Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

@Laura_Maelle
Ich kann mir hier auf der Arbeit nicht nebenbei eine halbe Stunde Youtube anschauen.
Stelle bitte den Link zur Studie ein oder zumindest die Minute in der sie benannt wird.
Einfach Videos hier hinzuklatschen hat mit Diskussion nichts zu tun.

Laura_Maelle schrieb am 03.01.2023:Es gibt eben Erklärungslücken. Die Nahtoderfahrungen können nicht vollständig erklärt werden. Offenbar wird auch in der Wissenschaft mit zu wenig belegbaren Thesen gearbeitet. Wenn das nicht zutrifft, wie Du sagst, belege es bitte, weil Du eine Tatsachenbehauptung aufstellst.
Kuhn: Die Nahtoderfahrung kann neurobiologisch nicht vollständig erklärt werden

Ach ja, richtig. Darauf wollte ich auch noch eingegangen sein. Das war seinerzeit eine Dreistigkeit von dir, von mir da einen Tatsachenbeleg einzufordern. Leicht asymmetrische Kriegsführung, so zu tun, als stünden plausible und hergeleitete Erklärungsmodelle wie dieses ...

Bewusstsein als Leistung des Gehirn und Nervensystems
Bewusstsein - die Fähigkeit des Menschen zur Wahrnehmung des eigenen Ichs

In seiner engsten Definition beschreibt der Begriff „Bewusstsein“ die Fähigkeit des Menschen zur Wahrnehmung des eigenen Ichs. Diese Selbsterkennung als eigenständiges Individuum ist das wesentliche Merkmal, das Menschen, mit Ausnahme einiger Menschenaffen, von anderen Tieren unterscheidet. Forscher gehen davon aus, dass das Phänomen Bewusstsein auf der Basis von Hirnfunktionen entsteht und somit für die Entwicklung des Bewusstseins bestimmte Leistungen des Gehirns notwendig waren. Diese wiederum sind eng mit der Architektur des Gehirns verknüpft. Also sollte ein Vergleich der Gehirne von Menschen und Tieren bei der Suche nach dem „Sitz des Bewusstseins“ weiterhelfen. Dabei zeigt sich, dass sich die hoch komplexen Gehirne von Menschen von den weniger komplexen Tiergehirnen in einem einzigen Punkt unterscheiden: Im Verlauf der Evolution erfolgte beim Menschen eine dramatische Zunahme der Großhirnrinde.. Es ist daher zu vermuten, dass die Vergrößerung der Großhirnrinde für die Entstehung von Bewusstsein eine wichtige Rolle gespielt hat.

Quelle: https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/gehirn-nervensystem/bewusstsein/

... auf einer Stufe mit irgendwelchen Seelen-, Quanten- und Dimensions-Phantasien.
An dieser Stelle müsste ich von dir mal wieder eine Beschreibung der Kybernetik einfordern, die die Dinge in der Seelenwelt regelt und steuert.

Klar, es kann ja alles wahr sein. Ist niemals definitiv auszuschließen. Und tut auch niemand (nur so von wegen Strohman ...) aber aus derzeitigen vermeintlichen Erklärungslücken lässt sich nun mal keine seriöse Argumentation zugunsten der Seelen-Welt aufbauen. Nur Geraune. Aber das reicht ja oftmals schon, um jene zu bestärken, die eh schon dran glauben. Kunststück.

@Nemon
Wir befinden uns hier im Forum nicht im Krieg, sondern in einem Philosophie-Thema. Also bleib sachlich und friedlich. Nur getroffene Hunde kläffen so aggressiv. Denk mal darüber nach und öffne Dich für die philosophische Ebene, wenn Du schon in der Philosophie-Rubrik schreibst.

@Laura_Maelle
Wo bleibt die Studie?
Oder läuft das in Philosophie auch nicht?

Laura_Maelle schrieb:Denk mal darüber nach und öffne Dich für die philosophische Ebene, wenn Du schon in der Philosophie-Rubrik schreibst.

Da herrscht erst mal Klärungsbedarf, wie gesagt.

Nemon schrieb:Was eine Luftblase von Antwort!

... und wir müssen wohl allmählich auch mal dein Verständnis von "Philosophie" hinterfragen.

Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:
Ich finde diese Frage in der Philosophie-Rubrik verfehlt, denn das würde in letzter Konsequenz den Wert und die Würde von Menschen optional in Frage stellen.

...

Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:
Es ist nicht alles objektivierbar. Wir befinden uns in der Philosophie-Rubrik. Die Philosophie ist sowieso nicht objektivierbar.

Da scheint mir doch einiges im Argen zu liegen. Was genau meinst du mit "Philosophie"?

Wenn ich die Argumentation dieser Person nach Form und Inhalt kritisiere, ist das exakt: Philosophie. Es ist ein Kerninhalt der Philosophie, dergleichen zu tun. Aber sag, was meinst du mit "Philosophie"? SpoilerBei dir scheint es offenkundig mehr mit "Diskussion umgehen" statt mit "Diskussion kompetent führen" verbunden zu sein.

Heide_witzka schrieb:Wo bleibt die Studie?
Oder läuft das in Philosophie auch nicht?

Hier wird die Studie im Ärzteblatt vorgestellt:

. „Eine typische Nahtodeserfahrung, wie sie einer repräsentativen Befragung von 2 000 Deutschen zufolge knapp fünf Prozent aller Menschen erlebt haben“, sagt Michael Schröter-Kunhardt. Der Heidelberger Psychiater ist Vorsitzender der deutschen Sektion der „International Association for Near-Death Studies“. Er hat mehr als 230 Fälle von NDEs gesammelt und ausgewertet.
Für seine Untersuchungen schilderten die Betroffenen ihre Erfahrung schriftlich. Außerdem füllten sie zwei Fragebögen aus. Der eine – entwickelt vom amerikanischen Psychiater Bruce Greyson – erfragt 18 Elemente, die NDEs von anderen komplexen Traumerfahrungen abgrenzen sollen. Ein weiterer Fragebogen grenzt psychopathologische Erlebnisse ab. Mit den Fragebögen erfasst Schröter-Kunhardt neben soziodemographischen Angaben auch die Lebensveränderungen nach einer NDE.

Quelle:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/37209/Nahtodeserfahrungen-Die-letzten-Bilder

Nemon schrieb:Aber sag, was meinst du mit "Philosophie"?

In diesem Fall konkret das Anliegen des ursprünglichen Threaderstellers in der Rubrik Philosophie.

Sartretom schrieb am 30.01.2022:Hallo, nur eine kurze Frage, die mich beschäftigt. Es geht darum, ob ihr glaubt, ob der Mensch eine Seele hat. (Ich meine nicht die "ärztliche Seele", mit diversen Krankheiten) Gibt es eine unsterbliche Seele? Und nur beim Mensch oder auch beim Tier? Ich weiß, dass sich an dieser Frage schon Generationen von Theologen, Philosophen etc. beschäftigt hat.
Trotzdem für mich interessant. Es geht schließlich um die "Zukunft";-))))

Heide_witzka schrieb:Nimm das bereits beschriebene Telepathieexperiment. Zeigt für meine Begriffe recht deutlich, dass sich durch Stimulation diverser, durchaus materieller, Körperbestandteile Gedanken/Bewusstseinsinhalte hervorrufen lassen

Ja, sicher.

Heide_witzka schrieb:Es scheint sich also gezielt hervorrufen zu lassen.

Ja, definitiv.

Heide_witzka schrieb:OBEs lassen sich durch Drogen (durchaus materiell) und/oder gezielte Stimulation bestimmter Hirnareale hervorrufen, Hirnverletzungen können zu Persönlichkeitsänderungen führen usw. Indizien für die Beteiligung des Gehirns bei all diesen Phänomenen.

Zweifellos.

Heide_witzka schrieb:Im Seelenbereich sieht es da immer noch recht düster aus.

Dass das organische auf unser Bewusstsein wirkt, bezweifelt doch niemand ernsthaft. Zumindest ich nicht. Einmal mit den Hammer auf den Fuß geschlagen und man hat ein überzeugendes Argument.
Das zeigt aber immer noch nicht, dass sich Bewusstsein auf Biochemie reduzieren lässt, dadurch vollständig beschrieben werden kann oder das man das eine in das andere übersetzen könnte (zeigt auch das Telepathie Experiment tatsächlich nicht). Da sieht es genauso „düster“ aus wie im Seelenbereich. Sogar noch düsterer, da kann man ja zumindest noch mit intuitivem Verständnis und Alltagserfahrungen jonglieren.

Laura_Maelle schrieb:In diesem Fall konkret das Anliegen des ursprünglichen Threaderstellers in der Rubrik Philosophie.

Ich streite mich überhaupt nicht gerne. Aber so geht es ja mal wieder nicht.

Weder hast du selbst bisher in dem Sinne diskutiert, dass es "nur um eine kurze Frage" geht, noch beantwortet deine ausweichende Replik meine Fragen nach deinem Verständnis von Philosophie.
Und deine Fomulierung ist auch noch unlogisch:

Ich frage: "Was meinst du mit "Philosophie?"
Du antwortest: "In diesem Fall konkret das Anliegen des ursprünglichen Threaderstellers in der Rubrik Philosophie."

Dir zufolge ist für dich "Philosophie" - in diesem Falle - gleichbedeutend mit "das Anliegen des TE". Das funktioniert aber sprachlogisch so nicht. ...muss abbrechen wegen Bearbeitungszeit.

Nemon schrieb:Wenn ich die Argumentation dieser Person nach Form und Inhalt kritisiere, ist das exakt: Philosophie. Es ist ein Kerninhalt der Philosophie, dergleichen zu tun.

Es ist Methode, aber nicht Inhalt. Wäre ja auch ein aberwitziger Inhalt. Nur weil du Form und Inhalt von irgendwas oder irgendjemandem kritisierst, betreibst du noch lange keine Philosophie.

paxito schrieb:Nur weil du Form und Inhalt von irgendwas oder irgendjemandem kritisierst, betreibst du noch lange keine Philosophie.

Damit bin ich ja auch nicht angetreten. @Laura_Maelle ist es, die ständig versucht, unter dem Zeichen "Philosophie" Argumente verschwinden zu lassen oder sonstwie zu lavieren. Dabei ist halt auch der Herr Professer, den sie hier als Autorität einbringt, in ihrem eigenen Sinne unzulänglich, wenn man ihn mit Kriterien der Philosophie misst (die ein sehr dezidiertes Instrumentarium zur Anwendung von Sprache und Begrifflichkeiten pflegt. "Philosophie" ist bekanntlich nicht als Synonym für "Schwurbelkunde" gemeint).
Das solltest du aber eigentlich erkannt haben ;)

paxito schrieb:Das zeigt aber immer noch nicht, dass sich Bewusstsein auf Biochemie reduzieren lässt, dadurch vollständig beschrieben werden kann oder das man das eine in das andere übersetzen könnte (zeigt auch das Telepathie Experiment tatsächlich nicht).

Es scheint ohne biochemische Reaktionen nicht zu gehen, zumindest ist mir nichts Vergleichbares bekannt, dass ohne biochemische Reaktionen auskommt.
Also praktisch conditio sine qua non.
Da ist dann aber auch das Seelenkonzept betroffen. Natürlich lässt sich mit ganz individuellem Verständnis und ebenso individueller Interpretation irgendwelcher Alltagserfahrungen, in Verbindung mit einer zum Dogma erhobenen Selbstreferenz, nahezu jegliches Konstrukt unterfüttern und behalten, aber da bleibt die Beschränkung auf den persönlichen Einbildungshorizont. Der ist von Individuum verschieden groß, aber man hat ja schon gesehen, was da möglich ist.

Natürlich ist der Weg vom Aktionspotential bis zum Gedanken nicht abschließend erforscht, das ist unstrittig, aber der Weg Hirnwellen abzunehmen und tausend km entfernt einem anderen Individuum aufzuspielen um dann das gleiche Ergebnis (Worte) hervorzurufen deutet für mich schon klar darauf hin, dass die APs das entscheidende sind.
Aber da sind wir dann halt unterschiedlicher Meinung.

Nemon schrieb:Damit bin ich ja auch nicht angetreten.

In dem Satz schon.

Nemon schrieb:Wenn ich die Argumentation dieser Person nach Form und Inhalt kritisiere, ist das exakt: Philosophie.

und nur der hat mich getriggert. Da machste die Philosophie zu klein (und gleichzeitig zu groß, zu umfassend).

Nemon schrieb:Dabei ist halt auch der Herr Professer, den sie hier als Autorität einbringt, in ihrem eigenen Sinne unzulänglich, wenn man ihn mit Kriterien der Philosophie misst (die ein sehr dezidiertes Instrumentarium zur Anwendung von Sprache und Begrifflichkeiten pflegt […]).

Grundsätzlich hast du Recht, wobei das erheblich innerhalb der Philosophie variiert. Du dürftest dich am ehesten mit der urdeutschen sprachanalytischen Philosophie anfreunden. Französische Dekonstruktivisten, buddhistische Weisheitslehre oder japanische Anarchisten gehen aber völlig anders mit Sprache um. Das meiste davon würdest du vermutlich als Schwurbelei abtun. Ich frag mich was du über Nietzsches Zarathustra, Derridas Grammatologie oder Leibniz Monadologie denkst. Okay, das ist hier Offtopic, interessiert mich aber tatsächlich.

Heide_witzka schrieb:Es scheint ohne biochemische Reaktionen nicht zu gehen, zumindest ist mir nichts Vergleichbares bekannt, dass ohne biochemische Reaktionen auskommt.
Also praktisch conditio sine qua non.

Da wir vollkommen unfähig wären mit den Instrumenten die du zulässt irgendein „nicht materiell verhaftetes Bewusstsein“ zu beobachten, ist das zirkuläre. Selbst wenn das Bewusstsein nach dem Tod bis in alle Ewigkeiten weiter existieren würde und es unzählige freie Bewusstseine geben würde - wie willste das denn feststellen? Messen ist ja nicht.

Heide_witzka schrieb:Natürlich lässt sich mit ganz individuellem Verständnis und ebenso individueller Interpretation irgendwelcher Alltagserfahrungen, in Verbindung mit einer zum Dogma erhobenen Selbstreferenz, nahezu jegliches Konstrukt unterfüttern und behalten

So wie dein naiver Materialismus, das man schlicht alles reduzieren könne?

Heide_witzka schrieb:Natürlich ist der Weg vom Aktionspotential bis zum Gedanken nicht abschließend erforscht, das ist unstrittig, aber der Weg Hirnwellen abzunehmen und tausend km entfernt einem anderen Individuum aufzuspielen um dann das gleiche Ergebnis (Worte) hervorzurufen deutet für mich schon klar darauf hin, dass die APs das entscheidende sind.

Wie stellst du denn fest, dass da tatsächlich ein Bewusstseinsinhalt übertragen wurde?

paxito schrieb:Grundsätzlich hast du Recht, wobei das erheblich innerhalb der Philosophie variiert.

Wir befinden uns hier in einem Thema der Naturwissenschaft, genau genommen, und @Laura_Maelle hat das - auf ihre Weise - auch angenommen und sogar forciert, indem sie ihren "Experten" in den Ring schickt. Der hat akademische Grade innerhalb eines klaren Bezugssystems unserer Epoche und Kultur, es geht darum, was die Wisschenschaft kann oder nicht kann etc. Ich denke, damit ist schon ziemlich klar abgesteckt, welche Begrifflichkeiten gelten und auf welchem Niveau sich das in der Sprache und Kritik auswirken darf.

Für mich ist das, was der Kerl da von sich gibt, und das wir wieder und wieder in den Thread geknallt bekommen, ziemlich unzulänglich. Zu unzulänglich vor dem genannten Hintergrund. Nun war noch zu klären, warum und wie die "Philosophie" diese Defizite, wie Laure_Maelle es propagiert, legitimieren oder gar adeln (wenn dieser Arzt denn eine Art Koryphäe auf dem Gebiet ist) können sollte.

Nemon schrieb:Wir befinden uns hier in einem Thema der Naturwissenschaft

Bei der Frage nach unsterblichen Seelen? Uff.

Nemon schrieb:@Laura_Maelle hat das - auf ihre Weise - auch angenommen und sogar forciert, indem sie ihren "Experten" in den Ring schickt.

Da hast du Recht. Ich bin kein Freund davon diesen Themen einen pseudowissenschaftlichen Anstrich zu verpassen, das weißt du denke ich.

Nemon schrieb:Für mich ist das, was der Kerl da von sich gibt, und das wir wieder und wieder in den Thread geknallt bekommen, ziemlich unzulänglich. Zu unzulänglich vor dem genannten Hintergrund

Naja, das haste klargestellt. Aber eine breite Diskussion über diesen Menschen halte ich jetzt auch nicht für zielführend bei der Thematik/dem Thread.

paxito schrieb:Da wir vollkommen unfähig wären mit den Instrumenten die du zulässt irgendein „nicht materiell verhaftetes Bewusstsein“ zu beobachten, ist das zirkuläre

OK, die Schuld liegt also bei mir. :D
Welche Instrumente hast du denn und wie geeignet sind sie, um hier weiterzuhelfen?

paxito schrieb:Selbst wenn das Bewusstsein nach dem Tod bis in alle Ewigkeiten weiter existieren würde und es unzählige freie Bewusstseine geben würde - wie willste das denn feststellen?

Will ich ja gar nicht. Sollten sie irgendwann feststellbar sein, OK. Bringt mich nicht um den Schlaf.
Aber wenn es nicht feststellbar ist, warum erzählen ständig Menschen sie hätten eine Seele oder so etwas Ähnliches, dass den Tod überdauert.
Wäre die Frage nicht eher was für die Philosophie?

paxito schrieb:So wie dein naiver Materialismus, das man schlicht alles reduzieren könne?

Das mag ja aus deiner Sicht so aussehen. Auf mich wirkt dann vielleicht Ymir, Mimir und das Fliewatüt eher seltsam.
Das Eine wie das Andere wird uns nicht den Schlaf rauben. Und schon wieder haben wir etwas gemeinsam. :D

paxito schrieb:Wie stellst du denn fest, dass da tatsächlich ein Bewusstseinsinhalt übertragen wurde?

Nun, wenn da tausende Kilometer entfernt beim Empfänger das Gleiche ankommt, was der Sender abschickte, dann bietet sich das förmlich an. Bestimmt würde es deutlicher, wenn n>1 ist.
Aber man kann ja nicht mal so eben 1000 Menschen mit Elektroden bestücken und in Versuche stecken.

paxito schrieb:Bei der Frage nach unsterblichen Seelen? Uff.

Es läuft nun mal darauf hinaus, dass der Believer es entweder thesentechnisch darlegen muss - oder aber sich der freidrehenden Schwurbelei hingibt.

paxito schrieb:Da hast du Recht. Ich bin kein Freund davon diesen Themen einen pseudowissenschaftlichen Anstrich zu verpassen, das weißt du denke ich.

... na also. Wenn man aber nicht einen indischen Yogi-irgendwas zitiert, sondern einen deutschen Professor, dann muss man das auch nach den Regeln der Technik durchziehen.

paxito schrieb:Aber eine breite Diskussion über diesen Menschen halte ich jetzt auch nicht für zielführend bei der Thematik/dem Thread.

Er wird nun mal immer wieder in den Raum gestellt.

Heide_witzka schrieb:Welche Instrumente hast du denn und wie geeignet sind sie, um hier weiterzuhelfen?

Das einzige uns zugängliche Bewusstsein ist unser eigenes. Also sollten wir genau da ansetzen. Die Methoden oder „Instrumente“ ergeben sich daraus, Philosophie, Introspektion, Grenzerfahrungen usw.

Heide_witzka schrieb:Aber wenn es nicht feststellbar ist, warum erzählen ständig Menschen sie hätten eine Seele oder so etwas Ähnliches, dass den Tod überdauert.
Wäre die Frage nicht eher was für die Philosophie?

Nein, eigentlich nicht. Und nochmal: was du wann und wie als „feststellbar“ definierst ist doch dein Bier. Streng naturwissenschaftlich kannste nicht mal dein eigenes Bewusstsein feststellen. Ich hoffe du gehst trotzdem davon aus, das du eins hast.

Heide_witzka schrieb:Das mag ja aus deiner Sicht so aussehen. Auf mich wirkt dann vielleicht Ymir, Mimir und das Fliewatüt eher seltsam.
Das Eine wie das Andere wird uns nicht den Schlaf rauben. Und schon wieder haben wir etwas gemeinsam.

Stimmt. Ich finde es nur lustig, dass du dich selbst in eine Weltanschauung begeben hast, die denen die du so gerne und scharfzüngig kritisierst unglaublich ähnelt.

Heide_witzka schrieb:Nun, wenn da tausende Kilometer entfernt beim Empfänger das Gleiche ankommt, was der Sender abschickte, dann bietet sich das förmlich an. Bestimmt würde es deutlicher, wenn n>1 ist.

Danach hatte ich aber nicht gefragt.

paxito schrieb:Das einzige uns zugängliche Bewusstsein ist unser eigenes. Also sollten wir genau da ansetzen. Die Methoden oder „Instrumente“ ergeben sich daraus, Philosophie, Introspektion, Grenzerfahrungen usw.

Und inwiefern helfen die bei der Klärung, ob etwas den Tod überdauert? Wie verlassen sie den persönlichen Einbildungshorizont?

paxito schrieb:Streng naturwissenschaftlich kannste nicht mal dein eigenes Bewusstsein feststellen. Ich hoffe du gehst trotzdem davon aus, das du eins hast.

Ist mit wurscht.
Ego cogito, ergo sum.

paxito schrieb:Ich finde es nur lustig, dass du dich selbst in eine Weltanschauung begeben hast, die denen die du so gerne und scharfzüngig kritisierst unglaublich ähnelt.

Ich bin halt vielschichtig. :D

paxito schrieb:Danach hatte ich aber nicht gefragt.

Meines Erachtens schon. Das gesprochene Wort ist für mich Reaktion eines Bewusstseinsin haltes.

Nemon schrieb:Es läuft nun mal darauf hinaus, dass der Believer es entweder thesentechnisch darlegen muss - oder aber sich der freidrehenden Schwurbelei hingibt.

Nein, derjenige der an unsterbliche Seelen glaubt muss garnix und wird auch nicht zum Schwurbler, nur weil er deinem persönlichen Thesenfetisch nicht nachkommt. Man kann das auch einfach als Grundannahme setzen (weil aus eigener Erfahrung evident) und feddich. Musste nicht mitmachen, aber geschwurbelt ist dann garnix. Und genauso lese ich @Laura_Maelle hier:

Laura_Maelle schrieb:Denn die Existenz der Seele ist derart offensichtlich, dass jemand wirklich Tomaten auf den Augen haben muss, wenn er die Seele nicht wahrnimmt. Sorry für meine offenen Worte.

Entweder man nimmt das als gegeben hin oder nicht.

Nemon schrieb:Er wird nun mal immer wieder in den Raum gestellt.

Und indische Yogis wären dir jetzt lieber? Oder wie? Ich meine da bietet sich doch dann wenigstens ne Anschlussmöglichkeit für dich oder irre ich da?