Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

Noumenon schrieb:Tue ich, ja. Denn ich bin definitiv nicht des Lebens müde, sondern halte das Leben - sofern nicht durch irgendwelche Leiden beeinträchtigt - für etwas Gute

Ja klar, ich auch! Aber konnte ich mich gegen die Wechseljahre wehren? Nein. Unsere biologische Uhr hat nun mal unseren körperlichen Tod eingeplant. Die antiken Epikureer und Stoiker akzeptierten das und haben daraus eine vernünftige Philosophie abgeleitet.

Laura_Maelle schrieb:Die antiken Epikureer und Stoiker akzeptierten das und haben daraus eine vernünftige Philosophie abgeleitet.

Kommen wir also noch einmal zurück zu den sterbenskranken Kindern im Kinderhospiz, die - wie unzählige andere Menschen auch - leider nicht das großartige Privileg besitzen, ein langes und erfülltes Leben genießen zu dürfen...

...was haben der Epikureismus und Stoizismus jenen Menschen so anzubieten? :)

Wikipedia entnehme ich beispielsweise:

Die Todesfurcht soll durch Verwerfung der Unsterblichkeitslehren zum Verschwinden gebracht werden: Da nach dem Tod nichts mehr folgt, also kein nachtodliches Leid zu befürchten ist, stellt er keine Bedrohung dar.
Wikipedia: Epikureismus#Lehre

Meintest du das?

Noumenon schrieb:Meintest du das?

Nein, das meinte ich nicht, sondern einfach nur die Akzeptanz des Unausweichlichen und Natürlichen, egal ob jemand an eine unsterbliche Geistseele glaubt oder nicht.

Wie stellst Du Dir das denn vor, was passieren würde, wenn es auf dieser Welt wortwörtlich keinen Tod mehr gäbe?

Ewig an einer schweren Krankheit leiden und nicht sterben können ... Allein schon der Gedanke ist qualvoll, das habe ich an meinem Schwager gesehen, wie schrecklich das ist. Er starb im Dezember. Gerade habe ich die Fotos gelöscht, die er uns von seinem offenen Bein geschickt hatte. Das Bein wurde immer dunkler und faulte ihm förmlich ab.

Noumenon schrieb:Kommen wir also noch einmal zurück zu den sterbenskranken Kindern im Kinderhospiz, die - wie unzählige andere Menschen auch - leider nicht das großartige Privileg besitzen, ein langes und erfülltes Leben genießen zu dürfen...

Meine Urgroßmutter hatte sehr viele Kinder, denn damals erlebte nur ein Teil von ihnen das Erwachsenenalter. Das war früher das Normale. Heutzutage hat sich das in den reichen Ländern geändert, aber es ist nicht so, dass wir von Natur aus ein Anrecht auf eine hohe Lebenserwartung haben.

Ich persönlich bin froh, dass ich in der Schweiz selbst entscheiden darf, wann ich den Weg der Natur gehe. Ich will mein Leben jedenfalls nicht auf Jahre an der Kanüle zubringen, sondern möchte naturgemäß sterben dürfen, ohne auf Jahre künstlich am Leben gehalten zu werden.

Laura_Maelle schrieb:Wie stellst Du Dir das denn vor, was passieren würde, wenn es auf dieser Welt wortwörtlich keinen Tod mehr gäbe?

Achso, ja, da stimme ich dir natürlich voll und ganz zu! Nur stand das ja auch gar nicht zur Debatte.

Laura_Maelle schrieb:Heutzutage hat sich das in den reichen Ländern geändert, aber es ist nicht so, dass wir von Natur aus ein Anrecht auf eine hohe Lebenserwartung haben.

Natürlich, es gibt kein Anrecht auf ein langes und erfülltes Leben. Nichtsdestotrotz dürfen über die natürlichen Gegebenheiten ja Urteile gefällt und Schlüsse gezogen werden.

Laura_Maelle schrieb:Nein, das meinte ich nicht, sondern einfach nur die Akzeptanz des Unausweichlichen und Natürlichen, egal ob jemand an eine unsterbliche Geistseele glaubt oder nicht.

Noumenon schrieb:Natürlich, es gibt kein Anrecht auf ein langes und erfülltes Leben. Nichtsdestotrotz dürfen über die natürlichen Gegebenheiten ja Urteile gefällt und Schlüsse gezogen werden.

Das ist ein Vorteil, wenn jemand an Gott glaubt, dann kann er immerhin diese Anklage an Gott adressieren. Ansonsten ergeben solche Urteile über den Kreislauf der Natur von der Geburt bis zum Tod keinerlei Sinn.

Als ich in die Wechseljahre kam, wurde ich von der Natur als Nachkommenschaft reproduzierendes Lebewesen aussortiert. Jetzt bin ich aus Sicht der Natur höchstens noch als soziales und gruppenstärkendes Lebewesen innerhalb meiner Art lebend noch sinnvoll. ;)

Laura_Maelle schrieb:Das ist ein Vorteil, wenn jemand an Gott glaubt, dann kann er immerhin diese Anklage an Gott adressieren.

Was de facto wohl auf Selbstgespräche hinausläuft...

Laura_Maelle schrieb:Ansonsten ergeben solche Urteile über den Kreislauf der Natur von der Geburt bis zum Tod keinerlei Sinn.

Doch. Man kann bspw. ethische Konsequenzen ziehen und bewusst auf Nachkommen verzichten, um ihnen bspw. potentiell bevorstehendes Leid und Ungerechtigkeit zu ersparen...
Wikipedia: Antinatalismus#Metaphysischer Antinatalismus
(oops... Schopenhauer again...)

Alternativ: Ebenso kann man auf die Verbesserung der Lebensumstände hinwirken (via gesellschaftlichen, sozialen, medizinisch-technischen Fortschritt), bspw. auf einen Anstieg der Lebenserwartung. So man denn überhaupt zu dem Urteil gelangt, dass die Lebensumstände unzureichend seien, was du ja gerade zu bestreiten scheinst. ;)

@Noumenon
Das hat aber nichts mit der Natur zu tun, der wir unterworfen bleiben. Wir können dem Tod nicht entgehen, höchstens den Zeitpunkt hinauszögern, was aber de facto nur wünschenswert ist, wenn es ein gesünderes Altern wäre mit weniger schwerwiegenden Krankheiten, was auch wieder mit den Lebensumständen zusammenhängt. Im Grunde genommen geht es dann darum, den Alterungsprozess bzw. die biologischen Uhren zu verlangsamen. Aber sterben müssen wir alle einmal.

Unter meinen Augen gibt es etwas wie die Seele.
Und ich beziehe da ebenso Tiere, Pflanzen ein.
Alles ist beseelt.


Nach dem Tod gibt es, vielmehr ich glaube an eine Wiedergeburt.
Dieser Kreislauf wiederholt t sich ständig.
Bis der Geist von allen karmischen Eindrücken gereinigt ist.
Und damit die Erleuchtung erreicht wurde.
Und dann gelangt man auch ins Nirvana, in dem es weder Tod noch Wiedergeburt gibt.

Laura_Maelle schrieb:Aber sterben müssen wir alle einmal.

Nur ist das doch aber gar nicht das Thema hier im Thread...

Noumenon schrieb:Nur ist das doch aber gar nicht das Thema hier im Thread...

Doch, denn das ist Voraussetzung für ein Leben nach dem Tod und der Frage, was nach dem Tod folgt.

Noumenon schrieb:Doch. Man kann bspw. ethische Konsequenzen ziehen und bewusst auf Nachkommen verzichten, um ihnen bspw. potentiell bevorstehendes Leid und Ungerechtigkeit zu ersparen...
Wikipedia: Antinatalismus#Metaphysischer Antinatalismus
(oops... Schopenhauer again...)

Obwohl ich Optimistin bin, kann ich einer freiwilligen Wahl zur Kinderlosigkeit auch viel abgewinnen. Denn tatsächlich frage auch ich mich, wie viel Leid den nächsten Generationen bevorsteht durch den Klimawandel und den drohenden bevorstehenden Kipppunkten. Es wäre sinnvoller, ein Kind zu adoptieren und denjenigen eine bestmögliche Zukunft zu verschaffen, die schon da sind und die Folgen unserer Klimasünden erleben werden.

Laura_Maelle schrieb:Aber sterben müssen wir alle einmal.

Noumenon schrieb:Nur ist das doch aber gar nicht das Thema hier im Thread...

Laura_Maelle schrieb:Doch, denn das ist Voraussetzung für ein Leben nach dem Tod und der Frage, was nach dem Tod folgt.

Gut, lasse ich mal durchgehen. Nun sagst du aber, man dürfe sich gar kein Urteil über jenen Umstand erlauben, sondern müsse ihn quasi in stoischer Ruhe einfach hinnehmen. Die Frage, die sich hier dann unweigerlich aufdrängt, ist dann insbesondere die, wodurch der Glaube an eine unsterbliche Geistseele* dann überhaupt noch motiviert bzw. gerechtfertigt sein soll?

*oder: der Zweifel daran, dass das subjektive Erleben mit dem irdischen Tod endgültig erlischt

Noumenon schrieb:Ich kann dir absolut nicht folgen. Es mag zwar ausweglose Umstände geben, wo nur noch der Tod eine Erlösung verspricht, das macht den Tod per se doch aber nicht weniger zu einem Übel, sondern - und lediglich unter jenen speziellen Umständen - zum kleineren Übel. Etwas anderes zu behaupten, ist schlichtweg zynisch.

Den Tod als Übel oder Erlösung zu bewerten finde ich grundsätzlich schon falsch. Er wird somit als irgendwas gewertet. Aber wir wissen eben nur, dass der Tod das Ende des Lebens ist, mehr nicht. Keiner weiß was dann in den Sekunden und Minuten nach dem Herzstillstand und Hirnsterben passiert. Biologisch und neurologisch kann skizziert werden was mehr oder weniger bei jedem passiert, spirituell ist alles völlig unsicher und mMn reine Fantasie oder sich ein selbst schöne Gedenke.

Soll der Spirituelle Mensch dies nutzen um zu Glauben, das der Tod nicht das Ende ist, alles gut, aber auch der spirituelle Mensch hat um Grunde nicht mehr Kenntnis, er glaubt nur daran erleuchtet zu sein.

Laura_Maelle schrieb:Das ist ein Vorteil, wenn jemand an Gott glaubt, dann kann er immerhin diese Anklage an Gott adressieren. Ansonsten ergeben solche Urteile über den Kreislauf der Natur von der Geburt bis zum Tod keinerlei Sinn.

Es liegt in der Natur des Menschen, Fehler und Missgeschicke auf andere zu schieben! Somit nutzen Gläubige gern Gott als Ursache für "böse" Ereignisse, und tuen als Bestrafung ab. Dabei ist alles nur einfach das Leben, Zufall, Ergebnis von Handlungen des jeweiligen oder oder oder, aber eben kein Gott.

gagitsch schrieb:Den Tod als Übel oder Erlösung zu bewerten finde ich grundsätzlich schon falsch. Er wird somit als irgendwas gewertet.

Ja, und was ist daran falsch...? :ask:

gagitsch schrieb:Aber wir wissen eben nur, dass der Tod das Ende des Lebens ist, mehr nicht.

Richtig. Und das kann man doch entsprechend bewerten. Sorry, aber ich sehe hier den Widerspruch nicht. Man kann bspw. auch einen Unfall, einen Diebstahl oder eine Krankheit bewerten und sagen: schlecht. Das ist 'n stinknormales (subjektives) Werturteil. Jetzt aber zu sagen "Wir wissen doch erst einmal nur, dass da ein Unfall, ein Diebstahl stattgefunden hat oder eine Krankheit vorliegt, das erlaubt doch aber gar kein Werturteil...", ist - gelinde gesagt - Nonsens.

In der Wissenschaft gibt es zwar das Gebot der Wertneutralität (oder Wertfreiheit), da geht es dann aber um die Beurteilung des Wahrheitsgehaltes von Aussagen/Theorien, die natürlich unabhängig von (subjektiven) Wertvorstellungen sein sollen. Oder anders ausgedrückt: Wie wir bspw. den Tod bewerten, lässt keinen Schluss über den Wahrheitsgehalt irgendwelcher Glaubensvorstellungen zu. Falls du das meintest, stimme ich dir natürlich zu.

Noumenon schrieb:Ja, und was ist daran falsch...? :ask:

Weil er ein Ereignis ist. Nicht mehr und nicht weniger. Der Tod ist weder böse noch gut, noch schlau, noch hinterlistig oder was auch immer. Eine Bewertung oder Charakterisierung ist mMn nicht möglich oder midestens völlig unpassend! Es wäre vergleichbar, als wenn man die Sonne als böse oder anderes bezeichnet.

Noumenon schrieb:Man kann bspw. auch einen Unfall, einen Diebstahl oder eine Krankheit bewerten und sagen: schlecht. Das ist 'n stinknormales (subjektives) Werturteil.

naja, eine Krankheit ist schlecht für die Gesundheit und schlecht für den Körper, aber nicht böse oder hinterlistig. Das sind mMn typische Vermenschlichungen.

Noumenon schrieb:In der Wissenschaft gibt es zwar das Gebot der Wertneutralität (oder Wertfreiheit), da geht es dann aber um die Beurteilung des Wahrheitsgehaltes von Aussagen/Theorien, die natürlich unabhängig von (subjektiven) Wertvorstellungen sein sollen. Oder anders ausgedrückt: Wie wir bspw. den Tod bewerten, lässt keinen Schluss über den Wahrheitsgehalt irgendwelcher Glaubensvorstellungen zu. Falls du das meintest, stimme ich dir natürlich zu.

Das stimmt. Es kann nicht gewertet werden, nur weil es subjektiv auf den Einzelnen böse wirkt, ist es noch lange nicht böse. Hier macht der der Fühlende oder Glaubende etwas aus der Sache die es/sie nicht ist.

gagitsch schrieb:Weil er ein Ereignis ist.

Das ist ein Bein- oder Genickbruch bspw. auch.

gagitsch schrieb:Der Tod ist weder böse noch gut, noch schlau, noch hinterlistig oder was auch immer.

Stimmt, allerdings wurde da ja auch nicht behauptet.

gagitsch schrieb:naja, eine Krankheit ist schlecht für die Gesundheit und schlecht für den Körper, aber nicht böse oder hinterlistig. Das sind mMn typische Vermenschlichungen.

Korrekt. Und der Tod bzw. das Ende des Lebens ist im Allgemeinen ebenfalls schlecht für Lebewesen.

Aber mal Butter bei die Fische: Was für ein gestörtes Verhältnis zum Leben und zur Welt müsste man denn bitte haben, irgendetwas anderes behaupten zu wollen...? Wäre der Tod nichts Schlechtes, sondern halt einfach irgendwie neutral (oder gar nicht) zu bewerten, wären sämtliche Notärzte, Rettungskräfte und -sanitäter... faktisch das gesamte Rettungswesen bzw. die Gesamtheit sämtlicher Einrichtungen und Maßnahmen zur Rettung von Menschenleben wären demnach dann komplett sinnfrei. Sämtliche Forschung zur Vermeidung/Heilung tödlicher Krankheiten wie Krebs, HIV oder Ebola... alles komplett sinnfrei. Rettung von Menschen vor Fluten, Bränden, Lawinen, Erdbeben oder anderen Naturkatastrophen retten... ebenfalls alles komplett sinnfrei, denn:

gagitsch schrieb:Den Tod als Übel oder Erlösung zu bewerten finde ich grundsätzlich schon falsch. Er wird somit als irgendwas gewertet. Aber wir wissen eben nur, dass der Tod das Ende des Lebens ist, mehr nicht.

Sicherlich wolltest du eigentlich etwas anderes sagen, nehme ich an...

gagitsch schrieb:Das stimmt. Es kann nicht gewertet werden, nur weil es subjektiv auf den Einzelnen böse wirkt, ist es noch lange nicht böse. Hier macht der der Fühlende oder Glaubende etwas aus der Sache die es/sie nicht ist.

Hier sehe ich leider erst einmal nur ein Strohmann-Argument. Wer soll "der Fühlende oder Glaubende" hier sein, welcher Derartiges behauptet? :ask:

Ich meine... hier auf AllMy liest man ja (bspw. in den Rubriken Spritualität & Esoterik) zum Teil echt viel, wenn der Tag lang ist... aber Derartiges ist mir noch nicht untergekommen. Allenfalls in Märchen oder so (Stichwort "Sensenmann").

gagitsch schrieb:Weil er ein Ereignis ist.

Der Tod ist kein Ereignis des Lebens, den Tod erlebt man nicht.
Das Sterben erleben wir und das ist meist unschön.

Noumenon schrieb:Das ist ein Bein- oder Genickbruch bspw. auch.

richtig.

Noumenon schrieb:Stimmt, allerdings wurde da ja auch nicht behauptet.

naja, der Tod wurde gewertet. Und ich bin der Meinung man kann soetwas nicht werten.

Noumenon schrieb:Aber mal Butter bei die Fische: Was für ein gestörtes Verhältnis zum Leben und zur Welt müsste man denn bitte haben, irgendetwas anderes behaupten zu wollen...? Wäre der Tod nichts Schlechtes, sondern halt einfach irgendwie neutral (oder gar nicht) zu bewerten, wären sämtliche Notärzte, Rettungskräfte und -sanitäter... faktisch das gesamte Rettungswesen bzw. die Gesamtheit sämtlicher Einrichtungen und Maßnahmen zur Rettung von Menschenleben wären demnach dann komplett sinnfrei. Sämtliche Forschung zur Vermeidung/Heilung tödlicher Krankheiten wie Krebs, HIV oder Ebola... alles komplett sinnfrei. Rettung von Menschen vor Fluten, Bränden, Lawinen, Erdbeben oder anderen Naturkatastrophen retten... ebenfalls alles komplett sinnfrei, denn:

Das der Tod durch Unfall oder Krankheit zu verhindern ist, ist doch klar. Da setzt jeder Helfer und Mediziner was dran. Aber keiner davon würde den Tod oder den Unfall/die Krankheit als Böse bezeichnet können, man empfindet sie ggf ja so aber da durch ist dies nicht böse.

Gewisse Sachen passieren und sind leider normal, mal mehr mal weniger. Völlig egal wie wir diese bewerten, darum geht es mir. Es wurde hier im Thread der Tod schon mehrfach bewertet, und nur das finde ich falsch.

Noumenon schrieb:Hier sehe ich leider erst einmal nur ein Strohmann-Argument. Wer soll "der Fühlende oder Glaubende" hier sein, welcher Derartiges behauptet? :ask:

Ein Strohmannargument? Lese mal den gesammten Thread, hast du ja ggf, aber dann sollte klar werden was hier so glaubenstechnisch argumentiert wird, ohne jedweder Beleg, nur rein mit Glauben und Selbstbewertung und Selbstnachweise....

Noumenon schrieb:Ich meine... hier auf AllMy liest man ja (bspw. in den Rubriken Spritualität & Esoterik) zum Teil echt viel, wenn der Tag lang ist... aber Derartiges ist mir noch nicht untergekommen. Allenfalls in Märchen oder so (Stichwort "Sensenmann").

Meinst du mich, ich erzähle Märchen, weil ich den Tod nicht irgendwie kategorisieren will?

THX1138 schrieb:Der Tod ist kein Ereignis des Lebens, den Tod erlebt man nicht.
Das Sterben erleben wir und das ist meist unschön.

Ja kann sein, ER ist ein Ereignis, ob des Lebens oder am Ende des Lebens, kann man sich ja streiten. Wie jeder diesen empfindet wage ich nicht zu beurteilen. Die Meinungen und Schilderungen dazu sind ja im Umlauf und unterschiedlich. Da bei Eintreten des Todes die Hinterbleibenden auch Schmerz empfinden ist ja auch klar, aber das macht den Tod als Ereignis doch nicht mehr oder weniger gut oder böse?!

Noumenon schrieb:Nun sagst du aber, man dürfe sich gar kein Urteil über jenen Umstand erlauben, sondern müsse ihn quasi in stoischer Ruhe einfach hinnehmen.

Also eigentlich schrieb ich es anders:

Laura_Maelle schrieb:Das ist ein Vorteil, wenn jemand an Gott glaubt, dann kann er immerhin diese Anklage an Gott adressieren. Ansonsten ergeben solche Urteile über den Kreislauf der Natur von der Geburt bis zum Tod keinerlei Sinn.

Noumenon schrieb:Die Frage, die sich hier dann unweigerlich aufdrängt, ist dann insbesondere die, wodurch der Glaube an eine unsterbliche Geistseele* dann überhaupt noch motiviert bzw. gerechtfertigt sein soll?

*oder: der Zweifel daran, dass das subjektive Erleben mit dem irdischen Tod endgültig erlischt

Die tatsächliche Existenz oder Nichtexistenz einer Geistseele ist unabhängig vom Glauben oder einer Erwartungshaltung oder der Bewertung des Todes.