca. 80-85 Jahren ist reine Statistik, keine Garantie. Von den unzähligen Lebewesen, die ein tristes und ebenfalls viel zu kurzes Dasein als Schlachtvieh o.ä. führen, mal ganz abgesehen. Für Manche ist das Leben buchstäblich der "Himmel auf Erden", für Andere hingegen buchstäblich die "Hölle auf Erden". Das Spektrum bzgl. Lebensquantität und -qualität ist in jedem Fall breit gefächert und strotzt nur so vor Ungerechtigkeit (im Sinne einer objektiven, deskriptiven, statistischen Ungleichheit, aber natürlich korreliert mit subjektivem Empfinden). Wie willst du dieses Problem mit einem rein säkularen Weltbild, wo alle nur ein einziges Leben haben, welches mit dem Tod endgültig endet, lösen? Kannst du nicht. Und was glaubst du, was es mit Konzepten wie "Karma", "Gottes Gericht" (oder dem "Partikulargericht") usw. auf sich hat? Von diesen archaischen Vorstellungen mag man halten, was man will, um die geht's ja auch eh nicht, vielleicht peripher. Ginge es allein um den egoistischen Wunsch nach Unsterblichkeit, bräuchte man diese ganzen Konzepte auf jeden Fall alle nicht. Nö, nicht der Wunsch nach Unsterblichkeit ist das zentrale Motiv aller Religionen, sondern der Wunsch nach (ausgleichender) Gerechtigkeit.

Und ob die von dir angedeutete Vorstellung, das Ich sei nur eine Illusion, das skizzierte Problem der fehlenden Gerechtigkeit löst... vielleicht. Ich habe darüber schon häufiger nachgedacht, ohne zu einem endgültigen Schluss gekommen zu sein. Aber vielleicht gibt es etwas, das sich an unzählige Leben erinnern kann, an lange wie kurze, an erfüllte wie unerfüllte, und irgendwann auch daran, sowohl Noumenon, wie auch Poet und Laura gewesen zu sein. :P:


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Körpers...
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 04.02.2024:Was diesbezüglich tatsächlich der Fall ist, steht zur Debatte und ist nach wie vor eine offene Frage der Neurophilosophie. Aber gut zu wissen, dass du dich eher zu den Fans der üblichen Emergenztheorien zählst. Damit kann man ja arbeiten.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 05.02.2024:Nun ja, ich habe es ja auch begründet, und ja damit sollte man arbeiten können, besser als mit einer "Geistseele" die ewig existiert und nicht hinterfragen werden darf. Oder?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 05.02.2024:Falsches Dilemma.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Wie meinen?
Die (scheinbar alternativlose) Wahl zwischen Bewusstsein als emergente Eigenschaft des Körpers (bzw. einem nichtreduktivem Materialismus einerseits) und einer (körperunabhängigen) "Geistseele (bzw. einem Substanzdualismus andererseits) stellt ein falsches Dilemma dar.

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Hey, diese Idee hatte ich noch nicht, aber jetzt wo Du es sagst, ich hatte ja eh schon vor alle meine Beiträge mir als Text geben zu lassen, das ist hier möglich, und dann eine KI damit nachzutrainieren. Freund von mir hat ein paar fette Workstations stehen, auf denen er so was macht.

Aktuell ist die Frage hier aber noch offen, ob eine KI ein Account bekommen kann, ich habe so etwas wirklich vor, aber dass muss natürlich abgesprochen mit der Verwaltung sein, und in einem vorgegebenen Rahmen. Aber ja, ich habe das echt vor Augen und würde das auch für eine Bereicherung für das Forum halten, wenn man es richtig umsetzt.
Den AllmyBot kennst du ja sicherlich...
Allmystery-Wiki: AllmyBot

Wenn ich mich recht entsinne, gab es auch noch eine andere KI, die hier im Forum mal ihr Unwesen trieb (und evtl. auch immer noch treibt).

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Und ernsthaft, so wie ich Dich hier nun lese, wirst Du dem doch kaum widersprechen wollen, eventuell sind wir zwei vom Ansatz gar nicht so weit voneinander entfernt.
Vermutlich nicht, nein.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:...nach Deinem ersten Beitrag hatte ich den Eindruck, Du bist ein Klugscheißer...
Könnte durchaus was dran sein. Ich bin auch nur ein Mensch, nicht perfekt, habe so manche Makel und Charakterschwächen. Umso besser, wenn nicht alles von unserer Persönlichkeit den Tod überdauert (falls da überhaupt irgendwas überdauert). ;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ich erkenne nun aber an, dass da bei Dir mehr drin steckt und mehr Hintergrund gegeben ist, als ich zuerst gedacht habe, Du verfügst also schon über einiges an Wissen, Hintergrund, und weißt wovon Du so schreibst, ich bewerte das wirklich als positiv, denn es ist eben selten und wird auch immer seltender.
Danke für's Kompliment, aber ach... das sind wirklich nur Grundlagen und selbst die sitzen teilweise nicht richtig. Schüler, Hausfrauen, Lehrer, Doktoranden... man hat hier schon viele Menschen gesehen und ich sehe mich da eher irgendwo im Mittelfeld. Vor allem habe ich in all den Jahren gelernt, mich mit Ansichten nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, tue viel Geschreibsel noch einmal überdenken, kritisch hinterfragen und ggf. revidieren bevor's final als Beitrag rausgeht. Man erspart sich (und anderen) auf diese Weise vor allem mühsame und endlose Diskussionen, wenn man einerseits zwar den Diskurs sucht, aber andererseits auch nicht zu viel Widerspruch oder Unklarheiten bei anderen Forenteilnehmern provoziert.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 06.02.2024:Ja nett, ich will hier den Ball einfach ins Aus rollen lassen, sehe es also wie Du willst, wir verbrennen beide nur Zeit, wenn ich den annehme und wieder aufs Feld spiele. Ich kann damit so leben, wenn Du es auch kannst, dann können wir das von nun an ja viel besser machen.
Ich empfinde schon den sachlichen Diskurs als anstrengend genug. Kleinere Seitenhiebe oder dezente Polemik sollten zwar erlaubt sein - wenn man Aussagen und Standpunkte einfach lächerlich oder absurd findet, sollte man das auch mal sagen dürften, aber für ausufernde persönliche Streitereien ist mir meine Zeit wirklich zu schade.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

11.02.2024 um 19:08
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was sind die 5 Hindernisse auf dem Weg zur Achtsamkeit?

Quelle: https://www.iliqchuan.at/wissen/gesund-leben/was-sind-die-5-hindernisse-auf-dem-weg-zur-achtsamkeit

Im Link steht dann einiges, nun fragen wir mal nach dem Kontext, für was ist das gedacht, was ist der Weg zur Achtsamkeit?
Mein Kontext war übergreifender als der Weg zur Achtsamkeit, auch wenn mir Dein Link auch sehr gut gefällt. Aber der buddhistische Shaolin-Meister Shi Heng Yi bezog die 5 Hindernisse auf den Weg zur Selbsterfüllung, so wie die antiken Stoiker.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Shi Heng Yi - 5 Hindernisse auf dem Weg zur Selbsterfüllung



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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

11.02.2024 um 19:26
@Laura_Maelle

Wir sind hier nicht auf dem Weg zu Selbsterfüllung, ich fülle mich selbst gerne mit leckeren Dingen, egal, @Noumenon sprach nun von "Gerechtigkeit" als treibende Kraft für die Suche, und nicht primär der Wunsch ewig zu leben, die Angst vor der eigenen Vergänglichkeit.

Aber konkret haben wir hier einfach nur eine philosophische Debatte zum Leib-Seele-Problem, wobei ich hier "Seele" als Bewusstsein und das "Selbst" verstanden wissen will und nicht als unsterbliche ewig existierende Geistseele.

Mag ja sein, dass Du das hier anders siehst, dennoch bleibt es nur eine einfache Diskussion.

Thema sollte ja klar sein und in diesem Rahmen sind Deine Aussagen mir gegenüber echt etwas daneben, hab ich Dir nun ganz sicher dreimal erklärt.

Wir sind hier keine Glaubensgemeinschaft, Selbsthilfegruppe, oder Sekte auf dem Weg zur Erlösung.



Was den Buddhismus angeht, da gibt es wohl sehr viel weniger "Gemeinsamkeiten" als Du meinst, denn die zentrale Zielsetzung ist eine ganz andere, auch gibt es dort keine unsterbliche Seele, nicht mal das eigene Ich ist mehr als eine Illusion.
Der achtfache Pfad

Maya, die Mutter des Siddharta, starb sieben Tage nach seiner Geburt, ihre Schwester Pajapati trat als Stiefmutter an ihre Stelle. Siddharta lebte in einer prunkvollen Welt, doch nach einigen Jahren langweilte ihn der Luxus so sehr, dass er die Welt außerhalb der Palastmauern besuchte. Die Legende besagt, dass er auf seinen Ausfahrten dem wirklichen Leben begegnete, einem zerfurchten Alten, einem Siechen und einem Leichenzug, soll heißen, er wurde mit Leid und Vergänglichkeit konfrontiert.

Als er bei seiner vierten Ausfahrt einen Asketen traf, den er sich zum Vorbild nahm, beschloss er, auf Wanderschaft zu gehen. Seinen neugeborenen Sohn nannte er "Rahula", die Fessel, weil er ihn gefühlsmäßig an die Familie band. Trotzdem brach er auf und lebte sechs Jahre als Asket. Die völlige Abtötung aller leiblichen Wünsche führte ihn aber nicht zum Glück. Er begann wieder zu essen und meditierte unter dem Bodhi-Baum. Hier überkam ihn die Erleuchtung. Er wanderte nach Benares, wo er fünf Jünger traf, die ihm eine Weile in seinem Asketendasein gefolgt waren und sich dann enttäuscht abgewandt hatten. Ihnen hielt er seine erste Predigt von den vier heiligen Wahrheiten und dem achtfachen Pfad der Erlösung und bezeichnete sich selbst als "Buddha", den "Erleuchteten" (wörtlich: den Erwachten, vom indogerm. Budh = wach).

Die Lehre des Buddha ("Dharma")

I. Die vier edlen Wahrheiten

1. Das Leiden ("dhuka") existiert.
2. Das Leiden hat bestimmte Ursachen.
3. Die Ursachen des Leidens können beseitigt werden.
4. Sie werden beseitigt, indem man den achtfachen Pfad beschreitet.


II. Der achtfache Pfad Prana Sila Samadhi

1. Rechte Ansicht
2. Rechtes Denken
3. Rechte Rede
4. Rechtes Handeln
5. Rechter Lebenserwerb
6. Rechtes Streben
7. Rechte Wachsamkeit
8. Rechte Sammlung

In der Abteilung "Prana" geht es um Erkenntnis und Weisheit. In der Abteilung "Sila" um angemessene Lebensführung, in der Abteilung "Samadhi" um Versenkung. Alle drei gehören zusammen und bedingen einander. Die Fähigkeit, zu erkennen, was richtig und was falsch ist, wird in der Sammlung und Versenkung erlangt. Im täglichen Leben wird das, was als richtig erkannt wurde, verwirklicht, dabei wächst die Erkenntnis.


Das Ziel - Das Nichts

Der achtfache Pfad ist ein schrittweiser Prozess der Wandlung, an deren Ende als Ziel das Nirvana steht, das Ende des Rades der Wiedergeburten.

Nirvana bedeutet wörtlich das "Erlöschen" der Triebe, der Verblendung und der Unwissenheit.

Der größte Unterschied zum Christentum besteht darin, dass der Buddhist sich selbst erlösen kann, der Christ durch Gottes Gnade erlöst wird. Die Anziehungskraft, die der Buddhismus seit den 1920er Jahren auch im Westen ausübt, liegt daran, dass er undogmatisch ist und "allein die Ursachen der Unzufriedenheit und die Mittel zur Aufhebung der Unzufriedenheit lehrt" (Buddha), eine Technik, die ihn in die Nähe der Entwicklungspsychologie rückt.
https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/religion/buddhismus-thema100.html

Liebe Laura, ernsthaft, jenes was Du da mit der ewigen Geistseele so als Bild vor Augen hast, was Du da so glaubst und das was der Buddhismus hingegen so beschreibt, dass sind aber nun wirklich konträre Positionen, zwei ganz andere Richtungen. Ich sage ja, Du pickst Dir hier und da ganz kleine Stücke und baust dann wie ein Mosaik etwas ganz anderes daraus auf.

;)


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

11.02.2024 um 22:41
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ja, das ist richtig. Ist 'n interessanter Punkt und jegliches Sinnieren darüber mündet vermutlich in der altbekannten philosophischen Grundfrage: Was kann ich wissen?
Und was willst Du wissen? Wie wichtig ist es Dir? Ist es nur eine philosophische Gedankenspielerei oder wirklich ein tiefes Bedürfnis nach Wissen, was Dein Bewusstsein letztlich ausmacht, ob Dein Bewusstsein mit dem Sterben Deines Körpers ausgelöscht wird oder eben nicht?

Carpe diem. Nutze den Tag, denn Du weißt nicht, ob Du morgen sterben wirst. Bist Du bereit, das Sterben bewusst zu erleben? Hast Du schon mal konkret und tiefgehend darüber nachgedacht und es erfühlt? Das würde mich interessieren.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 01:42
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Und was willst Du wissen?
Oh, da gäbe es so einiges... Aber ich bin bescheiden. Für den Anfang genügen würden mir bspw. Antworten auf Fragen zur Entstehung des Lebens (Abiogenese), zur Entstehung des Universums und natürlich auch zur Natur der Wirklichkeit und dem Verhältnis von Gehirn & Geist. ;)
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Wie wichtig ist es Dir? Ist es nur eine philosophische Gedankenspielerei oder wirklich ein tiefes Bedürfnis nach Wissen, was Dein Bewusstsein letztlich ausmacht, ob Dein Bewusstsein mit dem Sterben Deines Körpers ausgelöscht wird oder eben nicht?
Hier muss ich zugeben, dass ich gar nicht mehr so sicher bin, ob und inwieweit ich für eine Antwort auf diese Frage überhaupt bereit wäre. Zu sehr habe ich mich mittlerweile daran gewöhnt, es nicht genau zu wissen. Generell stellt sich die Frage, welchen Impact es wohl auf Individuen und die Gesellschaft hätte, wenn wir bspw. wirklich wüssten, dass [hier beliebige Glaubensvorstellung einsetzen].
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Carpe diem. Nutze den Tag, denn Du weißt nicht, ob Du morgen sterben wirst. Bist Du bereit, das Sterben bewusst zu erleben? Hast Du schon mal konkret und tiefgehend darüber nachgedacht und es erfühlt? Das würde mich interessieren.
Ich sehe es ähnlich pragmatisch, d.h. gehe zunächst natürlich davon aus, dass wir tatsächlich nur dieses eine Leben haben, welches im Prinzip jederzeit und endgültig vorbei sein könnte, theoretisch auch morgen schon. Den meisten Menschen ist das vielleicht gar nicht so bewusst, wie schnell es manchmal vorbei sein kann. Und mich persönlich ergreift das auch immer so'n bisschen, wenn ich bspw. in den Schlagzeilen wieder von irgendwelchen Menschen lese (häufiger) oder im Bekanntenkreis von Menschen höre (seltener), die ungefähr in meinem Alter (oder jünger) waren und mehr oder weniger plötzlich verstorben sind. Da fällt's mir immer wieder wie Schuppen von den Augen: Für ein langes Leben gibt es keine Garantie!
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Hast Du schon mal konkret und tiefgehend darüber nachgedacht und es erfühlt?
Ja, mit ca. 20... zwei Mal... seitdem lasse ich es, weil es doch schon recht heftig war. Ich lag damals abends im Bett und versuchte, wirklich intensiver darüber nachzudenken und zu erfühlen, was es eigentlich bedeutet, für alle Ewigkeit nicht mehr zu sein... Ich bin nicht sicher, ob mir damals auch schon die Epikureische Sicht über den Tod bekannt war, aber von der halte ich eh nichts. Und vielleicht war dieses Gefühl, welches mich damals überkam, die klassische Todesfurcht, aber genau kann ich es natürlich nicht sagen, weil mir der entsprechende Vergleich fehlt. Aber ich nehme an, dass sich so oder so ähnlich bspw. Menschen fühlen, die gerade vom Arzt gesagt bekommen haben, dass sie nur noch wenige Wochen oder Monate zu leben hätten. Sowas ist schon krass... und kann man sich eigentlich auch nur schwer vorstellen, wenn man nicht selbst in so einer Situation steckt. Außerdem war das damals die Zeit, wo ich dann auch anfing, alle möglichen Glaubenskonzepte (Jenseits, Seele, Wiedergeburt usf.) kritisch zu hinterfragen, d.h. ich wollte wirklich wissen, ob und was da überhaupt dran ist, nicht einfach irgendwas glauben und mich auch nicht von irgendwelchen Anekdoten, Geschichten und vermeintlichen Indizien o.ä. einlullen lassen. Wenn ich nämlich etwas noch mehr verabscheue als den Tod, dann ist es, getäuscht zu werden.

Nun hatte ich auch noch einmal ganz grob nach "Todesfurcht" gegoogelt gehabt und war dabei über ein Zitat von A. Schopenhauer gestolpert, welches ich doch fast schon wieder vergessen hatte, obwohl ich es eigentlich recht gut finde:
Das Thier lebt ohne eigentliche Kenntniß des Todes: daher genießt das thierische Individuum unmittelbar die ganze Unvergänglichkeit der Gattung, indem es sich seiner nur als endlos bewußt ist. Beim Menschen fand sich, mit der Vernunft, nothwendig die erschreckende Gewißheit des Todes ein. Wie aber durchgängig in der Natur jedem Uebel ein Heilmittel, oder wenigstens ein Ersatz beigegeben ist; so verhilft die selbe Reflexion, welche die Erkenntniß des Todes herbeiführte, auch zu metaphysischen Ansichten, die darüber trösten, und deren das Thier weder bedürftig noch fähig ist.

Hauptsächlich auf diesen Zweck sind alle Religionen und philosophischen Systeme gerichtet, sind also zunächst das von der reflektirenden Vernunft aus eigenen Mitteln hervorgebrachte Gegengift der Gewißheit des Todes. Der Grad jedoch, in welchem sie diesen Zweck erreichen, ist sehr verschieden, und allerdings wird eine Religion oder Philosophie viel mehr, als die andere, den Menschen befähigen, ruhigen Blickes dem Tod ins Angesicht zu sehn.

A. Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Kap. 41: Ueber den Tod und sein Verhältniß zur Unzerstörbarkeit unsers Wesens an sich (Quelle)
Und an anderer Stelle bzw. nachfolgend heißt es etwa auch:
Denn, daß, während das Unvollkommenste, das Niedrigste, das Unorganische, unangefochten fortdauert, gerade die vollkommensten Wesen, die lebenden, mit ihren unendlich komplicirten und unbegreiflich kunstvollen Organisationen, stets von Grund aus neu entstehn und nach einer Spanne Zeit absolut zu nichts werden sollten, um abermals neuen, aus dem Nichts ins Daseyn tretenden, ihres Gleichen, Platz zu machen, – Dies ist etwas so augenscheinlich Absurdes, daß es nimmermehr die wahre Ordnung der Dinge seyn kann, vielmehr bloß eine Hülle, welche diese verbirgt, richtiger, ein durch die Beschaffenheit unsers Intellekts bedingtes Phänomen. (ebd.)
Beide Ausführungen sprechen eigentlich für sich, ich lasse sie daher unkommentiert.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 02:11
Vielleicht doch noch kurz zum zweiten Zitat: Ich mag es - wie gesagt - nicht, getäuscht zu werden. Das gilt sowohl in die eine Richtung, wie auch in die andere. Es gibt viele Dinge, die Menschen glauben. Und gerade seitens Religion & Esoterik wird getäuscht, was das Zeug hält. Ebenso gibt es aber auch viele Dinge, die Menschen glauben, zu wissen. Und wenn es etwas gibt, das noch raffinierter täuschen kann als es der Mensch und sein Gehirn bereits tun, dann ist es good old Mother Nature...


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 11:11
@Noumenon
Du scheinst Deine Position vor allem bei Arthur Schopenhauer wiederzufinden. Also ein undogmatischer Idealismus, der eine objektive Realität nicht leugnet, ähnlich wie es George Berkeley vertritt, nur dass er von einem die objektive und subjektive Realität konstituierenden "blinden Weltwillen" ausgeht, was die antiken Stoiker weniger deterministisch betont als Allnatur (Logos, Gott) und George Berkeley als Gott bezeichnen. Die Überwindung von Leid durch Selbsttranszendenz wird ähnlich gesehen. Da gibt es einige Parallelen zum Buddhismus und antiken Stoizismus. Interessant!


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 12:22
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Du scheinst Deine Position vor allem bei Arthur Schopenhauer wiederzufinden.
Mitnichten! Das allermeiste von dem, was ich bisher von Schopenhauer so gelesen habe, empfinde ich eher als... Geschwurbel. Nichtsdestotrotz finden sich hier und da aber auch mal ein paar doch recht interessante Geistesblitze. Nicht anders verhält es sich ja auch mit den Schriften antiker Philosophen wie Platon, Aristoteles uvm., die neben teils wirklich vielen und gröbsten Unfug eben auch ein paar doch erstaunlich interessante Gedanken für die damalige Zeit hatten. Ihnen gebührt definitiv Anerkennung, die abendländische Philosophie hat all ihren Vordenkern viel zu verdanken! Aber man darf deren Schriften und Ansichten auch nicht überbewerten und für das Maß der Dinge halten, wenn man sich etwa auch mal den jeweiligen wissenschaftsgeschichtlichen Kontext vergegenwärtigt. Schopenhauer lebte bspw. von Ende des 18. Jhd. bis Mitte des 19. Jhd. - er wusste so viele Dinge nicht... die heutzutage jedes Kind in der Schule lernt. Entsprechend vertrat er auch so manch krude Ansichten.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:...George Berkeley...
"Esse est percipi!" ;)


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 12:36
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Hier muss ich zugeben, dass ich gar nicht mehr so sicher bin, ob und inwieweit ich für eine Antwort auf diese Frage überhaupt bereit wäre. Zu sehr habe ich mich mittlerweile daran gewöhnt, es nicht genau zu wissen.
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Nur ungern verlässt er die Strukturen, an die er sich angepasst hat, denn das bedeutet erstmal, die geschaffene Komfortzone zu verlassen, auch wenn diese maladaptiv strukturiert und vielleicht sogar ein goldener Käfig sein mag. Es braucht meistens einen gewissen Leidensdruck oder aber eine motivierende Vision, um die Veränderungsbereitschaft und neue Perspektiven zuzulassen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ich bin nicht sicher, ob mir damals auch schon die Epikureische Sicht über den Tod bekannt war, aber von der halte ich eh nichts.
Warum nicht?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wenn ich nämlich etwas noch mehr verabscheue als den Tod, dann ist es, getäuscht zu werden.
Das erwähnst Du immer wieder. Und was ist mit der Selbsttäuschung?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nun hatte ich auch noch einmal ganz grob nach "Todesfurcht" gegoogelt gehabt und war dabei über ein Zitat von A. Schopenhauer gestolpert, welches ich doch fast schon wieder vergessen hatte, obwohl ich es eigentlich recht gut finde:

Das Thier lebt ohne eigentliche Kenntniß des Todes: daher genießt das thierische Individuum unmittelbar die ganze Unvergänglichkeit der Gattung, indem es sich seiner nur als endlos bewußt ist. Beim Menschen fand sich, mit der Vernunft, nothwendig die erschreckende Gewißheit des Todes ein. Wie aber durchgängig in der Natur jedem Uebel ein Heilmittel, oder wenigstens ein Ersatz beigegeben ist; so verhilft die selbe Reflexion, welche die Erkenntniß des Todes herbeiführte, auch zu metaphysischen Ansichten, die darüber trösten, und deren das Thier weder bedürftig noch fähig ist.
Das klingt schon ein bisschen nach einer übermäßigen Romantisierung der Tierexistenz. Wenn ein Tier im Sterben liegt, leidet es wie ein Mensch. Im Gegensatz zum Menschen leidet ein Tier auch dann in Extremform, wenn eine schmerzhafte Behandlung ihm zur Heilung dient. Es ist beim Menschen mit der Kleinkind-Perspektive vergleichbar. Das Kleinkind weint wie am Spieß, wenn Mama weg ist, bis es lernt, dass sie zurückkommen wird. Dass der Mensch fähig wird, über den Tod hinaus zu denken, ist ein Potenzial und Antrieb zur Erkenntnis und nicht ein fehlerhafter Anreiz für verfehlte Wunschvorstellungen.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 13:18
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Warum nicht?
Epikur war der Meinung, dass der Tod kein Übel sei. Dass das haarsträubender Unfug ist... muss das wirklich näher ausgeführt werden? :)
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Das erwähnst Du immer wieder. Und was ist mit der Selbsttäuschung?
Die ist - als Spezialfall der Täuschung - natürlich ebenso gemeint.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Das klingt schon ein bisschen nach einer übermäßigen Romantisierung der Tierexistenz. Wenn ein Tier im Sterben liegt, leidet es wie ein Mensch.
Das stimmt zwar, dennoch sind sich Tiere der Endlichkeit ihrer Existenz nicht annähernd in dem Maße bewusst wie wir Menschen es sind. Man muss hier natürlich vorsichtig sein mit dem, was man sagt... Tiere sind nicht ganz so dumm, wie man es zu Zeiten Schopenhauer's vielleicht noch dachte. Mehr als eine rudimentäre Form der Vorahnung ist da aber nicht, was ferner auch nur für sehr wenige Tierarten gelten dürfte. Berühmt geworden etwa das Gorillaweibchen "Koko":
Koko erlangte internationale Aufmerksamkeit, nachdem Francine Patterson und andere Wissenschaftler der Stanford University ihr beigebracht hatten, mit einer abgewandelten Form der amerikanischen Gebärdensprache mit Menschen zu kommunizieren. Koko beherrschte über 1000 Zeichen der Gebärdensprache und verstand annähernd 2000 gesprochene englische Wörter. Dies entspricht nahezu dem Wortschatz den normale Menschen im Alltag benutzen. Koko schaffte es auf das Titelblatt von National Geographic und gilt bis heute als das schlauste Tier der Welt. Sie war darüber hinaus der einzige bekannte Gorilla, der den Spiegeltest bestand. Auf die Frage: „Wohin gehen die Tiere, wenn sie sterben?“ habe Koko mit drei Zeichen: „Gemütlich – Höhle – Auf Wiedersehen“ geantwortet. Patterson machte ihre Daten anderen Wissenschaftlern nicht zugänglich.
Wikipedia: Koko (Gorilla)#Leben
Das ist natürlich ein seltener Einzelfall und wer etwas anderes behauptet, darf hier gerne mit (vorzugsweise repräsentativen) Umfragen zum Thema "Leben nach dem Tod" unter Tieren überraschen. :)

Aber darum geht es an dieser Stelle ja eigentlich eh nicht, sondern darum, dass "die selbe Reflexion, welche die Erkenntniß des Todes herbeiführt, auch zu metaphysischen Ansichten [führt], die darüber trösten". Und in jedem Fall sind Tiere ganz weit entfernt davon, ihre Glaubensvorstellungen, so sie denn überhaupt welche haben, in philosophischen oder religiösen Schriften festzuhalten und mit ihren Artgenossen darüber in den Diskurs zu treten.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 14:08
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Epikur war der Meinung, dass der Tod kein Übel sei. Dass das haarsträubender Unfug ist... muss das wirklich näher ausgeführt werden? :)
Mm. Könnte es sein, dass Du noch nie ernsthaft krank warst und auch noch nie einen schwerkranken Menschen bis zu seinemTod begleitet hast?

Früher, als ich noch eine junge Frau war, wollte ich unbedingt die Option, Kinder bekommen zu können, als solches möglichst lange behalten, obwohl ich als Pflegemutter meinen Neffen großzog und dadurch bereits alles erlebt habe, was Mütter erleben. In Wirklichkeit reichte mir das vollkommen. Doch hielt ich an der besagten Option fest, weil diese zu verlieren mich dem Tode näher brachte. Ein Teil meines Körpers ging in Rente, meine Gebärmutter.

Doch ist der Mensch wie gesagt ein Gewohnheitstier und frau wird älter und körperlich eingeschränkter. Auf einmal war ich froh, die Verantwortung als Pflegemutter und Mutter eines potenziellen eigenen Kindes abzugeben mit dieser in den Wechseljahren fallenden Option, Kinder bekommen zu können.

Bei meiner Mutter habe ich dann gesehen, wie diese Entwicklung weitergeht bis zum Tod, dem sie freudig entgegensah. Sie war allerdings eine sehr spirituelle Frau und glaubte wie ich, dass ihre Geistseele nach dem irdischen Tod weiterlebt.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und in jedem Fall sind Tiere ganz weit entfernt davon, ihre Glaubensvorstellungen, so sie denn überhaupt welche haben, in philosophischen oder religiösen Schriften festzuhalten und mit ihren Artgenossen darüber in den Diskurs zu treten.
Tiere erfinden auch keine Computer. Warum also sollte der Forscherdrang des Menschen auf einmal defizitär sein, weil es um den Tod geht? Sonst war doch der Forscherdrang der Menschheit sehr ergiebig.

Wobei: Ich kann mich erinnern, wie mich früher in meiner Jugend besorgte dogmatische Christen davor warnten, zu viel wissen zu wollen oder mehr über den Kosmos zu lesen, denn diese Neugier sei nicht erlaubt. Das ist natürlich ein unsinniges Denkverbot.

Warum sollte ich mich damit zufriedengeben, wenn mir jemand weismachen will, dass nichts über den Tod hinaus sein kann. Das ist auch ein Denkverbot!


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 15:05
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Epikur war der Meinung, dass der Tod kein Übel sei. Dass das haarsträubender Unfug ist... muss das wirklich näher ausgeführt werden? :)
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Mm. Könnte es sein, dass Du noch nie ernsthaft krank warst und auch noch nie einen schwerkranken Menschen bis zu seinemTod begleitet hast?
Ich kann dir absolut nicht folgen. Es mag zwar ausweglose Umstände geben, wo nur noch der Tod eine Erlösung verspricht, das macht den Tod per se doch aber nicht weniger zu einem Übel, sondern - und lediglich unter jenen speziellen Umständen - zum kleineren Übel. Etwas anderes zu behaupten, ist schlichtweg zynisch.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Bei meiner Mutter habe ich dann gesehen, wie diese Entwicklung weitergeht bis zum Tod, dem sie freudig entgegensah. Sie war allerdings eine sehr spirituelle Frau und glaubte wie ich, dass ihre Geistseele nach dem irdischen Tod weiterlebt.
Wie gesagt: Ich kann dir nicht folgen. Vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei. Aber wir sprechen ja gerade vom Tod unter der Annahme, dass er das endgültige Ende des Lebens bedeutet. Von dieser Prämisse ging zumindest Epikur aus, deren Ansicht ja gerade zur Debatte steht (die ich aber, wie gesagt, nicht teile). Dazu: Deine Mutter mag vielleicht ein vergleichsweise langes und erfülltes Leben gehabt haben, weiß ich nicht. Hingegen aber bspw. schon einmal im Kinderhospiz gewesen...? Denkst du, die sehen dem Tod ähnlich freudig entgegen und sind so richtig glücklich darüber, dass ihr möglicherweise einmaliges Leben schon so schnell wieder vorbei ist? Brauchst du noch weitere Beispiele für Menschen, deren Leben vielleicht nicht ganz so lang und erfüllt ist wie das der meisten privilegierten Wohlstandseuropäer der Moderne...? Von Krieg, Naturkatastrophen, Sklaverei, Diktatur und anderem Elend bedrohte Fleckchen der Erde gibt es ja genug...
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Warum sollte ich mich damit zufriedengeben, wenn mir jemand weismachen will, dass nichts über den Tod hinaus sein kann. Das ist auch ein Denkverbot!
Ist ein Dogma, ja.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 15:20
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ich kann dir absolut nicht folgen. Es mag zwar ausweglose Umstände geben, wo nur noch der Tod eine Erlösung verspricht, das macht den Tod per se doch aber nicht weniger zu einem Übel, sondern - und lediglich unter jenen speziellen Umständen - zum kleineren Übel. Etwas anderes zu behaupten, ist schlichtweg zynisch.
Vielleicht solltest Du das mal zu Ende denken. Was wäre denn, wenn es keinen irdischen Tod gäbe?

Der ganze Naturkreislauf beruht auf Leben und Tod. Du begehrst gegen etwas auf, was nun mal von Anfang an zum Leben dazugehört und seit der Geburt in jedem Lebewesen steckt: der Anfang und das Ende des körperlichen Lebenskreislaufs, so wie ein Keimling erblüht und nach der schönsten Blütezeit verwelkt und Erde wird.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

12.02.2024 um 15:24
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Was wäre denn, wenn es keinen irdischen Tod gäbe?
Was meinst du...?
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Du begehrst gegen etwas auf, was nun mal von Anfang an zum Leben dazugehört und seit der Geburt in jedem Lebewesen steckt: der Anfang und das Ende des körperliches Lebenskreislaufs.
Tue ich, ja. Denn ich bin definitiv nicht des Lebens müde, sondern halte das Leben - sofern nicht durch irgendwelche Leiden beeinträchtigt - für etwas Gutes.


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