Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

Laura_Maelle schrieb:Mein Vater war als geschickter Schachspieler bekannt in unserer Region. Er gewann auch immer wieder gegen sehr starke taktische Schachspieler in seinem Schachverein. Sogar in den höheren Schulstufen traf ich immer wieder auf Schüler, deren Väter gegen meinen Vater spielten und verloren, obwohl sie technisch die geschulteren Schachspieler waren. Sie regten sich total auf über meinen Vater, weil er so unberechenbar spielte. Ich fragte meinen Vater nach seiner Methodik. Er lächelte spitzbübisch: reine Intuition.

Wie Du siehst: Allein schon mit Intuition kommt man sehr weit. :)

Wer braucht denn schon Perfektion?

Nein sieht man nicht, man sieht nur, dass ist ein Strohmannargument. Erstmal ist auch das wieder subjektiv, wer weiß welche Bauern da im Verein waren, es gibt da Punkte, wie stark ein Spieler ist, dass wäre hier dann erstmal wichtig. Und nein. mit reiner Intuition spielt man nicht auf Dauer gut Schach, man kann ein paar mal Glück haben. Mehr nicht.

Du argumentierst mal wieder nicht im Ansatz, dass ist alles ohne Substanz, Deine persönlichen Erfahrungen, mit Vater und Waschmaschine sind irrelevant. Höre auf zu eiern, und stelle Dich endlich den konkreten Fragen.

@Laura_Maelle

Heide_witzka schrieb:.
Sei so gut und beantworte doch bitte die folgenden Fragen auf Basis deines Geistseelenkonstruktes:

1. Ist der Körper des Menschen ohne Seele nur eine leere Hülle?

2. Oder existiert da schon ein ganz eigenständiger Mensch, komplett mit lernfähigem Betriebssystem, und die Selle setzt sich da nur drauf bzw. fährt in den Körper ein?

3. Welche Möglichkeiten hat die Seele?

4. Kann sie sich über das körpereigene Betriebssystem hinwegsetzen, auch gegen dessen Widerstand?

5. Dazu bräuchte sie meines Erachtens eine Schnittstelle, wo ist sie, wie sieht sie aus?

6. Hat sie nur beobachtende Funktion?

7. Was ist überhaupt ihre Aufgabe?

Ja, ich habe es mal nummeriert und schließe mich diesen Fragen an, neben den Fragen, die ich die die letzten Tage schon gestellt habe. Beantworte mal die Fragen und erspare uns weitere Anekdoten aus Deinem Familienleben.

nocheinPoet schrieb:@Laura_Maelle
emanon schrieb:
.
Sei so gut und beantworte doch bitte die folgenden Fragen auf Basis deines Geistseelenkonstruktes:

1. Ist der Körper des Menschen ohne Seele nur eine leere Hülle?

2. Oder existiert da schon ein ganz eigenständiger Mensch, komplett mit lernfähigem Betriebssystem, und die Selle setzt sich da nur drauf bzw. fährt in den Körper ein?

3. Welche Möglichkeiten hat die Seele?

4. Kann sie sich über das körpereigene Betriebssystem hinwegsetzen, auch gegen dessen Widerstand?

5. Dazu bräuchte sie meines Erachtens eine Schnittstelle, wo ist sie, wie sieht sie aus?

6. Hat sie nur beobachtende Funktion?

7. Was ist überhaupt ihre Aufgabe?
Ja, ich habe es mal nummeriert und schließe mich diesen Fragen an,

Zu

1.Ja
2.. Nein
3. Die Geistseele ist aus meiner Sicht größer als der physische Körper. Die Geistseele ist aus meiner Sicht befähigt für Astralreisen, Telepathie, PK, TK, ASW, Präkognition, Retrokognition, Hellsehen, Hellfühlen, Hellwissen und Vergleichbares.
4. zu einem gewissen Grad
5. der allwaltende Geist (Gott)
6. nicht nur, sondern ist aus meiner Sicht auch steuernd
7. aus meiner Sicht: durch die irdische Lebensform und den damit verbundenen Erfahrungen dazulernen und sich weiterentwickeln, an der Herausforderung der irdischen Begrenztheit wachsen und stärker werden und Vergleichbares.

@Laura_Maelle
Der Körper des Menschen ist also eine leere Hülle. Kein eigenständiger Mensch aber ein lernfähiges "Betriebssystem"?
Antwort 5 macht nicht so richtig Sinn in meinen Augen. Ist das deine Version von "magic man does it"?

Laura_Maelle schrieb:7. aus meiner Sicht: durch die irdische Lebensform und den damit verbundenen Erfahrungen dazulernen und sich weiterentwickeln, an der Herausforderung der irdischen Begrenztheit wachsen und stärker werden und Vergleichbares

Und dann? Was macht sie damit?

@Heide_witzka

Immerhin mal "Antworten".

Es ist nun aber so, wenn sich die unsterbliche und ewige Geistseele nun weiter entwickeln soll, gibt es ein Problem. Geben wir der Stufe der Entwicklung mal eine Nummer, welche soll das denn sein, für eine unsterbliche ewige Entität?

Die reicht ja unendlich zurück in die Vergangenheit und die Nummer wurde immer größer, normal wäre die Entwicklung immer schon unendlich.

Und hier haben wir dann also die Vorstellung, der Körper ist nur eine biologische Maschine und die Geistseele steuert den dann. So wie man ein Auto fährt.

Wo fing es an, so von der Evolution, wann war ein Organismus denn befähigt für die Geistseele?

Tiere haben dann ja wohl keine Geistseele, die Glücklichen, werden nicht fremdgesteuert. Aber ernsthaft, hat es bis zum Homo Sapiens gedauert, Neandertaler und alle anderen Humanoiden hatten keine Geistseele und dann Zack, auf mal ist der Körper dann reif genug.

Milliarden von Jahren haben Milliarden Geistseelen schon ewig existierend auf den Tag gewartet, wo es den Homo Sapiens gibt.

Zuerst gab es nicht viele Menschen, da war echt ganz schön ein Kampf, wer denn nun das kleine Baby begeistseelen darf.

...

Hm.. ich antworte hier jetzt auch mal auf eure Fragen, mit.. einer Erklärung, über die wir dann gern diskutieren können ;-) vielleicht ist das jetzt noch nicht rein wissenschaftlich, doch.. ich probiere wenigstens sachlich zu bleiben, schon mal etwas zu erklären und bin auch für eure Fragen offen =) vielleicht treffen wir uns ja auf einer gemeinsamen Grundlage, doch auf jeden Fall gibt es gegenseitige Denkanstöße. Mit Offenheit auf das Ergebnis =) eine Anmerkung vielleicht noch: ist meine "alte" Definition, eine aktuelle gibt es derzeit nicht wirklich und ich will dem Ganzen jetzt einfach mal mit eurer Hilfe, wenn man so will, auf den "Grund" gehen. Sozusagen selbst über eine Möglichkeit der Seele bewusst werden, und auch, wie diese ausschauen kann. Oder, im anderen Fall, diese Idee endgültig "an den Nagel hängen".

1. Ist der Körper des Menschen ohne Seele nur eine leere Hülle? Ja, hier stimme ich grundsätzlich mit Laura überein. Möchte aber hinzufügen, dass es auch einen "Zwischenzustand" geben kann/gibt: Stichwort Koma/ künstliches "am Leben erhalten durch Maschinen" Nun jedoch auch eine Gegenfrage hierzu bzw. Gedanken meinerseits: wenn ein Mensch im Koma liegt, ist meines Wissens nach, ja auch immer etwas körperliches nicht ganz im Lot. Durch Verletzung/Unfall. Also.. wäre es theoretisch auch möglich, zu leben, ohne Seele? Oder ist eine Seele zwingend nötig, um einen Körper am Leben u erhalten? "funktionieren" tun Körper auch ohne Seele, dass wissen wir spätestens, seit es Computer gibt. Doch was ist zb mit Gefühlen? Sind dies wirklich nur chemische Reaktionen im Körper, oder ist es eher so, dass die GEFÜHLE die körperlichen Reaktionen auslösen?

2. Oder existiert da schon ein ganz eigenständiger Mensch, komplett mit lernfähigem Betriebssystem, und die Selle setzt sich da nur drauf bzw. fährt in den Körper ein?
Nun, die KÖRPERLICHEN Funktionen sind da, ja, doch.. die "Seele" fehlt. Das könnte auch erklären, warum zwei verschiedene Menschen auf ein und dieselbe Situation ganz anders reagieren können, auch wenn sie nahezu dasselbe erlebt haben. KÖNNTE, wenn euch was anderes einfällt, nur her damit!

3. Welche Möglichkeiten hat die Seele?
Hier können wir gern bei Laura's Antworten bleiben, mit einer Frage, die ich noch anfügen will: was könnte ein Mensch davon haben? bzw. für was soll das gut sein? Und natürlich: wie kann man das "erlernen"? ...

4. Kann sie sich über das körpereigene Betriebssystem hinwegsetzen, auch gegen dessen Widerstand?
Nun, hierzu.. könnte man, ich glaube, das war eine "Geschichte" von Elisabeth Kübler-Ross, herbeiziehen: am Ende siegt die Seele. Hierzu das Beispiel in Kurzfassung: ein Mensch, dem sterben nah, sträubt sich dagegen. Durch Gespräche sieht dieser Mensch ein, das er sterben "muss", und tut es kurz darauf auch friedlich. Gut, ist nur ein Beispiel, schon klar. Doch ich will hier ja aufzeigen, um was es geht. Bleibt natürlich auch hier die Frage, bzw wirft diese Antwort die Frage auf: Sind also die eigenen Entscheidungen, das "Denken" etwas anderes als die Seele? Und was hat dies nun für einen Sinn? Was hat der Mensch davon?

5. Dazu bräuchte sie meines Erachtens eine Schnittstelle, wo ist sie, wie sieht sie aus?
hmm.. hier gibt's ein paar "Ansätze", doch, wie auch immer diese genau aussieht, es ist eine muss eigentlich eine rein geistige sein?!

6. Hat sie nur beobachtende Funktion?
Nein, sie kann Impulse geben, kann "Lerneinheiten" (in Form von Schicksalschlägen, Krankheit oder gar den physischen Tod) hervorbringen. Denn eigentlich ist ja eben diese Seele das einzig lebendige, der Körper allein, tot. Ja, ich weiß, das.. hat nun.. gar nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, darum: nur weiter fragen =)

7. Was ist überhaupt ihre Aufgabe?
hier.. stimme ich Laura zu... mit vielleicht noch folgender Ergänzung: Diese "Lerneinheiten" dauern, im Falle von Wiedergeburt solange an, bis man seine Seele "gereinigt" hat, heißt also, alles "gelernt" hat, was nötig ist, um "in die Ewigkeit" zurückkehren zu können. (eine andere Möglichkeit könnte es sein, dass die Seele es einfach freiwillig macht, um Erfahrungen zu sammeln, die sie in der Ewigkeit schlichtweg nicht sammeln KANN oder auch um anderen Seelen zu helfen - wenn wir beim lernen bleiben) und noch noch eine dritte Möglichkeit: wenn wir von einem Erdenleben ausgehen, kommt "Gott" und der "Sündenfall" auch ins Spiel. (hier stelle ich gleich vorne weg: Gott zu beweisen, ist dann vielleicht gleich nochmal schwerer, natürlich, wobei "Gläubige" dazu sagen, allein, die Tatsache, dass diese Welt ÜBERHAUPT existiert, beweiße "Gott". Doch.. ist es wirklich so einfach? Ja, überhaupt möglich? Fakt ist, derzeit geht die Wissenschaft ja noch immer von der Urknalltheorie aus. Doch, "Theorie", davor gab es genug andere, ja, vielleicht gibt's auch morgen eine neue? Doch, wie hier auch schon erwähnt wurde, diese Anpassungen sind auf neue Erkenntnisse der Wissenschaft zurückzuführen. Darum stelle ich jetzt mal die Frage in den Raum: kann es, mit der derzeitigen Urknalltheorie überhaupt möglich sein, das da ein "Überwesen" im Spiel ist? (soweit mein wissenschaftlicher Stand hierzu weiß man ja nicht, was den Ausschlag gab, dass das Universum sich ausdehnte) also: besteht die Möglichkeit? Was spricht dafür? Was eher dagegen?

So, bin mal auf eure Antworten gespannt =)

oh: etwas noch: bezüglich Ewigkeit: nun.. das die irdische Welt vergänglich ist, ist klar. Hier muss man die Frage stellen, ob eine andere, eben "ewige" Welt überhaupt möglich ist. Und... hier, fürchte ich, stößt jede Wissenschaft an ihre Grenzen: denn, wie will man, SOFERN es das wirklich gibt, nachweisen? Das, meiner Meinung nach, wird wohl eine unbeantwortete Frage bleiben?! (wenn es das nicht gibt, so.. bleibt die Frage jedoch überflüssig... logisch ;-) )

nocheinPoet schrieb:Milliarden von Jahren haben Milliarden Geistseelen schon ewig existierend auf den Tag gewartet, wo es den Homo Sapiens gibt.

Zuerst gab es nicht viele Menschen, da war echt ganz schön ein Kampf, wer denn nun das kleine Baby begeistseelen darf.

ja, gebe ich zu... dies spricht gegen Seelen. Außer.. man bezieht die Ewigkeit mit ein... dann.. spielt doch die Zeit wiederum keine Rolle?! Doch bleibt natürlich die Frage offen, ob diese "Ewigkeit" wirklich existiert/ existieren kann... also.. irgendwie.. führen diese ganzen Fragen im Kreis?!

hier noch eine Anmerkung zum Thema, kopiert aus einem anderen Thread: ich zitiere:

Sauffenberg schrieb am 18.04.2015:1. Behauptung: Ein Wasserstoff und ein Helium - Atom haben keine Seele.
2. Behauptung: Wenn "Vater" und "Mutter" eine Seele haben, hat das Fortpflanzungsprodukt "Kind" auch eine Seele.

Der Beweis: Es gibt keine Seele (Seite 182)

Meine Frage/n hierzu:
im ersten Moment klingt das zwar nach einem logischen Argument, gebe ich zu.. doch wenn man sich die Seele als das vorstellt, was ich oben beschrieben habe, oder einfach nur i, nun.. dann macht es wieder keinen Sinn, oder? (ich weiß es, ist nur Theorie, doch auch hierzu gibt es ja sogar noch etwas, womit man die Aussage "wiederlegen" könnte: dass alles beseelt ist, blablabla...) doch.. klar, wir wissen, dass sich die Welt aus Atomen und deren Quarks ... zusammensetzt. Ist da also Platz für mehr? Für einen "Geist" eine "Seele"? Und.. mal anders herum gefragt: Was für einen "Sinn" hat eine Welt, ohne Geist, ohne Seele? Gibt es überhaupt einen? Ist es "ewiger" Fortschritt? (doch auch der wird spätestens enden, wenn die physische Welt nicht mehr da ist) Macht nicht hier eine immaterielle Seele sogar Sinn? Oder stell ich am Ende gar die falschen Fragen?

Laura_Maelle schrieb:Du brauchst vielleicht eine Nahtoderfahrung oder sonst eine größere Erfahrung,

Ein leider weit verbreiteter Denkfehler, denn dieselbe Erfahrung machen heißt nicht, dieselbe Erklärung / Interpretation / Schlussfolgerung dafür zu finden.

Das würdest Du auch erkennen / wissen können, wenn Du auch mal auf die "Erfahrungen" jene hören würdest, die trotz gleicher Erlebnisse wir zu völlig anderen Erkenntnissen / Interpretaitonen / Schlussfolgerungen kommen.

Heide_witzka schrieb:Antwort 5 macht nicht so richtig Sinn in meinen Augen. Ist das deine Version von "magic man does it"?

Gott ist für mich und den antiken Stoizismus die Urquelle des Seins und des Universums, die Liebe, das Leben. Es geht um den gemeinsamen Nenner, den Kern, und nicht um die konkretisierten Religionsformen, die von den Menschen dualistisch geprägt sind.

Man könnte das alles die Gottdimension nennen. Buddhisten sehen durchaus Parallelen. Das Einssein mit Dao entspricht dem Einssein mit Logos.

Ich schrieb dazu schon etwas:

Laura_Maelle schrieb am 22.10.2023:
Ich habe mir das Video dazu angeschaut, also in etwa die Matrix-Film-Trilogie.

Man könnte diese Perspektive jedoch auch mit der Sichtweise der antiken Stoiker verknüpfen, wo der allwaltende Geist (Logos, Gott) als sogenannte Allnatur mit allem verbunden ist. Die Geistseele wäre dabei der Schnittpunkt, wo die "Hardware" mit der "Software" des Logos verbunden wird und auch wieder losgelöst und neu verbunden werden kann.
Der kosmische Logos (Geist Gottes) gestaltet die Hyle (stoffliche Materie) und durchdringt diese, so wie die vergeistigte Seele den materiellen Körper durchströmt und durch diesen tätig wird, dabei jedoch ihre eigene Existenz beibehält.

Laura_Maelle schrieb am 22.10.2023:
An dem Punkt wäre vielleicht noch erwähnenswert, dass es auch einen Seelenbegriff ohne die Definition "ewig" gibt, d. h. die Stoiker hielten das offen, wie lange die Seele den Körper überdauert. Die Rückkehr zum Allgeist wurde als Prozess gesehen, so wie der Wassertropfen irgendwann im Meer landet.
Im Stoizismus steht die geistige Ebene nicht im Widerspruch zum Irdischen, sondern bildet eine natürliche Einheit. Der Stoizismus ist für mich persönlich der stimmigste Zugang.

Der Stoizismus ist keine religiöse Lehre, sondern eine offene Philosophie ohne jegliche Pflichtvorgaben. Außerdem besteht ja die Hauptlehre gerade darin, dass jeder über die eigene Natur (Intuition) zum Kern der Wahrheit findet, weil jedes Wesen in der kosmischen Allnatur verbunden ist.

Der antike Stoizismus gibt eine einfache und gute Anleitung, wie jeder selbst seinen eigenen intuitiven Weg finden kann. Diese beinhaltet keine festen dogmatischen Inhalte oder Glaubensvorgaben, weil die Stoa davon ausgeht, dass dies bereits intuitiv in jedem Lebewesen angelegt ist (Wirken des Logos).

LOGOS (Gott) ist der gemeinsame Nenner zwischen Stoizismus, Judentum, Christentum und Islam. Im asiatischen Raum entspricht dies dem Begriff DAO (Nichts und Fülle gleichzeitig).

Für mich ist das gut vereinbar mit dem Buddhismus und Daoismus sowie der Schöpferkraft, was auch in den Kontext der Motivation gestellt eine dynamische Perspektive ermöglicht.

Der Stoizismus hilft, sich verstärkt mit dem Universum zu verbinden, wodurch sich die Perspektive verändert. Man kommt aus der Opferrolle des falsch Programmierten raus und öffnet sich für die universale Wahrheit, die befreit.

Es braucht beide Aspekte der Spiritualität, ein transzendiertes irdisches Leben sowie die Immanenz der Spiritualität im Irdischen, sozusagen als Kind von Himmel und Erde, was in den spirituellen Kulturen oft mit zwei Symbolen dargestellt wird, nämlich als Vogel (Transzendenz) und als Reptil (Immanenz). Der fliegende Drache wäre eine Mischung davon.

Na ja, ich hinke der Diskussion wohl einen Tick hinterher und halte mich aus solchen Themen mittlerweile eigentlich eher raus. Aber wenn hier gerade eh schon jeder seinen Senf dazu gibt...

nocheinPoet schrieb am 18.01.2024:Der Körper ist auch greifbar und definiert, Atome, Moleküle, ... Organe ... passt.

Klingt zwar zunächst einleuchtend, jedoch sehe ich bei den genannten "Dingen" erst einmal nur Konstrukte oder Konzepte - Erfindungen des menschlichen Geistes. Die Realität (auch dahinter steckt natürlich ein Konstrukt bzw. Oberbegriff für alles, was der Fall ist) kennt keine Atome, Moleküle, Organe, Tische oder Bäume. Und ohne jetzt eine Debatte darüber loszutreten, ob bspw. "Dinge" und "Eigenschaften", oder aber "Strukturen" und "Relationen" die letzten Instanzen alles Seienden sind, könnte man sagen, dass es erst einmal nur reale Fakten (bzw. die Realität) gibt, welche der Mensch dann in einem zweiten Schritt versucht, sich mit Hilfe von mal mehr und mal weniger viablen Konzepten, Modellen, Theorien etc. irgendwie begreifbar zu machen.

Selbiges gilt nun etwa auch für "Seele", "Geist" oder "Schmerz" - auch das sind erst einmal nur menschliche Konstrukte, um sich diverse Sachverhalte (bzw. Fakten) irgendwie begreifbar zu machen. Da wäre etwa der Umstand, auf den u.a. Leibniz mit seinem Mühlengleichnis sowie viele andere Denker der Philosophiegeschichte hinzuweisen versucht haben: Es wurden zwar schon unzählige Gehirne seziert, Bewusstsein, Gefühle, Gedanken, Empfindungen uvm., was man allgemein unter "Geist" subsumiert, hat man darin jedoch und trotz aller Bemühungen nirgends finden können. Daraus allerdings den Schluss zu ziehen, Empfindungen wie etwa Schmerz seien gar nicht real, Geist sei nicht real, könnte man zwar machen, erscheint den allermeisten vernünftigen Menschen und Denkern jedoch reichlich absurd, geradezu grotesk.

nocheinPoet schrieb am 18.01.2024:Geist ist hingegen nicht wirklich greifbar, nicht messbar, auch braucht man dann eine Schnittstelle. Und wie soll es sein, der Körper ist nur ein "Maschine" und der Geist steuert den dann und zusammen hat es dann ein Bewusstsein?

Das ist aber eben ein konzeptionelles und methodisches Problem, kein ontologisches. Geist existiert*, Schmerzen sind real, keine Illusion. Wer etwas anderes behauptet, kann ja bspw. mal bei der nächsten OP "spaßeshalber" auf sämtliche Anästhetika verzichten. Ich stimme aber zu: Das u.a. von @Niselprim angedeutete klassische Leib-Seele-Problem wirft viel zu viele Fragen auf und impliziert so einige Widersprüche...

*genauer: Es gibt (reale) Fakten, die wir versuchen, uns mit Hilfe von Konzepten wie "Geist" oder "Bewusstsein" irgendwie begreifbar zu machen...

nocheinPoet schrieb:Dann könnte daraus schon eine Kraft resultieren, die Seele wäre eben wie die Energie die in einen Akku geladen wird. Der Akku selber dann der Körper. Wobei der Akku selber alleine keine Funktion ausübt, also brauchen wir da dann noch mehr. Was auch immer.

Spätestens diese Aussage pointiert dann doch recht treffend die eigentliche Problematik: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fehlen uns für's Verständnis einfach die viablen Konzepte! Begriffe bzw. Konzepte wie "Energie", "Akku", "Funktion" oder "Kraft" waren vor nur wenigen Jahrhunderten noch völlig unbekannt. Aber doch stehen wir nun hier und maßen uns an, mit unserem jetzigen Verständnis der Natur, mit unseren gegenwärtigen Konzepten und heutigem Begriffsvokabular mit eine der größten Fragen der Menschheitsgeschichte beantworten zu können. Und dabei sind wir aller Wahrscheinlichkeit nach nicht besser als die antiken Gelehrten griechischer Naturphilosophie, die mit ihrem damaligen Verständnis der Natur, ihren damaligen Konzepten und Begriffen versuchten, die kleinsten Bausteine der materiellen Welt zu umschreiben. Gemäß Demokrit gab es sog. "Atome", manche spitz und eckig, vor allem aber besaßen sie so "Haken" und "Ösen", so dass sie sich zu verschiedensten Stoffen "zusammenhaken" konnten. Die Idee, dass Stoffe nicht ad infinitum teilbar sind, mag zwar im Kern richtig gewesen sein, nichtsdestotrotz mangelte es den antiken Gelehrten an viablen Konzepten (von ausgereiften Modellen & Theorien ganz zu schweigen!), um die Wirklichkeit (bzgl. der Struktur und Dynamik der Materie) in auch nur annäherend zutreffender und konsistenter Weise zu erfassen. Selbst wir haben damit heutzutage noch Probleme, die Natur der Materie hinreichend zu erfassen (etwa Stichwort "lokale Realismus"...).

Heide_witzka schrieb:

nocheinPoet schrieb:Dann könnte daraus schon eine Kraft resultieren, die Seele wäre eben wie die Energie die in einen Akku geladen wird. Der Akku selber dann der Körper. Wobei der Akku selber alleine keine Funktion ausübt, also brauchen wir da dann noch mehr. Was auch immer.

Aber hier fängt es doch schon an.
Ist der Körper ohne Seele nur eine leere Hülle?
Oder existiert da schon ein ganz eigenständiger Mensch, komplett mit lernfähigem Betriebssystem, und die Selle setzt sich da nur drauf bzw. fährt in den Körper ein?
Welche Möglichkeiten hat die Seele?
Kann sie sich über das körpereigene Betriebssystem hinwegsetzen, auch gegen dessen Widerstand? Dazu bräuchte sie meines Erachtens eine Schnittstelle. Wo ist sie, wie sieht sie aus?
Hat sie nur beobachtende Funktion?
Was ist überhaupt ihre Aufgabe?
Mir stellen sich da im Umfeld noch eine Menge mehr Fragen, aber vielleicht kann man die eine oder andere der gestellten ja hier mal aufgreifen.

Und weiter geht's: Munter und fröhlich werden weitere Konzepte in den Raum der blühenden Fantasien geworfen: "Betriebssystem", "Schnittstelle"... Da sind wir wirklich nicht besser als Demokrit, der seinerzeit über "Haken" und "Ösen" von "Atomen" sinnierte...! :palm:

gagitsch schrieb:Du kommst immer wieder auf Mark Aurel zurück. Beachte bitte dabei in welchem Kontext sein Leben zu unserem steht.

Er lebte vor rd 2000 Jahren, also sind die Lebensbedingungen völlig andere....
Er lebte in einer Völlig Religiösen und weniger wissenserfahrenden Welt, also auch völlig andere LB
Er war Kaiser, also hat er völlig andere Umstände und Herausforderungen zu bewältigen, mal abgesehen von den sehr wenigen jetzigen Kaisern und Ähnlichen Ämtern...

Ich halte aus dieser Position heraus jedweder Art von Philosophie für Weltfremd, weil völlig veraltet und unpassend. Moderne Philosophen geben bessere antworten auf die Fragen.

Chapeau! Wenn auch eigentlich eine reichlich triviale Einsicht...

Und damit schließt sich dann auch der Kreis und vielleicht wird klar, warum ich mich aus solchen Diskussionen mittlerweile lieber raushalte: Wir Menschen des 21. Jhd. maßen uns in einem Anfall intellektueller Vermessenheit an, das Naturgeschehen mit Hilfe unseren heutigen Wissens hinreichend verstanden zu haben, um so manche de facto grenzwissenschaftliche Fragen dezidiert und abschließend beantworten zu können. Ja, wir wissen und verstehen weitaus mehr als etwa die Menschen vor ca. 2000 Jahren, viel mehr. Aber wir können nicht wissen, ja, nicht einmal erahnen, welches Wissen und Verständnis die Menschen in weiteren 2000 Jahren (oder gar mehr) haben werden. Und ja, es gibt Dinge, die gelten längst als gesichertes Wissen, wie etwa die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne dreht (und nicht etwa umgekehrt). Was aber gerade den ganzen Themenkomplex rund um Gehirn, Bewusstsein und einige damit verbundene Hypothesen betrifft, handelt es sich in vielen Fällen jedoch lediglich um vorläufiges Wissen. Wer etwas anderes behauptet, hat von Wissenschaftstheorie und -geschichte nicht viel verstanden und ist offenbar auch nicht ausreichend mit den Problemen moderner Hirnforschung bis Neurophilosophie vertraut. Es hat irgendwo auch etwas mit intellektueller Redlichkeit und einer gewissen Demut zu tun, sich einzugestehen, dass unser gegenwärtiges naturwissenschaftliches Weltbild zum Teil immer noch sehr lückenhaft ist, jederzeit von einem Paradimenwechsel komplett auf den Kopf gestellt werden kann uns es vielleicht auch so einige Fragen geben mag, die sich zwar gegenwärtig stellen lassen, aber nicht beantworten. Damit muss man einfach leben, sofern man es kann. Und ich mag jetzt auch gar nicht erst auf die berühmte Anekdote rund um Max Planck (dem Urvater der Quantenmechanik), seinem Professor Jolly und die darauffolgenden Umwälzungen im Bereich der klassischen Physik sowie dem damit einhergehenden Paradigmenwechsel verweisen... Denn was das betrifft... da kann ich mich abschließend nur dem Poeten anschließen:

nocheinPoet schrieb am 18.01.2024:Ich mag hier keinen Grundkurs für Grundlagenwissen geben.

nocheinPoet schrieb am 18.01.2024:bildet Euch gefälligst selber.

-

BlubberBlase03 schrieb am 18.01.2024:Wow... dein Beitrag dazu, dass du es für möglich hältst, dass der Mensch ein Computer ist, find ich heftig.

Lese dich bspw. zum Funktionalismus ein...
Wikipedia: Funktionalismus (Philosophie)

BlubberBlase03 schrieb:klar, wir wissen, dass sich die Welt aus Atomen und deren Quarks ... zusammensetzt

Wissen wir nicht, nein. Es ist eine Möglichkeit, die Realität - oder zumindest einen Ausschnitt davon - zu konzeptionalisieren. Siehe Wikipedia: Reduktionismus

Wie schon angemerkt, ist Realität ein Oberbegriff für alles, was der Fall ist (oder - alternativ - alles, was real ist, den Tatsachen entsprechend). Und dazu zählen bspw. und wohlgemerkt auch mathematische Sachverhalte bzw. Tatsachen. Es sei denn, du möchtest sie bestreiten....

BlubberBlase03 schrieb:Ist da also Platz für mehr?

Selbstverständlich ist da Platz für mehr! Nur wäre es töricht, diesen Platz mit seinen albernen Ergüssen blühender Fantasie zu füllen.

Laura_Maelle schrieb:Es ging um Pippin. Wir mussten in Gruppen vorspielen. Ich war der Berater des Papstes. Alle Schüler waren überfordert, weil der Lehrer Dinge fragte zu der damaligen Situation um Pippin, der schließlich zum König gesalbt wurde vom Papst. Zu diesen Fragen stand nichts in unserem Geschichtsbuch. Wir sollten intuitiv und kreativ aus dem gemeinsamen Schauspiel heraus auf die Lösung kommen. Alle schauten auf mich, denn ich war der Berater des Papstes. Da sah ich die konkrete Lösung intuitiv vor mir, nämlich wie der Papst durch den papsttreuen Pippin seine eigenwilligen Bischöfe besser kontrollieren konnte. Und so war es auch. Keiner sonst kam darauf, weil der Lehrer uns bewusst den entsprechenden Schulstoff vorenthielt für diesen Test.

Du scheinst es zu genießen. Evtl kommen deine glaubenstechnischem Ergüsse ja aus deinem Selbstwert bzw dessen Drang Selbstwert durch Aufmerksamkeit zu steigern. Das Beispiel deiner Aufführung ist zumindest für mich ein Stützung dieser These.

Sonst hat dein Beispiel nicht mit Intuition zu tun , eher mit Fantasie und Kreativität. Dazu magst du sehr gut in der Lage zu sein, wie mehrfach bewiesen. Überzeugt bin ich vom Beispiel keineswegs.

nocheinPoet schrieb:Dem will ich mal widersprechen, auch wenn Bewusstsein nicht wirklich greifbar ist, haben wir hier viel mehr an Definition als für Seele. Seele ist noch abstrakter und religiöser, auch wie "Geist" ...

Da stimme ich dir zu, weil ich es eigentlich so sagen wollte. Für mich ist die "Seele" falls es diese gibt im Bewusstsein verankert. Wobei ich persönlich nicht an Geist und Seele glaube, sondern eher nur an das Bewusstsein und die eigentlichen biologischen Prozesse. Jeder Gedanke und jede Idee sowie Vorstellung bzw Traum einer Seele und des Geistes entsteht aus dem Bewusstsein, so würde ich es ggf sagen.

Laura_Maelle schrieb:1.Ja
2.. Nein
3. Die Geistseele ist aus meiner Sicht größer als der physische Körper. Die Geistseele ist aus meiner Sicht befähigt für Astralreisen, Telepathie, PK, TK, ASW, Präkognition, Retrokognition, Hellsehen, Hellfühlen, Hellwissen und Vergleichbares.
4. zu einem gewissen Grad
5. der allwaltende Geist (Gott)
6. nicht nur, sondern ist aus meiner Sicht auch steuernd
7. aus meiner Sicht: durch die irdische Lebensform und den damit verbundenen Erfahrungen dazulernen und sich weiterentwickeln, an der Herausforderung der irdischen Begrenztheit wachsen und stärker werden und Vergleichbares.

Danke, dass du Fragen beantwortet hast, das bringt uns in der Diskussion weiter, hoffe ich.

Laura_Maelle schrieb:3. Die Geistseele ist aus meiner Sicht größer als der physische Körper. Die Geistseele ist aus meiner Sicht befähigt für Astralreisen, Telepathie, PK, TK, ASW, Präkognition, Retrokognition, Hellsehen, Hellfühlen, Hellwissen und Vergleichbares.

Wenn du den Körper nur als "Maschine" udn Hülle des Geistes siehst, wie kann er funktionieren, wenn der Geist Astral reist? Er wäre nicht im Körper?! Die Vorstellung ist mir in keiner Weise erklärbar. Daher denke ich es ist nicht so wie du es denkst.

Laura_Maelle schrieb:5. der allwaltende Geist (Gott)

Das kannst du bitte mal erklären, wie du es meinst?! Ich versteh es so, und in Bezug auf die Fragstellung von Emanon war gemeint die Schnittstelle zwischen Körper und Geist. Deine Antwort sagt mir, so interpretiere ich, ist Gott die Schnittstelle. Dh für mich, Gott ist in jedem bzw steuert jeden. Somit wäre für mich Gott der einzige Geist und unsere Geister im Menschen wären sinnlos. Somit wären wir Zombies von Gott.

Dies ist für mich nicht vorstellbar. Oder meinst du es anders?

BlubberBlase03 schrieb:1. Ist der Körper des Menschen ohne Seele nur eine leere Hülle? Ja, hier stimme ich grundsätzlich mit Laura überein. Möchte aber hinzufügen, dass es auch einen "Zwischenzustand" geben kann/gibt: Stichwort Koma/ künstliches "am Leben erhalten durch Maschinen" Nun jedoch auch eine Gegenfrage hierzu bzw. Gedanken meinerseits: wenn ein Mensch im Koma liegt, ist meines Wissens nach, ja auch immer etwas körperliches nicht ganz im Lot. Durch Verletzung/Unfall. Also.. wäre es theoretisch auch möglich, zu leben, ohne Seele? Oder ist eine Seele zwingend nötig, um einen Körper am Leben u erhalten? "funktionieren" tun Körper auch ohne Seele, dass wissen wir spätestens, seit es Computer gibt. Doch was ist zb mit Gefühlen? Sind dies wirklich nur chemische Reaktionen im Körper, oder ist es eher so, dass die GEFÜHLE die körperlichen Reaktionen auslösen?

Ich sage nein. Es ist eine Seele nicht notwendig um zu leben. Es ist ein Bewusstsein nötig um zu erkennen. Sonst ist es Biologie und Grundreflexe usw.

BlubberBlase03 schrieb:ja, gebe ich zu... dies spricht gegen Seelen. Außer.. man bezieht die Ewigkeit mit ein... dann.. spielt doch die Zeit wiederum keine Rolle?! Doch bleibt natürlich die Frage offen, ob diese "Ewigkeit" wirklich existiert/ existieren kann... also.. irgendwie.. führen diese ganzen Fragen im Kreis?!

Es wäre unlogisch, wenn Seelen immer und ewig existieren, und die Biologie dann erst später Körper, egal ob tierisch oder menschlich hervorbringt um diese dann durch Seelen besetzen zu lassen. Es macht keinen Sinn mMn. Daher ist es wieder sinnvoller und logischer, dass die "Seele" wie ihr sie nennt nur ein Gedanke des Bewusstseins ist. Die Seele ist nur ein Konstrukt des Verstandes, der von einem Bewussten Lebewesen erschaffen wird.

Laura_Maelle schrieb:Gott ist für mich und den antiken Stoizismus die Urquelle des Seins und des Universums, die Liebe, das Leben. Es geht um den gemeinsamen Nenner, den Kern, und nicht um die konkretisierten Religionsformen, die von den Menschen dualistisch geprägt sind.

Kann es ja sein, deine Sichtweise ist deswegen nicht richtig und nicht falsch, sie ist dein Glaube....

Noumenon schrieb:Chapeau! Wenn auch eigentlich eine reichlich triviale Einsicht...

Ich finde es nicht trivial in welchem Umfeld, zu welcher Zeit und mit welcher Kenntnis eine Person sich seine Meinung bildet. Das ist sogar entscheidend, wie dieser Thread auch zeigt. Religiöse Personen finden religiöse antworten, auch wenn diese getarnt mit alten philosophischen Theorien getarnt sind, Sachliche bzw nichtreligiöse Menschen suchen nach Logik geparrt mit aktueller Erkenntnis der Wissenschaft. Find ich normal. Daher mein Hinweis, das Mark Aurel weder in die Zeit passt noch den Kenntnisstand von heute aufweisen kann. Weltfremd war ggf zu hart formuliert aber ich würde dabei bleiben, denn vor allem aus dem Grund, das moderne Philosophen mMn bessere und plausiblere Antworten auf wichtigen Fragen geben, selbst wenn keine Endgültigen dabei sind, finde ich die moderne, sachliche und mMn logischere Philosophie passender...

Was die wissenschaftlichen Erkenntnisse seither betreffen sicher, aber der philosophische Hintergrund der antiken Stoiker bleibt weiterhin aktuell und für mich und heutige Philosophen stimmig.

BlubberBlase03 schrieb:1. Ist der Körper des Menschen ohne Seele nur eine leere Hülle? Ja, hier stimme ich grundsätzlich mit Laura überein

Starker Tobak, in meinen Augen.
Bei euch werden Menschen, wie sieht es denn bei anderen Tieren aus, zwangsweise beseelt. Wahrscheinlich doch spätestens bei Geburt, oder wie lange laufen/krabbeln die leeren Hüllen denn so durch die Gegend?
Du hast vom Koma gesprochen, was ist mit schwerwiegenden Hirnverletzungen, Schlaganfällen etc.? Das Wesen des Menschen kann sich dadurch entscheidend verändern.
Die Seele dürfte nach euren Vorstellungen ja keinen Schaden nehmen, also muss es ein Betriebssystem geben, was da beschädigt wird.
Was macht das mit der Seele?
Was ist mit dementen Menschen, welche Auswirkungen hat das auf die Seele?

BlubberBlase03 schrieb:Doch was ist zb mit Gefühlen? Sind dies wirklich nur chemische Reaktionen im Körper, oder ist es eher so, dass die GEFÜHLE die körperlichen Reaktionen auslösen?

Emotionen sind Bewertungen von (auch abgespeicherten) Umweltreizen, z. B. einer schockierenden Nachricht, eines Sonnenaufgangs oder was auch immer.
Da die ja erst einmal wahrgenommen werden müssen stehen für mich die körperlichen Reaktionen (Wahrnehmung) ganz klar am Anfang. Die Bewertung erfolgt im Gehirn.

BlubberBlase03 schrieb:Nun, die KÖRPERLICHEN Funktionen sind da, ja, doch.. die "Seele" fehlt.

Was macht denn die "Seele", dass das Hirn nicht leisten kann?

BlubberBlase03 schrieb:Darum stelle ich jetzt mal die Frage in den Raum: kann es, mit der derzeitigen Urknalltheorie überhaupt möglich sein, das da ein "Überwesen" im Spiel ist? (soweit mein wissenschaftlicher Stand hierzu weiß man ja nicht, was den Ausschlag gab, dass das Universum sich ausdehnte) also: besteht die Möglichkeit? Was spricht dafür? Was eher dagegen?

Da die heute gängigen Urknallmodelle zum "first turn" selbst gar keine Beschreibungen machen, sondern lediglich über die Entwicklung des frühen Universums ab der Planck-Zeit (ca. 10−43 Sekunden) bis etwa zur Bildung der ersten stabilen Atome, lässt sich eine Antwort bzgl. Deiner obigen Frage gar nicht wirklich an jenen Erklärungsmodellen festmachen.

Dennoch dürfte Dich sicherlich interessieren, daß ein gewisser Georges Lemaître, der Zeit seines Lebens sowohl Astrophysiker als auch katholischer Priester war, heute als Begründer der Urknalltheorie gilt.

@Libertin
Das wollte ich auch gerade sagen: Der Papst steht ja auch voll hinter der Urknalltheorie, denn diese bestätige die Schöpfungsgeschichte vollumfänglich, so die katholische Kirche. :)

Laura_Maelle schrieb:Der Papst steht ja auch voll hinter der Urknalltheorie, denn diese bestätige die Schöpfungsgeschichte vollumfänglich, so die katholische Kirche. :)

Wo hast du das denn her? Quelle?
Die Schöpfungsgeschichte ist weit mehr als "es werde Licht".
Verstehe mich nicht falsch, es ist durchaus möglich, dass sich ein Papst nicht entblöden würde, so etwas zu behaupten, aber denk doch mal selbst darüber nach. Die Äußerung wäre ja so dumm, dass sie nur zum Fremdschämen taugen würde.
Pius der (viertel vor) zwölfte hat sich, als weiteres Leugnen noch peinlicher gewesen wäre, dazu entschlossen den Urknall anzuerkennen und versucht das gläubigenkompatibel zu verkaufen.
Eine gewisse Veranlagung selbst darüber nicht nachzudenken dürfte bei der Akzeptanz seines Versuches nicht hinderlich gewesen zu sein.

Heide_witzka schrieb:Wo hast du das denn her? Quelle?
Die Schöpfungsgeschichte ist weit mehr als "es werde Licht".

Hier:

29.10.2014
Papst Franziskus zeigt, dass alles OK ist:

Am Montag ließ Papst Franziskus vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften verlauten, dass es OK sei, die Evolution und den Urknall als Tatsachen anzusehen. Er fügte hinzu, dass sie die Existenz eines Schöpfers beweisen würden. „Wenn wir in der Genesis über die Schöpfung lesen, dann stellen wir uns Gott möglicherweise als einen Magier mit Zauberstab vor, dem keine Grenzen gesetzt sind. Dem ist jedoch nicht so“, sagte der Papst. „Er schuf Menschen, die sich dann nach den gottgegebenen, ihnen innenliegenden Vorgaben entwickelten, um die Erfüllung zu erreichen.“

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Seit seiner Ernennung zum Oberhaupt der katholischen Kirche im März 2013 hat sich der Argentinier einen Ruf als sowohl verhältnismäßig fortschrittlicher als auch umstrittener Papst erarbeitet.

Quelle:

https://www.vice.com/de/article/ppwa49/der-papst-sagt-der-urknall-und-die-evolutionen-gehen-klar-666#

Laura_Maelle schrieb:Am Montag ließ Papst Franziskus vor der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften verlauten, dass es OK sei, die Evolution und den Urknall als Tatsachen anzusehen. Er fügte hinzu, dass sie die Existenz eines Schöpfers beweisen würden.

Ist ja geradezu grenzdebil dumm.
Ich hoffe für ihn, er wurde falsch zitiert.
Ansonsten haben die Katholiken wohl einen Dummbatz als Oberhaupt.

Trägst du die Eselei mit?

@Heide_witzka
Es gibt schon länger eine theistische Evolutionstheorie. Von daher fand ich die Botschaft des Papstes nicht überraschend.

Da ich liberal christlich bin wie der Papst, sehe ich persönlich keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion. Die Wahrheit ist vermutlich irgendwo in der Mitte. So festgelegt ist das Ganze ja nicht.