Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

Slaterator schrieb:Das klingt jetzt etwas schwurbelig. Bewusstseinsinhalte können ja durchaus auf biochemische Vorgänge zurückgehen.

Was auch immer du da als schwurbelig empfindest - das sind Grundlagen der Philosophie des Geistes, genau das worum es hier geht.
Und ja, natürlich gehen diese auf biochemische Vorgänge zurück. Sie lassen sich aber nicht darauf reduzieren.

Slaterator schrieb:Das sehe ich anders. Auch Bewusstseinsinhalte können materiell stattfinden, wenn man denn akzeptiert, daß alles nur biochemische Vorgänge sind.

Das hat nichts mit „so sehen“ oder „akzeptieren“ zu tun. Angst ist nicht biochemischer Vorgang XY. Und wenn du das doch sagen willst, musst du erklären wie! Einfach ein „isso“ hinzurotzen ist keine Argumentation. Das ist nichts.

Slaterator schrieb:Warum denn nicht? Auch der freie Wille muß sich am Ende den Naturgesetzen beugen.

Determinismus und freier Wille schließen sich gegenseitig aus. Ohne Wahlmöglichkeit keine Freiheit. Aber natürlich kannst du auch da einfach bei „isso“ bleiben.

Laura_Maelle schrieb:Ich habe für mich genug Belege gefunden.

Na das ist doch prima. So lange du noch in der Lage bist zu erkennen, dass deine "Belege" für den Rest der Welt irrelevant sind, seh ich da wenig Probleme.

Laura_Maelle schrieb:Denn die Existenz der Seele ist derart offensichtlich, dass jemand wirklich Tomaten auf den Augen haben muss, wenn er die Seele nicht wahrnimmt. Sorry für meine offenen Worte.

Tja, hier besteht dann schon die Gefahr, dass es ins Pathologische abdriftet.
Hättest du Belege, die aich ausserhalb deines Einbildungshorizontes funktionieren, so könntest du sie ja mit der Welt teilen.
Wir wissen doch beide, dass da nichts Vernünftiges mehr kommt. Du musst es noch nicht einmal eingestehen.

Laura_Maelle schrieb:Für mich sind meine eigenen Erfahrungswerte viel signifikanter.

Du bist sozusagen deine eigene Referenz. Da du wahrscheinlich noch nie anständig wissenschaftlich gearbeitet hast, sind dir die Gefahren dieser Vorgehensweise vielleicht noch nicht einmal präsent.

Laura_Maelle schrieb:Darf ich mal fragen, warum Dir nicht daran gelegen ist, eine Seele zu haben?

Wenn ich eine Seele habe, dann habe ich sie, ganz gleich ob ich daran glaube oder nicht. So lange es allerdings keinerlei Belege dafür gibt muss ich nicht irgendwelche soziale Medien entern und erzählen ich hätte eine. Da unterscheiden wir uns halt.

Laura_Maelle schrieb:Willst Du wirklich nur ein Stück Hirnrinde sein, das bei der Obduktion in Scheiben geschnitten wird?

Wieso nur?
Es gibt bei diversen Mitmenschen ein starkes Bedürfnis irgendwie "mehr" zu sein als ein Mensch. Einen Gott in der Hinterhand zu wissen oder einen göttlichen Funken in sich zu tragen etc. Ich brauch das halt nicht.

Laura_Maelle schrieb:Welche der zwei Möglichkeiten würdest Du wählen?
• nach Deinem Tod als computerisierter androider Klon weiterzuleben?
• oder eine individuelle Seele zu haben, die sich iim Sterben von Körper löst und in einer erweiterten Dimension weiterlebt?

Keine von beiden.
Für mich endet mit dem Tod das Leben. Ich benötige auch keine "Weiterlebensfantasien" um glücklich zu sein.

paxito schrieb:Einen biochemischen Vorgang kannst du direkt beobachten, modellieren, objektivieren, z.T. quantifizieren. Geht alles nicht mit einem Bewusstseinsinhalt. Das eine ist lokalisierbar, das andere nicht, das eine materiell, das andere nicht.

Nimm das bereits beschriebene Telepathieexperiment. Zeigt für meine Begriffe recht deutlich, dass sich durch Stimulation diverser, durchaus materieller, Körperbestandteile Gedanken/Bewusstseinsinhalte hervorrufen lassen. Es scheint sich also gezielt hervorrufen zu lassen.
OBEs lassen sich durch Drogen (durchaus materiell) und/oder gezielte Stimulation bestimmter Hirnareale hervorrufen, Hirnverletzungen können zu Persönlichkeitsänderungen führen usw. Indizien für die Beteiligung des Gehirns bei all diesen Phänomenen. Im Seelenbereich sieht es da immer noch recht düster aus.

Laura_Maelle schrieb:Es spielt schon eine Rolle, denn wenn jemand die Möglichkeit einer immateriellen Seele von vornherein ausschließt und sich dadurch selbst limitiert, verbindet sich selbst die Augen.

Was wird denn da genau limitiert?

Laura_Maelle schrieb:Und so jemand will - aus meiner Sicht gesprochen - dann noch andere mit in seine selbstgewählte Blindheit hineinziehen und in den Abgrund des selbstlimitierenden geistigen Analphabetentums führen.

Alter Falter. Starke Worte, für jemand, der sich etwas zurechtglaubt, für das es keine handfesten Belege gibt. Viel Erleuchtendes konntest du den "geistigen Analphabeten" bisher nicht mitteilen. Aber bestimmt wird es deutlicher, wenn du die Limitierungen einmal ausführlich beschreibst.

Laura_Maelle schrieb:Trotz der angeblichen Überflüssigkeit existieren diese menschlichen Bestanteile (wie der Blinddarmwurmfortsatz).

Von Medizin und Evolution hast du also auch wenig Ahnung? :note:

Laura_Maelle schrieb:Man hielt früher auch vieles am menschlichen Körper funktional für überflüssig und schnitt es deshalb raus.

Wann war das und was genau schnitt man raus?

Laura_Maelle schrieb:Warum sollte man akzeptieren müssen, was nicht einmal wissenschaftlich bewiesen ist?

Nun, du hast ja schon vorgeführt, dass du durchaus in der Lage bist dir Dinge zurechtzuträumen, die du dann als existent verkaufst, aber gerne darfst du hier den mangelnden wissenschaftlichen "Beweis" als Grund anführen. :D

Laura_Maelle schrieb:Wenn Du davon ausgehst, keine Seele zu haben, kannst Du doch Dein Gehirn-Programm bedenkenlos vor Deinem allfälligen Sterben auf ein künstliches Androidengehirn überspielen lassen, um weiterzuleben. Was sollte Dich da den Tod wählen lassen? Vielleicht die Befürchtung, dann doch nicht ganz vollständig zu sein, womöglich ohne Seele?

Der Quatsch ist ja geradezu episch. :)
Nicht jeder hat den Wunsch, das Bedürfnis oder lebt in dem Wahn ewig existieren zu müssen. Warum sollte man da "Programme" überspielen?^^

Laura_Maelle schrieb:Es gäbe keinen wissenschaftlichen Fortschritt, wenn Wissenschaftler sich permanent limitiert hätten mit einer solchen Einstellung, wie Du sie vertrittst

Wie sähe es wohl aus, wenn sich Wissenschaftler die Ergebnisse ihrer Untersuchungen zurechtträumen?
Wenn sie sich selbst als einzige Referenz sehen?
Ich habe das Gefühl, dass du recht wenig Ahnung davon hast, wie Wissenschaft funktioniert. Liege ich da richtig?

Laura_Maelle schrieb:Deine Schlussfolgerung ist Unsinn. Es gibt keine bewiesene Kausalität. Was Du als solche betrachtest, ist nur eine Korrelation. Das ist ein großer Unterschied!

Was ein Beweis ist und wo es sie gibt scheint dir auch recht unbekannt zu sein. Wie beurteilst du das "Telepathieexperiment"? Nur eine Korrelation? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für eine bloße Korrelation, wenn man sich den Versuchsaufbau ansieht?

Laura_Maelle schrieb:Informiere Dich bitte über den tatsächlichen Stand der Gehirnforschung, bevor Du falsche Tatsachenbehauptungen aufstellst!

Gute Empfehlung. Wähnst du dich da auf der Höhe zu sein? Oder empfiehlst du hier anderen, was du selbst nicht leistest?
Die Aussage Korrelation ist nicht zwingend auch Kausalität ist richtig.
Was bietet dein Experte denn als Alternative an?

Laura_Maelle schrieb:Meine Erfahrungen sprechen jedoch klar für diese Sichtweise einer eigenständigen Geistseele, die sich vom Körper lösen kann.

Und außerhalb deines Einbildungshorizontes ... ?

Laura_Maelle schrieb:Ich kenne mich damit aus, denn ich habe mithilfe von Telepathie einen guten Draht zu Dementen und geistig Behinderten herstellen können und erstaunliche Ergebnisse erzielt zur Verwunderung der direkten Angehörigen.

Spricht für sich. Könnte man kommentieren, aber dabei käme ja nicht mehr herum als jetzt schon die meisten wissen dürften.^^

Heide_witzka schrieb:OBEs lassen sich durch Drogen (durchaus materiell) und/oder gezielte Stimulation bestimmter Hirnareale hervorrufen,

Darauf ging der Neurologe Prof. Dr. Wilfried Kuhn näher ein, wie sich das unterscheiden lässt:

Laura_Maelle schrieb am 03.01.2023:Prof. Dr. Wilfried Kuhn, Chefarzt der Neurologischen Klinik des Leopoldina-Krankenhauses der Stadt Schweinfurt (Deutschland), befasst sich seit vielen Jahren mit dem Phänomen der Nahtoderfahrungen. In diesem interessanten Interview geht es um die Frage: Könnte eine „Seele“ als Sitz des Bewusstseins den körperlichen Tod überdauern oder wurde die Existenz einer solchen wissenschaftlich widerlegt?
Leben nach dem Tod: Was sagt ein Neurologe? - Wilfried Kuhn im Gespräch

Leben nach dem Tod: Was sagt ein Neurologe? | Wilfried Kuhn im Gespräch

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Laura_Maelle schrieb:Darauf ging der Neurologe Prof. Dr. Wilfried Kuhn näher ein, wie sich das unterscheiden lässt:

Super.
Dann sei so gut und erzähle, wie man die Dinge exakt unterscheiden kann.

Heide_witzka schrieb:Dann sei so gut und erzähle, wie man die Dinge exakt unterscheiden kann.

OBE-ähnliche Halluzinationen, die durch Drogen erzeugt werden, unterscheiden sich von den echten, durchgängig klar strukturierten OBE in der fehlenden Strukturierung.

Wie sind denn "echte" OBEs strukturiert?
Was davon fehlt bei Drogeninduzierten?
Wie ist es mit OBEs, die durch Stimulierung entsprechender Hirnregionen hervorgerufen wurden?
Inwiefern unterscheiden sie sich?
Gib am besten mal kurz an, in welcher Minute Kuhn darüber spricht. Vielleicht wird es da deutlicher.

Damit es nicht verloren geht, ein paar Fragen sind noch offen.

Laura_Maelle schrieb:Es spielt schon eine Rolle, denn wenn jemand die Möglichkeit einer immateriellen Seele von vornherein ausschließt und sich dadurch selbst limitiert, verbindet sich selbst die Augen.

Inwiefern limitiert man sich wenn man nicht von sich behauptet eine Seele zu haben und/oder die Existenz einer Seele infrage stellt?

Laura_Maelle schrieb:Man hielt früher auch vieles am menschlichen Körper funktional für überflüssig und schnitt es deshalb raus. Trotz der angeblichen Überflüssigkeit existieren diese menschlichen Bestanteile (wie der Blinddarmwurmfortsatz).

Von welcher Zeit redest du?
Welche Körperteile wurden einfach so entfernt?
Welche Relevanz hat das für das Thema?

Heide_witzka schrieb:Von welcher Zeit redest du?
Welche Körperteile wurden einfach so entfernt?
Welche Relevanz hat das für das Thema?

In meiner Jugend wurden die Mandeln und der Blinddarmwurmfortsatz vielfach sogar vorsorglich beschnitten, weil man damals noch keinen ausreichenden funktionalen Sinn in ihnen erkannte. Das zeigt, dass es kein Argument gegen etwas ist, nur weil jemand im Moment keinen funktionalen Sinn zuordnen kann. Das kann auch später noch erkannt werden, z. B. bezüglich der Existenz der Seele, wie etwa angesichts des Sterbens.

Laura_Maelle schrieb:In meiner Jugend wurden die Mandeln und der Blinddarmwurmfortsatz vielfach sogar vorsorglich beschnitten, weil man damals noch keinen ausreichenden funktionalen Sinn in ihnen erkannte.

Wow, musst du alt sein.

Was ist mit den anderen Fragen?

Heide_witzka schrieb:Wie sind denn "echte" OBEs strukturiert?
Was davon fehlt bei Drogeninduzierten?
Wie ist es mit OBEs, die durch Stimulierung entsprechender Hirnregionen hervorgerufen wurden?
Inwiefern unterscheiden sie sich?

Heide_witzka schrieb:Inwiefern limitiert man sich wenn man nicht von sich behauptet eine Seele zu haben und/oder die Existenz einer Seele infrage stellt?

Heide_witzka schrieb:Wow, musst du alt sein.

Oder Du sehr jung, wenn Du das als Zahnarzt nicht weißt?

Heide_witzka schrieb:Was ist mit den anderen Fragen?

Du kannst das Video kurz vor Ende stoppen, dann hast Du das ganze Interview schriftlich, indem Du darunter auf Transkript klickst.

Laura_Maelle schrieb:Oder Du sehr jung, wenn Du das als Zahnarzt nicht weißt?

Anscheinend jünger als du, was ja gar nichts schlimmes wäre.
Bis wann wurden denn Blinddärme einfach mal so rausgenommen?

Und was ist mit den anderen Fragen?

Heide_witzka schrieb:emanon schrieb:
Wie sind denn "echte" OBEs strukturiert?
Was davon fehlt bei Drogeninduzierten?
Wie ist es mit OBEs, die durch Stimulierung entsprechender Hirnregionen hervorgerufen wurden?
Inwiefern unterscheiden sie sich?
emanon schrieb:
Inwiefern limitiert man sich wenn man nicht von sich behauptet eine Seele zu haben und/oder die Existenz einer Seele infrage stellt?

Heide_witzka schrieb:emanon schrieb:
Wie sind denn "echte" OBEs strukturiert?
Was davon fehlt bei Drogeninduzierten?
Wie ist es mit OBEs, die durch Stimulierung entsprechender Hirnregionen hervorgerufen wurden?
Inwiefern unterscheiden sie sich?
emanon schrieb:
Inwiefern limitiert man sich wenn man nicht von sich behauptet eine Seele zu haben und/oder die Existenz einer Seele infrage stellt?

Beitrag von Heide_witzka (Seite 15)
Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, den gesammelten Quark totzuschlagen. Wobei er sich ja strikt weigert...

An Bornierheit und Hybris bist du nicht zu überbieten, @Laura_Maelle

Und wie oft hast den den Kuhn jetzt schon gepostet, ohne das Zitat zu liefern, das du hier schuldig bleibst?

Laura_Maelle schrieb:Darauf ging der Neurologe Prof. Dr. Wilfried Kuhn näher ein, wie sich das unterscheiden lässt:

Zu dem Video habe ich im Januar schon was gesagt, und ich denke nicht, dass sich daran etwas geändert hat. Weder ist der Mann erkennbar eine Koryphäe, noch sagt er etwas Belastbares.
Meine erste Reaktion in dieser Diskussion (von Januar 2023):

Nemon schrieb am 03.01.2023:Ich muss sagen, dass ich das Ganze ziemlich zäh fand, weil weder der Interviewer noch Kuhn besonders geistreich oder inspirierend sind. Kuhn ist nun auch kein Forscher, sondern praktizierender Arzt. Er hat selbst nichts Spannendes zu berichten. Okay, das sind keine Argumente, sondern nur mein Empfinden beim Zusehen.

Er wird allerdings m. E. grenzwertig unredlich, wo es um dieses Beweis-Thema geht.
Es wäre falsche Ausgewogenheit, diese zwei „nicht beweisbaren“ Annahmen gleichberechtigt stehen zu lassen. Das „naturalistische Dogma“, bei dem das Bewusstsein im Gehirn generiert wird und sein Zuhause hat, ist nicht irgend eine dahergeholte, unbewiesene Hypothese.
Und eine belastbare nicht-„naturalistische“ Gegen-Hypothese steht hier nicht mal im Raum. Das ist ein m. E. unseriöses Schein-Duell.
Ob das Gehirn nur eine Art Radio-Empfänger für wo auch immer frei schwebendes Bewusstsein ist? So what? Er flüchtet dann ja auch gleich in Abschweifungen von wegen philosophischer Betrachtungsweise und der naturwissenschaftenschaftlich irrelevanten Frage, ob wir uns Hoffnungen auf ein Weiterleben machen dürfen, weil das eine ebenso wenig bewiesen sei wie das andere etc.

Nee, also für mich ist das nichts.
Wenn sein Anliegen die Beratung mit dem Netzwerk ist, okay, dann soll er sich da engagieren. Und die Zielgruppe in Kirchen Anwesender ist womöglich eine besonders dankbare. Aber das war hier kein wissenschaftlicher Diskurs, der irgendwelchen Ansprüchen genügt hätte.

Wir könnten die Diskussion von damals erneut führen. Aber was sollte das bringen? Deine zum Teil aggressive Hybris scheint sich ja nicht gelockert zu haben. Man muss jetzt nur hoffen, dass du nicht irgendwo praktizierst und deine angeblichen Superhelden-Fähigkeiten als Dienstleistung im Umfeld des Gesundheitswesens anbietest.

@Nemon
Wenn Du philosophische Aspekte nicht gelten lässt, hast Du in der Rubrik Philosophie sowieso nichts verloren. Das sollte Dir eigentlich klar sein.
Wenn Du nicht bereit bist, Dich auf die Philosophie einzulassen, sind Deine Beiträge hier durchweg am Thema vorbei und damit OT.

Nemon schrieb:Und wie oft hast den den Kuhn jetzt schon gepostet, ohne das Zitat zu liefern, das du hier schuldig bleibst?

Von einem Zitat war nicht die Rede. Ich habe es inhaltlich zusammengefasst.

Laura_Maelle schrieb:Wenn Du philosophische Aspekte nicht gelten lässt, hast Du in der Rubrik Philosophie sowieso nichts verloren. Das sollte Dir eigentlich klar sein.
Wenn Du nicht bereit bist, Dich auf die Philosophie einzulassen, sind Deine Beiträge hier durchweg am Thema vorbei und damit OT.

Was eine Luftblase von Antwort!

... und wir müssen wohl allmählich auch mal dein Verständnis von "Philosophie" hinterfragen.

Laura_Maelle schrieb:Ich finde diese Frage in der Philosophie-Rubrik verfehlt, denn das würde in letzter Konsequenz den Wert und die Würde von Menschen optional in Frage stellen.

...

Laura_Maelle schrieb:Es ist nicht alles objektivierbar. Wir befinden uns in der Philosophie-Rubrik. Die Philosophie ist sowieso nicht objektivierbar.

Da scheint mir doch einiges im Argen zu liegen. Was genau meinst du mit "Philosophie"?

Laura_Maelle schrieb:Von einem Zitat war nicht die Rede.

Nein, weil du es nicht geliefert hast. Video in den Thread klatschen ist aber nicht. Hier gilt das geschriebene Wort. Also mögest du bitte die Weisheit vom Kuhn schriftlich zitieren, auf die du dich in der Diskussion berufst.

Laura_Maelle schrieb:Ich habe es inhaltlich zusammengefasst.

Auch davon ist nicht mal was zu sehen.

@Laura_Maelle
Kuhn bleibt schwammig, was ihm nicht zu verübeln ist, er weiß ja auch nichts Genaues

Laura_Maelle schrieb:Wenn Du philosophische Aspekte nicht gelten lässt, hast Du in der Rubrik Philosophie sowieso nichts verloren

Übersetzt du "Philosophie" mit "alles, was ich schaffe mir einzubilden, ist ein Fakt"?
Wo ist denn die Philosophie bei "drogeninduzierten NTE fehlt die Struktur der wahren NTE"?
Welche Struktur muss eine NTE denn haben, um als "wahre" zu gelten?
Wer legt das fest?
Kuhn mit Sicherheit nicht.

Was ist mit den anderen Fragen?

Heide_witzka schrieb:emanon schrieb:
Wie sind denn "echte" OBEs strukturiert?
Was davon fehlt bei Drogeninduzierten?
Wie ist es mit OBEs, die durch Stimulierung entsprechender Hirnregionen hervorgerufen wurden?
Inwiefern unterscheiden sie sich?
emanon schrieb:
Inwiefern limitiert man sich wenn man nicht von sich behauptet eine Seele zu haben und/oder die Existenz einer Seele infrage stellt?

Laura_Maelle schrieb am 03.01.2023:Prof. Dr. Wilfried Kuhn, Chefarzt der Neurologischen Klinik des Leopoldina-Krankenhauses der Stadt Schweinfurt (Deutschland), befasst sich seit vielen Jahren mit dem Phänomen der Nahtoderfahrungen. In diesem interessanten Interview geht es um die Frage: Könnte eine „Seele“ als Sitz des Bewusstseins den körperlichen Tod überdauern oder wurde die Existenz einer solchen wissenschaftlich widerlegt?
Leben nach dem Tod: Was sagt ein Neurologe? - Wilfried Kuhn im Gespräch

Aus dem Transkript des Videos:

5:28
Die Halluzinationen in den Nahtoderfahrungen unterscheiden sich
5:33
von den pathologischen Bedingungen, weil sie eben strukturiert sind, positiv
5:41
besetzt sind, angenehm besetzt sind und weil sie auch eine ganz andere
5:49
Struktur im Ablauf aufweisen. Wenn man sich überlegt, was eine Nahtoderfahrung alles mit sich bringt.
5:54
Es sind verschiedene Elemente, die bei einer Nahtoderfahrung auftreten können. Ich sage zum Beispiel Out-of-body-Erfahrung,
6:01
es kann der Kontakt mit dem Licht auftreten, es kann Kontakt mit Verstorbenen auftreten,
6:07
aber auch mit Lichtwesenheiten, oder auch können andere „jenseitige Welten“ wahrgenommen werden.
6:15
Das sind Dinge, die wir bei pathologischen Halluzinationen so nicht finden und auch nicht der Ablauf.
6:21
Die Nahtoderfahrung ist interessanterweise an einen Ablauf geknüpft. Meistens beginnt es mit der
6:27
Out-of-body-Erfahrung und dann kommt erst der Sog ins Licht, in den Tunnel, zum Licht hin.
6:33
Und das ist meistens so ein bisschen aufeinander abgestimmt sozusagen.


7:18
Es gibt keine Droge, die den kompletten Ablauf einer Nahtoderfahrung erzeugen kann. Aber es gibt bestimmte Substanzen.
7:25
Ich weiß, früher, vor 30, 40 Jahren, als die Nahtoderfahrung zum ersten Mal so ein bisschen diskutiert wurde, da wurden immer die Endorphine genannt.
7:33
Ich persönlich halte diesen Vorschlag für nicht richtig, aus verschiedenen Gründen. Ein wichtiger Grund ist der: Wenn ein Mensch bei der Nahtoderfahrung plötzlich
7:41
in den Körper wieder hereingezogen wird, der ja schwer krank ist, dann verspürt er plötzlich diese Schmerzen wieder
7:46
und das kann bei Endorphinen nicht der Fall sein, weil Endorphine haben eine länger dauernde Wirkung und können nicht plötzlich in ihrer Wirkung aufhören.
7:53
Also das kann man mit Endorphinen letztlich nicht erklären. Aber es gibt andere Substanzen, die durchaus dafür infrage kommen, wie zum Beispiel dass die Dimethyltryptamin, das ja
8:02
zum Beispiel in dem bekannten Halluzinogen Ayahuasca von den Schamanen verwendet wird. Es gibt Untersuchungen, wenn man das spritzt, zum Beispiel, dass da auch
8:13
nahtodähnliche Erfahrungen auftreten können. Man fragt sich natürlich jetzt: Wie kann das sein?
8:18
Ist das jetzt ein Beweis dafür, dass durch eine Chemikalie sozusagen im Körper etwas verändert wird,
8:25
und der Beweis dafür, dass es eben nur mit körpereigenen Veränderungen zu tun hat, also mit Gehirnveränderung, Rezeptorenveränderung usw.
8:33
zu tun hat? Ist es ein Beweis, dass die Nahtoderfahrung alleine dadurch erklärt werden kann?
8:38
Das ist die Vermutung von Skeptikern oder von Kritikern. Aber ich sage eigentlich: Nein, weil meine Vorstellung ist die, dass die
8:47
Medikamente und Drogen zwar die Wahrnehmung verändern, Rezeptoren verändern können, aber die Rezeptoren so verändern können,
8:54
zum Teil auch abschalten können, dass eine andere Form der Wahrnehmung möglich ist. Also es ist quasi eine Abschottung von
9:01
unserer Welt, von der, wofür unsere Sinnesorgane ja da sind. Wenn wir sehen, dann will ich halt wissen,
9:07
wo der Stuhl oder der Tisch ist. Oder ich möchte eben auch etwas hören.
9:13
Und diese Medikamente oder diese Drogen, die schotten das ab oder verändern das so, dass das nicht mehr möglich ist, aber dann
9:20
plötzlich eine andere Wahrnehmungs- möglichkeit entsteht. Das ist so meine Vorstellung. Und deswegen passt es trotzdem so, dass man sagt, das ist kein Beweis.
9:29
Es ist zwar richtig, dass Drogen ähnliche Elemente hervorrufen können, aber es ist kein Beweis dafür, dass es rein organisch zu erklären ist.
9:37
Frage: Ein besonders kontrovers diskutierter Aspekt von Nahtoderfahrungen sind die
9:42
Out-of-body-Erfahrungen, wo jemand den Eindruck hat, aus seinem Körper herauszutreten und aus einer Vogelperspektive auf sich selbst und
9:51
auf die Szenerie herabzusehen. Welche Erklärungsmodelle gibt es dafür?
9:56
Also die Out-of-body-Erfahrung wird im Moment auch in der Neuropsychologie und den Neurowissenschaften erforscht.

10:31
Also ist die Nahtoderfahrung oder auch im Speziellen die Out-of-body-Erfahrung auch nur eine Einbildung des Gehirns.

11:16
Aber es ist mit Sicherheit so, dass die Out-of-body-Erfahrungen, die zum Beispiel
11:22
bei Nahtoderfahrungen beschrieben werden, letztlich nicht darauf zurückzuführen sind
11:28
aus meiner Sicht. Warum? Weil eben auch diese Dinge, das Sehen des eigenen Körpers unter sich,
11:38
auch das Wahrnehmen der Ärzte und der Schwestern, auch das Wahrnehmen, was die anhaben, was die sagen, was die für Geräte benutzen,
11:47
dass das durch eine Halluzination nicht erklärt werden kann. Der Knackpunkt der Geschichte ist der: Wenn man das den Kritikern sagt,
11:56
dann sagen sie: Ja, aber wo sind die Beweise dafür? Das Problem ist die subjektive Schilderung, die halt dann berichtet wird.
12:04
Und dann wird es meistens nicht mehr nachverfolgt, weil es schwierig ist, es zu untersuchen.
12:09
Aber es gibt zum Glück, wenn man die Literatur betrachtet, ungefähr 100 Fälle, die schon verifiziert worden sind, wo auch die
12:18
Beobachtung einer Nahtoderfahrung wirklich gestimmt hat. Es gibt eine Studie, die hat das mal überprüft.
12:24
Die haben festgestellt, dass ungefähr 90 bis 95 Prozent der Wahrnehmung in einer Nahtoderfahrung wirklich hundertprozentig richtig waren.
12:31
Bei etwa 100 Fällen ungefähr. Aber es wäre natürlich wünschenswert, noch mehr Fälle zu haben, noch mehr Fälle zu verifizieren.


17:59
Und es wird zwar im Moment vermutet, wie Bewusstsein entstehen kann.
18:08
Eine gängige These ist die, dass bestimmte Bereiche im Gehirn aktiviert sind, dass sich sozusagen über bestimmte Frequenzen
18:19
bestimmte Bereiche zusammenschließen und dann gemeinsam – kooperativ sozusagen –
18:26
ein Feld erzeugen, das das Bewusstsein erzeugt. Aber dieser Schritt von diesem Feld, das
18:32
postuliert wird … Es lassen sich zwar Wellen, sogenannte Gammawellen, oftmals nachweisen, also hochfrequente Wellen, die über das
18:39
normale Bewusstsein, das Tagesbewusstsein, hinausgehen. Das wird dann mit so einer Bewusstseinserzeugung zusammengebracht.
18:46
Aber da fehlt dieser Schritt, da fehlt der Beweis. Es ist keineswegs absolut sicher, dass diese Gammawellen oder
18:52
diese Wellen, die gemessen werden, wirklich Bewusstsein erzeugen. Sie sind zwar parallel dazu da, aber nicht immer, aber parallel.
19:00
Aber es ist keineswegs so, dass es wirklich zusammenhängt. Und mein Eindruck – ich bin jetzt aber kein Neurobiologe:
19:07
Wenn man die Literatur so ein bisschen liest, werden die Gammawellen, habe ich eher den Eindruck, zwar dazu verwendet,
19:12
um Bewusstsein zu messen, weil sonst ja nichts messbar ist so richtig. Aber es ist oft nur mit der Aufmerksamkeit verknüpft.
19:19
Also man macht Versuche, um die Aufmerksamkeit zu stärken und dann lassen sich Gammawellen nachweisen.
19:26
Aber Bewusstsein ist trotzdem da, auch wenn keine Gammawellen da sind.
19:31
Das muss man auch sagen. Es ist nicht so, dass immer Gammawellen gemessen werden, wenn Bewusstsein da ist.
19:37
Das ist das große Problem meines Erachtens, dass man da
19:43
Korrelationen herstellt, aber die Beweise letzten Endes fehlen.
19:48
Und wenn man jetzt auf Pim van Lommel kommt, auf seine These –
19:53
da bin ich mit ihm d'accord: Ich stimme überein mit ihm, dass es durchaus so sein könnte, wie er
20:01
das sagt, dass das Bewusstsein unabhängig vom Gehirn ist.
20:07
Wenn man die naturalistische Sicht nimmt, dann ist ja klar: Es gibt kein Leben nach dem Tod.
20:12
Es gibt also kein Bewusstsein, das überlebt, also muss es so sein, dass das Bewusstsein im Gehirn erzeugt wird.
20:17
Aber wenn man andere Aspekte hinzuzieht, eben andere Erlebnisse, Berichte von Menschen,
20:24
Dinge, die sonst ignoriert werden, eben zum Beispiel mediale Kontakte mit dem
20:30
Jenseits oder auch Nachtodkontakte oder auch zum Beispiel
20:36
Dinge, die beim Sterben passieren, immer wieder beschrieben werden, dann ist es naheliegend zu vermuten, dass
20:43
durchaus irgendetwas existieren kann, was darüber hinausgeht, über das
20:49
jetzige Leben, und dass eben auch ein gewisses Bewusstsein oder Bewusstsein an sich auch weiterleben kann.
20:55
Und wenn man diese Möglichkeit zulässt, dann ist die Frage: Wenn man diese
21:01
beiden Möglichkeiten zulässt, die organische Genese und die andere Genese des Bewusstseins, muss man beide gleichwertig diskutieren.
21:11
Und da muss man so ehrlich sein und sagen: Weder die organische These ist belegt noch die andere These ist belegt.
21:17
Also die Möglichkeit ist völlig offen. Man kann an beides glauben meines Erachtens. Aber wenn man eben diese erwähnten Dinge
21:27
noch mal berücksichtigt, zum Beispiel Nachtodkontakte etc., dann kann man durchaus auch vertreten, dass
21:34
Bewusstsein unabhängig vom Gehirn existiert. Und wie ich vorhin schon erwähnt habe, ist es ja so, dass
21:44
bei diesen Drogen – Dimethyltryptamin oder anderen Drogen, die ähnliche Zustände erzeugen können –, dass da
21:53
Rezeptorveränderungen entstehen können. Und da ist dieses Beispiel, finde ich, sehr gut, dass man sagt: Das Gehirn ist eher
22:01
ein Radio oder ein Fernseher oder ein Computer und die Wellen
22:06
sind um uns herum und nur, wenn man den Radio oder den Fernseher auf eine bestimmte Welle einstellt, dann kann man das empfangen.
22:14
Und meine Vorstellung ist eben auch die, dass zum Beispiel bestimmte Drogen
22:21
oder auch irgendwelche Situationen, wo Nahtoderfahrungen auftreten, zu einer Situation führen, wo diese Wahrnehmung dieser Wellen oder anderer
22:29
Bewusstseinsebenen oder anderer Welten möglich ist. Frage: Ein anderes Phänomen in Todesnähe ist die sogenannte terminale Geistesklarheit.
22:38
Sie haben sich ja auch sehr mit Alterungsprozessen, beispielsweise mit Demenz, beschäftigt.
22:44
Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen diesem Phänomen der terminalen Geistesklarheit und Nahtoderfahrungen?
22:51
Es gibt interessante Untersuchungen aus den letzten Jahren. Komischerweise
22:57
wurde das Sterben bisher nie richtig wissenschaftlich untersucht. Aber in den letzten vier, fünf Jahren
23:03
gab es zwei Studien aus USA und England.
23:10
Die eine Gruppe hat sterbende Menschen – ungefähr elf oder zwölf, ich weiß nicht mehr genau – mit einem
23:18
EEG, also einer Hirnstrommessung, und EMG, also Muskelmessung, verknüpft, untersucht und hat festgestellt, dass kurz
23:25
vor dem Tod diese Aktivität in den Hirnströmen runtergeht.
23:30
Aber ganz kurz vor dem Tod kommt noch mal ein ganz starker Peak. Nicht bei allen Menschen, aber es wurde bei einem Teil, bei einem Drittel ungefähr, festgestellt.
23:37
Und dieser Peak war mit einer Gamma-Aktivität verknüpft,
23:43
obwohl die Menschen kurz vor dem Tod waren. Und eine ähnliche Untersuchung wurde bei Ratten durchgeführt, das
23:50
wurde brutaler gemacht, da wurde den Ratten der Kopf abgeschnitten, also dekapitiert sozusagen.
23:56
Und in dem Moment war noch eine Hirnstromableitung dabei am Kopf. Und in dem Moment, wo der Kopf ab war, hat man auch noch mal
24:03
eine ganz starke Gamma-Aktivität gemessen. Das zeigt: Wenn man jetzt, was ich vorhin erwähnt habe, die neurobiologischen Vorstellungen zur Gamma-Aktivität – welche ja
24:12
bedeutet, dass es mit Bewusstsein und Aufmerksamkeit verknüpft ist – mit hinzuzieht, dann muss man sagen: Da passiert noch mal etwas.


26:01
Meines Erachtens ist es bei genauerer Überlegung eine weltanschauliche Frage. Also es kommt darauf an,
26:08
von welcher Weltanschauung man überzeugt ist. Ich bin mir sicher: Ein Skeptiker oder ein reiner Naturalist wird sich
26:17
auch von den ganzen Geschichten mit der Nahtoderfahrung – das zeigt sich ja auch jetzt immer wieder – nicht überzeugen lassen.
26:24
Auf der anderen Seite: Wenn man aus verschiedensten Gründen, sei es persönliche Erfahrung oder auch eben diese ganzen Berichte – ernst nimmt,
26:36
muss man schon sagen, dass der Begriff Seele oder was damit gemeint ist, dass etwas überlebt, dass diese Vorstellung durchaus berechtigt sein kann.
26:48
Es ist die Frage: Ist es bewiesen? Ist es nicht bewiesen? Aber da gehen wir in philosophische
26:53
Fragestellungen: Was ist überhaupt ein Beweis? Was ist ein naturwissenschaftlicher Beweis? Wenn man da die naturwissenschaftliche
26:58
Geschichte nun mal ganz kurz Revue passieren lässt, dann haben wir ja viele Beweise gehabt, die dann keine Beweise waren,
27:04
sei es vom Dogma der Genetik. Jetzt gibt es ja die Epigenetik. Es gibt ja das physikalische Dogma,
27:14
bis Einstein kam, bis Heisenberg kam mit der Quantentheorie usw. Da waren auch immer wieder Vorstellungen und Beweise.
27:21
Es ist alles so, wie es ist. Es ist tatsächlich so, wenn man das als Botschaft sehen will an den
27:29
Menschen, an das tägliche Leben, dass die Hoffnung besteht meines Erachtens – es gibt keinen Gegenbeweis –,
27:35
dass es nicht so sein könnte. Es gibt keinen naturwissenschaftlichen Beweis, der sagt, es gibt keine Seele.
27:43
Und es gibt auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis, der sagt, es gibt kein Jenseits. Das sind alles dogmatische Vorstellungen aufgrund von bestimmten Experimenten.
27:51
Aber es besteht für jeden die Möglichkeit zu glauben und zu hoffen, dass es so etwas gibt aufgrund der jetzigen Erkenntnisse.

Quelle:

Leben nach dem Tod: Was sagt ein Neurologe? | Wilfried Kuhn im Gespräch

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@Laura_Maelle
OK, also nichts außer Behauptungen für die er keinerlei Belege liefert.
Beeindruckend?
Nicht wirklich.
Struktur scheint ebensowenig erkennbar wie bei NTEs

Laura_Maelle schrieb:Es sind verschiedene Elemente, die bei einer Nahtoderfahrung auftreten können.

Laura_Maelle schrieb:Es gibt eine Studie, die hat das mal überprüft.
12:24
Die haben festgestellt, dass ungefähr 90 bis 95 Prozent der Wahrnehmung in einer Nahtoderfahrung wirklich hundertprozentig richtig waren.

Welche Studie?

Laura_Maelle schrieb:es kann der Kontakt mit dem Licht auftreten, es kann Kontakt mit Verstorbenen auftreten,
6:07
aber auch mit Lichtwesenheiten, oder auch können andere „jenseitige Welten“ wahrgenommen werden.

Kann alles, muss aber alles anscheinend nicht. Also ich finde, da hat er wirklich eine tolle Struktur herausgearbeitet. Er hat echt das Zeug zur Benchmark.^^

Heide_witzka schrieb:Welche Studie?

Die Studie wird im untenstehenden Video näher vorgestellt:

Nemon schrieb:
Das „naturalistische Dogma“, bei dem das Bewusstsein im Gehirn generiert wird und sein Zuhause hat, ist nicht irgend eine dahergeholte, unbewiesene Hypothese.

Laura_Maelle schrieb am 03.01.2023:Offenbar schon, wie Prof. Dr. Wilfried Kuhn in nachfolgendem Youtube-Video noch anschaulicher erklärt. Es gibt eben Erklärungslücken. Die Nahtoderfahrungen können nicht vollständig erklärt werden. Offenbar wird auch in der Wissenschaft mit zu wenig belegbaren Thesen gearbeitet. Wenn das nicht zutrifft, wie Du sagst, belege es bitte, weil Du eine Tatsachenbehauptung aufstellst.
Kuhn: Die Nahtoderfahrung kann neurobiologisch nicht vollständig erklärt werden

Kuhn: Die Nahtoderfahrung kann neurobiologisch nicht vollständig erklärt werden

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Heide_witzka schrieb:Er hat echt das Zeug zur Benchmark.^^

Ich vermute mal, er würde mit dem, was er da, und auf welch platte Weise zum Besten gibt, nicht mal einen Erstsemester-Grundlagenkurs Philosophie überstehen.
Bei 26:36 ist ja schon ein Ausweichmanöver inkludiert.

Ab 26:48 dito, wieder Verbal-Pudding mit einem Schlag Association Fallacy als Sahnehäubchen. Auch eine Prise Galileo Gambit ist wieder mal drin.

Die Menschheit muss halt eine Weile sich gedulden und warten, bis - irgendwann - jeglicher Schwurbel als wahr erkannt wird und die definitiven End-Beweise vorliegen. Bis dahin, weil die Nicht-Existenz der Anderswelt, die nur Eingeweihte auf dem Bahngleis Neundreiviertel erreichen können, nie beweisen werden wird können, dürfen wir uns Hoffnung machen, obschon wir sterben müssen. (Was, wenn im Nachleben eine furchtbare Dystopie wartet, ein endloser Horror, dem unsere Seele nicht entrinnen kann, und sie sich verzweifelt auf das Paradies des Planeten Erde zurück sehnt? Hm, könnte sein, dass das irgendwann mal bewiesen wird?)

Diese ganze Sache mit dem Negativ-Beweis, die kann er auch nur in einem Interview "Zwei Stühle, eine Meinung" bringen, ohne geköpft zu werden. "Dogmatische Vorstellungen aufrund von bestimmten Experimenten" - das kann man schon als unlauter bezeichnen, so zu argumentieren. Aber für Lieschen Müller reicht es, wenn dieser großkopferte Professer Dokter Dokter als Autoritäts-Testimonial der Wissenschaft daherkommt und mal den Stand der wissenschaftlichen Methode konterkariert und auf den Kopf stellt.

Als Trost in der Sterbehilfe okay. Aber als wissenschaftlicher Diskurs ungeeignet.