Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

@gagitsch
Es ging jetzt primär um die Frage, worauf ich ja auch zitierend Bezug nahm, nämlich ob der Mensch nur im Leidensdruck sterben will oder nicht. Das scheint nicht der Fall zu sein. Es gibt durchaus noch andere Gründe (wie z. B. der Glaube an eine über den Tod hinaus existierende Geistseele), die den Tod willkommen heißen oder zumindest nicht als feindlich empfinden.

Laura_Maelle schrieb:Es ging jetzt primär um die Frage, worauf ich ja auch zitierend Bezug nahm, nämlich ob der Mensch nur im Leidensdruck sterben will oder nicht. Das scheint nicht der Fall zu sein. Es gibt durchaus noch andere Gründe (wie z. B. der Glaube an eine über den Tod hinaus existierende Geistseele), die den Tod willkommen heißen oder zumindest nicht als feindlich empfinden.

Du machst denke ich, einen Fehler indem du deine Meinung über den Tod und deine Sichtweise über das Seelenleben über den Tod hinaus auf andere Menschen projizierend voraussetzt.

Deine Mutter oder irgendwer der sehr sehr alt ist, muss weder an ein Leben danach glauben noch schmerzen haben um zu sagen/denken, dass der Tod nicht schlimm sei.

Ich denke wenn man zu der Erkenntnis im Alter gekommen ist, alles erlebt zu haben und ein gutes Leben geführt zu haben, ist der Tod nicht das gute oder böse Ende, Sondern einfach nur das Ende ohne sich immer , wie du auf Grund deines Glaubens, Gedanken zu machen was danach passiert. Und vor allem auch ohne irgendwas vorauszuahnen. Ein Beispiel gab ich ja vorab.

@gagitsch
Das mit Deiner Oma ist Deine Erfahrung mit ihr, wie Du sie erlebt hast, wie sie sich mitgeteilt hat.

Es könnte natürlich auch sein, dass Du es so wie einer meiner Brüder machst, der trotz den lebenslangen klaren Aussagen unserer Mutter zu ihrem Glauben zu der Schlussfolgerung kam, sie würde sich das nur einreden. Er hat ihr ihren Glauben einfach abgesprochen, weil er diesen Glauben nicht teilt. Ich sprach später mit ihm darüber und er sah ein, dass er ihre Sichtweise zu respektieren hat.

Bei meiner Großmutter weiß ich die Beweggründe nicht so genau. Deshalb schrieb ich nichts Näheres dazu. Es kann schon sein, dass sie einfach so ohne Glauben dem Tod als etwas Natürliches entgegensah. Aber die zweite 98-Jährige äußerte sich sehr klar über ihren Glauben, ebenso meine Mutter. Ich lege ihr da nichts in den Mund. Warum sollte ich.

Laura_Maelle schrieb:Das mit Deiner Oma ist Deine Erfahrung mit ihr, wie Du sie erlebt hast, wie sie sich mitgeteilt hat.

Richtig. Empirische Erfahrungen. ;)

Laura_Maelle schrieb:Es könnte natürlich auch sein, dass Du es so wie einer meiner Brüder machst, der trotz den lebenslangen klaren Aussagen unserer Mutter zu ihrem Glauben zu der Schlussfolgerung kam, sie würde sich das nur einreden. Er hat ihr ihren Glauben einfach abgesprochen, weil er diesen Glauben nicht teilt. Ich sprach später mit ihm darüber und er sah ein, dass er ihre Sichtweise zu respektieren hat.

Ich kenne deine Brüder nicht und dessen Umgang mir der Mutter, aber ich denke ich habe lediglich mitgeteilt, was ich für möglich halte. Und Ob die Person an irgendwas glaubt oder nicht war da kein Bestandteil. Schön das die deinen Bruder überzeugen konntest bei was auch immer(Gesprächsinhalt im Detail unbekannt)

Laura_Maelle schrieb:Bei meiner Großmutter weiß ich die Beweggründe nicht so genau. Deshalb schrieb ich nichts Näheres dazu. Es kann schon sein, dass sie einfach so ohne Glauben dem Tod als etwas Natürliches entgegensah. Aber die zweite 98-Jährige äußerte sich sehr klar über ihren Glauben, ebenso meine Mutter. Ich lege ihr da nichts in den Mund. Warum sollte ich.

Auch ohne es genau zu wissen gehst du aber einen Absatz vorher von einem Abtun/Absprechen aus. Ich mag vermuten warum, weil du selbst glaubst und überzeugt bist. Dir muss nur klar sein, dass nicht jeder an das selbe glaubt, diese Erwartungshaltung ist unrealistisch ebenso wie, das einer immer Recht hat.

Nochmal: Glauben heißt nicht Wissen, und Wissen ist nicht Glauben.

gagitsch schrieb:Empirische Erfahrungen. ;)

Bei mir auch. Ich habe ein Leben lang mit meiner Mutter zusammengelebt, also 48 Jahre. Wir haben tagtäglich über unsere Sichtweisen gesprochen. Mein Bruder kannte sie viel weniger gut, weil er schon in seiner Jugend in ein Internat ging und dann eine eigene Wohnung suchte als junger Erwachsener. Dass er ihr so ohne Weiteres ihren Glauben absprechen konnte, lag vielleicht daran, dass meine konfliktscheue Mutter wusste, dass er nicht offen war für diese Thematik. So sprachen sie mehr über seine Themen, wenn er uns besuchte. Er wusste von ihrem Glauben, aber sie bedrängte ihn nicht damit. Vor mir äußerte sich meine Mutter jedoch sehr offen und freimütig darüber. Ich habe sie auch durch ihren Sterbeprozess begleitet. Für sie war der Glaube an ein Weiterleben ihrer Geistseele nach dem Tod absolut zentral.

@Laura_Maelle

Ja und? Hat doch nicht mit der Bewertung des Todes zu tun, also mit dem wo ich hier wieder einstiegt und du drauf antwortest, aber ich versuch mal direkt auf deinen Text meine Antworten zu geben:

Laura_Maelle schrieb:Ich habe ein Leben lang mit meiner Mutter zusammengelebt, also 48 Jahre. Wir haben tagtäglich über unsere Sichtweisen gesprochen. Mein Bruder kannte sie viel weniger gut, weil er schon in seiner Jugend in ein Internat ging und dann eine eigene Wohnung suchte als junger Erwachsener. Dass er ihr so ohne Weiteres ihren Glauben absprechen konnte, lag vielleicht daran, dass meine konfliktscheue Mutter wusste, dass er nicht offen war für diese Thematik. So sprachen sie mehr über seine Themen, wenn er uns besuchte. Er wusste von ihrem Glauben, aber sie bedrängte ihn nicht damit.

Und? Was willst du damit ausdrücken? Nur weil dein Bruder eure religiösen bzw spirituellen Sichten nicht teilt, ist er automatisch dabei irgendwas abzusprechen. Ggf ist er nur rational an die Sache/das Thea herangegangen.

Laura_Maelle schrieb:Vor mir äußerte sich meine Mutter jedoch sehr offen und freimütig darüber. Ich habe sie auch durch ihren Sterbeprozess begleitet. Für sie war der Glaube an ein Weiterleben ihrer Geistseele nach dem Tod absolut zentral.

Logisch, ein Spiritueller Mensch redet über spirituelles lieber auch mit anderen spirituellen Menschen. Ich als Hundebesitzer rede auch gern über meine Hunde mit anderen Hundebesitzern. Was willst du zum Ausdruck bringen? Wieder das Thema, das Menschen die nicht Glauben geistig nicht so offen oder weit sind wie du?

@Laura_Maelle

Echt Laura, wir haben nun von Deinem Vater gehört, Deiner Mutter, Deinen beiden Brüdern, Deinen Omas, und ich glaube noch ein paar mehr, Du gibst hier Deine Familiengeschichten zum Besten, ...

Das gehört hier nicht wirklich in den Thread, schreibe doch so was in Deinem Blog, hier ist der Bereich Philosophie, wir wollen logisch zum Thema diskutieren und nicht ständig Anekdoten aus Deinen Leben hören und wie Du da was subjektiv bewertest.

Es dünkt mich weiterhin schwer, Du bist hier mit dem Kontext einfach überfordert, oder Du magst einfach nicht im Rahmen bleiben.

gagitsch schrieb:Nur weil dein Bruder eure religiösen bzw spirituellen Sichten nicht teilt, ist er automatisch dabei irgendwas abzusprechen.

Ja, das hat er schon getan, weil er von sich ausging. Er konnte sich nicht vorstellen, dass seine Mutter, eine nüchterne, rationale Frau, zu einer solchen Sichtweise fähig war, weil er das eben als zu abwegig und zu irrational empfand als Agnostiker. Er war nicht fähig, sich in ihre Sichtweise hineinzudenken und ihren Glauben als solchen anzuerkennen und zu respektieren.

Er lenkte aber im Gespräch mit mir recht schnell ein, denn er bekam schon öfter das Feedback durch Dritte, zu wenig einfühlsam zu sein. Er weiß, dass er da nicht so den Draht dafür hat, vor allem bei Menschen wie unsere Mutter, die ihre Gefühle nicht jedem so offen zeigen.

gagitsch schrieb:Auch klar ist, dass manche Menschen leiden und sich den Tod wünschen.

gagitsch schrieb:Also Wunsch und Tod wörtlich zu verbinden ist nicht zieltreffend.

Manchmal könnte man meinen, du liest gar nicht, was du selbst so schreibst... Aber okay. :)

gagitsch schrieb:Auch klar ist, dass manche Menschen leiden und sich den Tod wünschen. Aber auch der Wunsch danach macht den Tod selbst weder gut noch schlecht.

Noumenon schrieb:Werturteile wie "gut" bzw. "schlecht" meinen in der Regel aber genau das: "wünschenswert" bzw. "nicht wünschenswert".

gagitsch schrieb:Es ist, so versteh ich es in deiner Argumentation, wünschenswert zu sterben? Also ist der Tod gut?

Nein, meine Güte... (was ist daran denn nicht zu verstehen?) Wenn jemand beispielsweise sagt "Ich fände es wünschenswert, zu sterben.", dann ist das sinngemäß so ziemlich das Gleiche, als würde er sagen "Ich fände es gut, zu sterben." oder "Ich fände es positiv, zu sterben." oder "Ich fände es schön, zu sterben." oder, oder, oder....

Du sprichst doch selbst zunächst von Menschen, die leiden und sich den Tod wünschen, um dann gleich im nächsten Satz zu sagen, das würde den Tod weder gut, noch schlecht machen. Und das ergibt schlichtweg keinen Sinn. Was du sagen möchtest, ist:

Werturteile sind immer bezogen auf bestimmte Subjekte und Situationen

Aber das bestreitet doch auch keiner, wirklich... niemand. Was du machst, ist Sophisterei. So als würdest du sagen: Die Banane ist ja gar nicht gelb, weil es ja schließlich Menschen gibt, die bspw. farbenblind sind... und sowieso sind Farben ja subjektive Eindrücke, außerdem abhängig vom jeweiligen Licht usw. Das sind aber alles Sachen, die überhaupt nicht zur Debatte stehen, auch wenn das, was für Werturteile gilt, natürlich auch für Farben gilt:

Farben sind immer bezogen auf bestimmte Subjekte und Situationen

Du rennst nun also - metaphorisch gesprochen - die ganze Zeit mit missionarischem Eifer durch die Welt, rufst ganz laut Leute, Bananen sind gar nicht gelb! und wunderst dich dann, wenn dich jemand ganz blöd anguckt...

gagitsch schrieb:Diese Gut und Böse passt mMn keinesfalls zu einem Ereignis wie denn Tod, der ist mMn völlig wertungsfrei.

gagitsch schrieb:Eine Katze ist auch nicht Böse nur weil sie Jagt, ein Sturm nicht weil er Natur und Gegenstände beschädigt. Das All nicht böse weil der Mensch dort nicht atmen kann...

Sorry, aber das ist wirklich Hausfrauenphilosophie. Selbstverständlich ist ein Sturm schlecht, weshalb der Deutsche Wetterdienst auch regelmäßig eine entsprechende Sturmwarnung rausgibt. Dass hinter solchen sprachlichen Äußerungen ("ein Sturm ist schlecht...", "eine Banane ist gelb...") letztendlich immer subjektive Werturteile und Empfindungen stecken, was vor allem durch die eigentlich unzulässige Verwendung des unscheinbaren Wörtchens "ist" verschleiert wird, steht überhaupt nicht zur Debatte - höchstens für kleine Kinder oder Grundschüler, die noch nicht so genau wissen, wie die Welt funktioniert.

gagitsch schrieb:Ich denke wenn man zu der Erkenntnis im Alter gekommen ist, alles erlebt zu haben und ein gutes Leben geführt zu haben, ist der Tod nicht das gute oder böse Ende, Sondern einfach nur das Ende ohne sich immer , wie du auf Grund deines Glaubens, Gedanken zu machen was danach passiert.

Dieses Privileg, ein langes und erfülltes Leben zu führen, um dann im hohen Alter glücklich und zufrieden im Bettchen "einzuschlafen", genießen aber nicht alle Menschen. Vermutlich sogar die wenigsten, wenn man mal ein bisschen über den Tellerrand schaut. Aber dieser Blick über den berühmten Tellerrand... der scheint für viele Menschen irgendwie doch eine ziemliche Herausforderung zu sein. :)

nocheinPoet schrieb:Es dünkt mich weiterhin schwer, Du bist hier mit dem Kontext einfach überfordert, oder Du magst einfach nicht im Rahmen bleiben.

Vielleicht liegt es auch an Dir, dass Du womöglich die Erfahrungsebene als Erkenntniszugang unterschätzt. Vermutlich.

@Laura_Maelle

Vielleicht liegt es auch an Dir, dass Du womöglich die Erfahrungsebene als Erkenntniszugang überschätzt. Vermutlich.

Was nicht geht, geht nicht, Du hast Glaube Laura, mehr nicht, wurde Dir hier von ganz vielen anderen Usern auch immer wieder so erklärt, nicht nur von mir.

Du kommst damit einfach nicht klar, Du willst Deinen Glauben auf Augenhöhe mit logischem Denken und Schlussfolgerungen sehen, geht aber nicht, dass ist nur subjektiv was Du da hast. Und da kannst Du noch Jahre hier zappeln, dass wird sich nicht ändern.

nocheinPoet schrieb:Vielleicht liegt es auch an Dir, dass Du womöglich die Erfahrungsebene als Erkenntniszugang überschätzt. Vermutlich.

Was nicht geht, geht nicht, Du hast Glaube Laura, mehr nicht, wurde Dir hier von ganz vielen anderen Usern auch immer wieder so erklärt, nicht nur von mir.

Du kommst damit einfach nicht klar, Du willst Deinen Glauben auf Augenhöhe mit logischem Denken und Schlussfolgerungen sehen, geht aber nicht, dass ist nur subjektiv was Du da hast. Und da kannst Du noch Jahre hier zappeln, dass wird sich nicht ändern.

Die Erfahrungsebene liegt durchaus in Augenhöhe zum logischen Denken, wahrscheinlich sogar darüber. Vor allem wenn es ans Sterben geht, zählt nur noch die Erfahrungsebene.

Laura_Maelle schrieb:Wenn ich es richtig verstehe, geht es Dir um die grundsätzliche philosophische Haltung dazu. Du gehst also davon aus, dass es keinen Todeswunsch geben kann, sondern stattdessen nur der Wunsch der Leidvermeidung. Eine interessante Frage. Mm.

Ich kann und will da nicht für alle Fälle sprechen, aber zumindest in den allermeisten Fällen steckt hinter einem Todeswunsch sicherlich vor allem und primär der Wunsch nach Leidvermeidung, ja. Der Wunsch, wieder jung und gesund zu sein, lässt sich nur unmöglich erfüllen.

Noumenon schrieb:Wenn es doch eh nix zu befürchten gibt, warum dann noch an irgendetwas glauben?

Laura_Maelle schrieb:Weil es eine vielfach erlebte Erfahrung ist und man es nur als Glaube bezeichnet, weil es dafür keine wissenschaftlichen Beweise gibt. Ich habe einmal einen Vortrag besucht von einer Frau, die ihr Nahtoderlebnis schilderte, das sie bedeckt von einer Gletscherlawine erlebte. Vorher war sie überzeugte Atheistin, danach nicht mehr. Diese Erfahrung hatte ihre Sichtweise von einem Tag auf den anderen komplett verändert. Für sie war das kein theoretisches "Glauben an", sondern eine prägende Erfahrung.

Das hatte ich schon befürchtet, dass es darauf hinausläuft... Nix für ungut, aber das bewegt sich für mich so ziemlich auf der gleichen Ebene wie persönliche Erlebnisberichte über "Begegnungen der dritten Art", Entführungen durch Außerirdische und Dergleichen...

Ich mag da solchen Menschen auch nix unterstellen, sondern empfinde es halt nur - als Außenstehender - intuitiv als unglaubwürdig und nehme es allenfalls zur Kenntnis, mehr dann aber auch nicht. Vielleicht mag da was dran sein, ich kann und will es wirklich nicht ausschließen. Auch Berichte über Klarträume oder Synästhesie hielt man ja einst für Spinnereien. Und es ist auch nicht so, als hätte ich mich mit der ganzen Thematik rund um NTEs, die ganze Reinkarnationsforschung (Ian Stevenson... Sam Parnia...) nicht längst mal intensiver und auch ziemlich ergebnisoffen auseinandergesetzt. Ist jetzt aber auch schon wieder ein Weilchen her (ca. 10 Jahre) und ich hab' diese Themen für mich erst einmal ad acta gelegt.

Noumenon schrieb:Ich kann und will da nicht für alle Fälle sprechen, aber zumindest in den allermeisten Fällen steckt hinter einem Todeswunsch sicherlich vor allem und primär der Wunsch nach Leidvermeidung, ja. Der Wunsch, wieder jung und gesund zu sein, lässt sich nur unmöglich erfüllen.

Deine These würde zur Motivationspsychologie passen, basierend auf Lust (Belohnungssystem) und Unlustvermeidung. Doch schon Freud sprach vom Todestrieb. Die Erfahrungen, die jemand so gemacht hat, verändert die Motivation auch ganz gehörig. Nicht alle wollen nochmal die ganze Jugend durchmachen.

Noumenon schrieb:Das hatte ich schon befürchtet, dass es darauf hinausläuft... Nix für ungut, aber das bewegt sich für mich so ziemlich auf der gleichen Ebene wie persönliche Erlebnisberichte über "Begegnungen der dritten Art", Entführungen durch Außerirdische und Dergleichen...

Diese Erfahrung "der dritten Art" kannst Du nicht umgehen, nämlich das Sterben. Also warum sich nicht ernsthaft damit befassen?

Laura_Maelle schrieb:Die Erfahrungsebene liegt durchaus in Augenhöhe zum logischen Denken, wahrscheinlich sogar darüber. Vor allem wenn es ans Sterben geht, zählt nur noch die Erfahrungsebene.

Unfug, nebenbei sei mal gesagt, bist Du schon mal gestorben und kannst davon berichten? Und hier zählen keine Nahtoterfahrungen.

Ganz sicher liegen Deine "Erfahrungswerte" nicht über dem logischen Denken, denn all der ganze Mist der bei Astro-TV verkauft wird, beruht ja auch auf "Erfahrungswerte", da kann jeder jeden Mist erzählen.

nocheinPoet schrieb:Unfug, nebenbei sei mal gesagt, bist Du schon mal gestorben und kannst davon berichten? Und hier zählen keine Nahtoterfahrungen.

Hast Du denn schon mal einen Menschen im Sterbeprozess begleitet?

Laura_Maelle schrieb:Also warum sich nicht ernsthaft damit befassen?

Was die Auseinandersetzung mit der Thematik angeht, gibt es kein Dissens. ;)

Laura_Maelle schrieb:Doch schon Freud sprach vom Todestrieb. Die Erfahrungen, die jemand so gemacht hat, verändert die Motivation auch ganz gehörig. Nicht alle wollen nochmal die ganze Jugend durchmachen.

Und nicht alle wollen ewig existieren und ein Dasein als Geistseele fristen, aber vielleicht siehst du das ja anders...?

@Laura_Maelle

Liebe Laura, hast Du schon mal eine gefrorene Banne gegessen?

Diese Frage ist genauso sinnvoll und kontextbezogen wie Deine Frage.

Was soll so etwas?

Es spielt überhaupt keine Rolle, was man dabei "erfährt", was passiert, dass hat keine Evidenz, keine Empirie. Auch wenn Du glaubst, dass man da aus "Erfahrung" wirklich echtes Wissen generieren kann, dann ist es nicht an dem.

Das ist etwas anderes, als wenn Du etwas fallenlässt, die Höhe kennst, die Zeit misst und das immer und immer wieder mit unterschiedlichen Gewichten und Höhen machst und daraus eine Gleichung erstellst. Dass ist dann aus Erfahrung echtes Wissen was generiert wurde.

Das geht so aber bei der Frage nach dem Leben nach dem Tod oder der ewigen Geistseele einfach nicht.

Ganz sicher mögen das total bewegende Erlebnisse sein, ich fand das plötzliche Sterben meiner Oma erschreckend, es ging aber recht schnell und war unterwartet, ich war gerade mal elf Jahre alt.

Es ist wie es ist, die können alles mögliche berichten und Du kannst gerne Engel sehen und singen hören, all das ist nur subjektiv. Dass ist einfach keine Philosophie und so wird kein philosophisches Wissen generiert.

Laura, lebe damit, lerne damit zu leben, keiner will Dir hier Deinen Glauben nehmen, aber Du musst damit leben, dass es nur Glaube ist, das ist keine echte philosophische logische Sache.

Und das Problem hast Du selber doch auch erkannt, dass ganze ist einfach widersprüchlich, es ist unlogisch, es ist sehr schwierig das irgendwie gerade zu ziehen. Und ich finde in einem ehrlichen philosophischen Diskurs muss man diese Dinge hinterfragen und kann sich denen nicht so verweigern, wie Du es die ganze Zeit einfach machst.

Du willst Deinen Glauben behalten und schützen?

Gerne, da will ich Dir nicht reinreden, aber Du versuchst hier über Monate etwas anderes, Deinen Glauben anderen aufs Auge zu drücken und als mehr als nur Glaube zu verkaufen.

nocheinPoet schrieb:Es spielt überhaupt keine Rolle, was man dabei "erfährt", was passiert, dass hat keine Evidenz, keine Empirie. Auch wenn Du glaubst, dass man da aus "Erfahrung" wirklich echtes Wissen generieren kann, dann ist es nicht an dem.

Natürlich spielt das eine Rolle! Das ist das wahre Leben und kein Computer-Game! Es bedeutet ALLES, und wenn Du das nicht begriffen hast, weißt Du auch nichts von Philosophie! :)

@Laura_Maelle

Nein Laura, es spielt keine Rolle, welche Rolle soll es spielen, was soll es belegen, was beweisen?

Gehe in eine Zaubershow, es gibt so unglaublich geniale Tricks, das kannst Du beobachten und dann ist was belegt? Man kann einen Elefanten auf der Bühne aus dem Nichts zaubern?

Du bekommst so einfach keine Evidenz, keine echte Empirie, Du siehst etwas, interpretierst und glaubst dann etwas. Da ist aber nichts, dass belegt oder wirklich bewiesen wird.

Es bedeutet einfach nichts, gar nichts Laura, Du kannst da gerne Denkansätze draus ziehen, mehr geht aber wirklich nicht. Du kannst dann daraus Fragen stellen, erarbeiten, aber nie und nimmer wirklich echte Antworten finden, die über "ich glaube das ..." hinausgehen.

Da kannst Du auch Heilsteine nehmen, mit Engeln sprechen, und so weiter, all das ist Esoterik, nicht mehr.

Ja ich weiß, es schmeckt Dir nicht, Du willst auf Augenhöhe und im Grunde darüber, darum versuchst Du ja auch das logische Vorgehen in der Philosophie zu diskreditieren wo Du nur kannst und Deine subjektiven Erfahrungen über alles andere zu stellen.

Man könnte das auch schon unredlich empfingen ...