Noumenon schrieb:Wirklich putzig, wie viel Zeit & Muße du investiert hast, meine Person zum neuen Diskussionsthema zu machen. :)
Unfug, Du bist mir als Person egal, aber wenn Du Dich freust, warum auch immer, steht Dir ja frei.
Noumenon schrieb:Irgendwie scheinst du auch tatsächlich zu glauben, dass mir meine Reputation bei wildfremden Menschen in irgendeinem Internetforum in irgendeiner Art und Weise wichtig wäre. Abgesehen davon, dass deine Ad-Hominem-Tiraden eher ein schlechtes Licht auf dich werfen, nicht mich.
Unfug, und aktuell machst Du ja eben mich zu Thema.
Noumenon schrieb:Na ja, wie auch immer. Bei weiterem Diskussionsbedarf zu meiner Person steht es dir ja jederzeit frei, in der Sektion "Unterhaltung" ein entsprechendes Thema mit aussagekräftigem Titel zu erstellen.
Wie gesagt, Du bist mir total als Person egal. Hättest Du eventuell gerne, dass Du Thema wirst, such Dir wen anderen dafür.
Noumenon schrieb:Da meine Zeit & Muße auch recht begrenzt ist, beschränke ich mich mal auf den eher sachlichen Teil deines Beitrages, der ja glücklicherweise verhältnismäßig gering ausfällt. :)
Unfug, Du verwechselst hier Deinen Beitrag mit dem was ich schrieb.
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Auch gehört es sich, so lange Texte nicht nur anständig zu zitieren, sondern auch noch eine Eigenleistung hinzuzufügen, wenn Du schon Vollquote gehst, dann gehört eine kurze Zusammenfassung und auch eigene Meinung dazu.
Noumenon schrieb:Ich stimme größtenteils zu, jedoch empfinde ich derartige Mühen schon längst als "Perlen vor die Säue". Ist nichts gegen dich persönlich, hat eher etwas mit der doch recht dürftigen Diskussionskultur hier zu tun, wie du selbst vor ein paar Tagen noch festgestellt hast:
nocheinPoet schrieb am 27.01.2024:Leute, ernsthaft, keine Ahnung was hier so im Forum geht, aber der Bereich hat - meine Meinung nach - über die Jahre echt stark gelitten und an Glanz verloren. Und das schleift sich echt durch das Forum, gut, ich überblicke hier nun fast 20 Jahre, halte das aber für etwas bedauerlich. Hab ich mich so weit entfernt, oder wie?
Auf Dauer leidet dann hier einfach echt die Motivation, wenn man immer und immer und immer wieder nur die Straße zeigen muss, weil wie wild immer nur blind durch den Wald genagelt werden will, dann kann man gemeinsam einfach keine schöne Tour mehr auf der Straße fahren.
Noumenon schrieb:Ist eben nicht nur deine Motivation, die da nach etlichen Jahren und diversen Erfahrungen leidet.
Der Ton ist doch ein anderer, ich bezeichne die User hier nicht als Säue und bin nicht so eingebildet wie Du, dass ich mein Schreiben als Perlen bejubele.
Entweder Du gehst in die Diskussion, dann eben richtig, oder Du lässt es und steckst es Dir, aber kein Grund hier die User zu beleidigen. Du stellst Dich hier aber gewaltig über die anderen Schreiber hier.
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Es geht Dir auch hier nicht um die Fragen, es ist Eristik.
Noumenon schrieb:Nein, es geht mir um das, was ich in meinem Beitrag bereits abschließend schrieb. Und der Vorwurf der Eristik ist an den Haaren herbei gezogen, zumal ich auf die genannten Fragen auch keine Antworten erwartet hatte.
Natürlich ist das dann Eristik, wenn Du viele Fragen stellst, und darauf keine Antworten erwartest, das sind dann rhetorische Fragen, Rhetorik eben, Eristik.
https://www.rechtsrhetorik.de/glossar/begriffsdebatten/eristik/
Noumenon schrieb:Wer im Glashaus sitzt, sollte außerdem nicht mit Steinchen werfen. Ich zähle bspw. allein im oberen Teil dieses Beitrages an @Laura_Maelle ca. ein dutzend Fragen:
Beitrag von nocheinPoet (Seite 50)
Auch Eristik? Oder doch nicht etwa das berühmte Messen mit zweierlei Maß?
Nein und weder noch, meine Fragen waren ja ernst gemeint und ich habe einige schon öfter hier gestellt und nicht nur ich, dass war eine Sammlung an Fragen, die hier eben offen sind. In Gegensatz zu Dir will ich hier wirklich zur Sache diskutieren und stelle nicht nur so Fragen, weil ich mich langweile und so cool finde, die ich aber gar nicht beantwortet haben will.
Noumenon schrieb:Wie auch immer. Kommen wir lieber endlich mal zur Sache ...
Ja, mach mal, wird Zeit ...
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Der Text den Du zitierst, hat auch nichts mit der Debatte von Laura und mir über die Geistseele zu tun.
Noumenon schrieb:Doch, genau das. Siehe meine Frage Nr. 10 (Danke für die Nummerierung an dieser Stelle). Ist halt die klassische Vorgehensweise der Scholastik zur Klärung metaphysischer Fragen:Bei dieser Methode handelt es sich um ein von den logischen Schriften des Aristoteles ausgehendes Verfahren zur Klärung von Fragen mittels theoretischer Erwägungen, ausgehend von Prämissen („Voraussetzung, Annahme“). Dabei wird eine Behauptung untersucht, indem zuerst die für und die gegen sie sprechenden Argumente nacheinander dargelegt werden und dann eine Entscheidung über ihre Richtigkeit getroffen und begründet wird. Behauptungen werden widerlegt, indem sie entweder als unlogisch oder als Ergebnis einer begrifflichen Unklarheit erwiesen werden oder indem gezeigt wird, dass sie mit evidenten oder bereits bewiesenen Tatsachen unvereinbar sind.
Wikipedia: Scholastik
Für Schopenhauer und seine Zeitgenossen war es u.a. die Frage nach Aufbau und Struktur der Materie (diskret, aus Atomen bestehend, oder aber kontinuierlich?), eine damals noch klar metaphysische Frage. Für uns ist das heute keine Metaphysik mehr, dafür aber bspw. das klassische Leib-Seele-Problem. Und genau davon handelt ja schließlich eure Debatte, die ihr nun versucht, mit Hilfe der scholastischen Methode zu entscheiden.
Aber ich gebe zu: Ist natürlich 'ne Metadiskussion. Nicht dass ich selbst keinen Standpunkt hätte, nur teile ich halt weder den Standpunkt von Laura, noch teile ich deinen Standpunkt, sondern bin bzgl. der diskutierten Fragestellung sozusagen "Agnostiker" - aus bereits dargelegten Gründen.
Nein, sicher mag das für Schopenhauer und Co. damals eine Frage der Metaphysik gewesen sein, ob die Materie aus Atomen besteht oder nicht, dennoch hat diese Frage nichts mit der Debatte hier zu tun. Auch geht es gar nicht um eine "abschließende" Entscheidung.
Ich habe das auch Laura mehrfach erklärt, ich mag philosophisch unterschiedliche Modelle und Vorstellungen diskutieren, nicht nur mein Bild verkaufen. Und ich will Widerspruch, sonst ist es ja langweilig, es soll ja einen Dialog gegeben.
Dazu stellt man eben dann die Bilder die man so bekommt gründlich infrage, dass ist etwas Positives und Konstruktives und nicht etwas Destruktives und negativ.
Aber lass mal hören, welchen Standpunkt genau vertrete ich denn hier?
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Denn es gibt einen elementaren Unterschied zwischen dem "Bewusstsein" so wie ich den Begriff hier allgemein verwende und der "Geistseele" von Laura.
Noumenon schrieb:Nichtsdestotrotz rekurrieren deine Worte nach wie vor erst einmal nur auf deine Vorstellungen, nicht die von Laura. Das gilt auch bzw. vor allem für den Begriff "Geistseele" und liegt schlichtweg in der Natur der Sache:
Vorstellungen sind subjektiv, daher ist dein (und natürlich auch mein) Zugang zu Laura's Vorstellungen höchstens mittelbar gegeben - via Sprache, Ausdruck, Interpretation.
Jeder geht ja wo auch von seinen Vorstellungen aus, dennoch greife ich ja die von Laura auf und hinterfrage diese, und das zu Recht. Es soll hier ja eine Diskussion über diese Dinge stattfinden, und da macht das dann schon Sinn, die Bilder der Anderen aufzugreifen und gründlich zu hinterfragen, oder meinst Du nicht? Wie hättest Du es denn sonst gerne?
Noumenon schrieb:Abgesehen davon, dass sich die Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte so sehr für Laura's Vorstellungen von "Geistseele" interessieren dürfte wie etwa für D. Trumps Vorstellungen über den Urknall. Du magst zwar also vielleicht individuelle Vorstellungen ad absurdum führen, mehr dann aber eben auch nicht.
Es geht mir gar nicht darum grundsätzlich ihre "Vorstellungen" ad absurdum zu führen, dass ist keine Kunst, dass macht sie ja schon selber, ...
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Bewusstsein ist eine emergente Eigenschaft des Körpers ...
Noumenon schrieb:Was diesbezüglich tatsächlich der Fall ist, steht zur Debatte und ist nach wie vor eine offene Frage der Neurophilosophie. Aber gut zu wissen, dass du dich eher zu den Fans der üblichen Emergenztheorien zählst. Damit kann man ja arbeiten.
Nun ja, ich habe es ja auch begründet, und ja damit sollte man arbeiten können, besser als mit einer "Geistseele" die ewig existiert und nicht hinterfragen werden darf. Oder?
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Es ist wie mit "nass" oder "hohe Luftfeuchtigkeit", das bewegt sich auch normal in der Regel ja mit einer Regenwolke mit, und auch diese braucht dafür keine Handtasche. Also ja, Du stellst die Fragen wohl eben weil Du Dir das gar nicht vorstellen kannst.
Noumenon schrieb:Keine Sorge, ich bin mit dem Begriffsvokabular und den meisten Ansätzen der Philosophie des Geistes durchaus vertraut, fand jedoch deine Polemik bezüglich Laura's Geistseele unangebracht:nocheinPoet schrieb am 29.01.2024:Nun bewege ich mich mal von Hamburg nach Berlin, Autobahn, schnelles Auto und die "Geistseele" kommt mit, immer, sie klebt wo wie an meinen Körper, sie ist angehaftet, wie auch genau nun immer das so gehen soll.
Kann sie nicht anders, solange mein Körper noch lebt?
Und wenn ich nun gegen einen Baum fahre, sterbe, tot bin, dann haftet die Geistseele nicht mehr an und geht auf die Suche nach einem neuen Körper? Wie soll das gehen, die nächste Frau in meiner Nähe die schwanger ist und deren Fötus noch nicht begeistseelt wurde, wird von meiner Geistseele besprungen?
Noumenon schrieb:Ich stimme zwar zu: Das 'Wie' bzw. die genaue Beziehung zwischen Gehirn & Geist(seele) sowie andere Detailfragen bleiben offen und ungeklärt. Du scheinst - abseits deiner Polemik - dieses 'Wie' nun aber gerade so zu deuten, wie es für dich halt am besten passt, um hier eine Annahme ad absurdum führen zu können. Und das ist nun wahrlich keine Kunst.
Die Polemik, an der es in Deinen Beiträgen nun auch nicht wirklich mangelt, ergibt sich aus dem Kontext und der Dauer der "Debatte" mit Laura, welche Du offenbar nicht wirklich über alle Threads und Monate hin verfolgt hast. Da Du mich ja nun etwas angegangen bist, im ersten Betrag, wohl im Glauben hier als edler Ritter die arme Jungfrau vor den bösen Schurken retten zu müssen, ergab sich der Ton in meiner Antwort an Dich ja automatisch. Musst Dich da nicht wundern, wenn der Stein den Du wirfst, zurückgeflogen kommt.
Es ist so, entweder man will über die eigenen Bilder im Rahmen Leib-Seele diskutieren, in einem Thread in einem Forum, oder eben nicht.
Wenn man dann aber Begriffe wie "Geistseele" vorgibt und ständig in den unterschiedlichsten Threads damit angetingelt kommt, sollte man sich eben nicht einer Diskussion dazu dann verschließen, und nur noch die eigene Vorstellung predigen und sektieren. Anderen unterstellen, sie würden diesem Bild ja nur widersprechen und nicht zustimmen, weil sie ja Angst vor dem eigenen ewigen und unsterblichen Leben haben.
Das war nun mal hier eben der Fall und erst dazu bin ich überhaupt in die "Diskussion" hier und in anderen Threads dazu eingestiegen. Eben weil die "Geistseele" als Bild gepredigt wurde, aber nicht hinterfragt werden sollte. Und ich bin nicht alleine hier, den das in den letzten Monaten etwas auf die Nerven ging, ständig kommt der Begriff "Geistseele" eingeworfen, aber dann wird sich den Fragen dazu nicht gestellt.
Dann ist es eben Esoterik und Religion, soll doch jeder glauben was er will, hab ich kein Problem mit, ist dann aber eben hier im Bereich Philosophie am Thema vorbei.
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Bei Laura und der Geistseele hingegen, kann diese unabhängig vom Körper existieren, und genau das ist der Punkt den ich aufzeige. Es ist so, wenn Bewusstsein eh immer als emergente mögliche Eigenschaft sich immer dort befindet, wo wir auch einen Körper haben, stellt sich kaum die Frage - wenn man das versteht, versteht sich - wie das Bewusstsein sich mit dem Körper bewegt.
Noumenon schrieb:Diese Argumentation klingt zwar - auch für mich - auf dem ersten Blick einleuchtend, geht aber - bei näherer Betrachtung - eben wieder von diversen Prämissen basierend auf unserem gegenwärtigen Verständnis der Natur (bzw. Realität), des Gehirns und dem Bewusstsein aus.
Ja, böse, schon suboptimal bei einer Argumentation von den Prämissen basierend auf unserem gegenwärtigen Verständnis der Natur (bzw. Realität), des Gehirns und dem Bewusstsein auszugehen, wäre sicherlich sinnvoller, nicht vom gegenwärtigen Verständnis der Natur, des Gehirns und dem Bewusstsein auszugehen, oder?
Noumenon schrieb:Zu Laura's Vorstellungen einer (individuellen) Geistseele kann ich ohne Weiteres nicht allzu viel sagen.
Ach was, wundert mich nun nicht wirklich, Du bist also voll im Thema.
Noumenon schrieb:Aber bspw. schon allein dieses Forum hier existiert ja auch unabhängig von meinem Computer. Das macht dieses Forum weder zu einer eigenständigen physikalischen Entität mit fixen Raumzeitkoordinaten, noch ist das Forum ein emergentes Phänomen meiner Hardware. Es verhält sich dann doch etwas komplizierter und vor allem in einer Art und Weise, wie man sie Menschen vor 100 Jahren gar nicht hätte vermitteln können. Und sicherlich mag es auch noch unzählige weitere Beispiele geben, die mir ad hoc nicht in den Sinn kommen.
Ja, und weiter? Kommt da noch was? Eventuell doch noch mal was Richtung Diskussion?
Noumenon schrieb:Und was die Emergenzhypothese angeht ... so ist hier vor allem das Problem, dass sie das o.g. 'Wie' gar nicht erklärt, sondern lediglich behauptet - ist 'n Unterschied.
Es ist ein Ansatz, ein Model, und begründet, im Gegensatz zu der frei im Raum schwebenden nicht weiter zu hinterfragenden Geistseele
à la Laura. Irgendwo und irgendwie sollte man ja die Diskussion zum Leib-Seele-Problem ja dann doch mal beginnen dürfen.
Noumenon schrieb:Insbesondere ist diese Hypothese unzureichend etwa zur Klärung der Frage, ob bspw. humanoide Roboter (wie bspw. 'Sophia') oder andere KI-Systeme (beyond ChatGPT & Co.) eine Art von Bewusstsein besitzen, oder aber nicht.
Ja eine gute Frage, sollte man mal diskutieren, und weniger das mit der "Geistseele" was ja eh nicht diskutiert werden will, darum ist die dann mehr was für den eigenen Blog, oder?
Nebenbei habe ich eine KI lokal auf dem Rechner laufen und beschäftige mich schon viele Jahrzehnte mit dieser und solchen Fragen.
Noumenon schrieb:Was wäre überhaupt nötig, damit 'Sophia' eine Art von Farbempfinden oder Schmerzerleben hat, was über bloße Reiz-Reaktions-Ketten hinausgeht? Die ganze Problematik rund um Qualia und neurale Korrelate des Bewusstseins wird durch die Emergenzhypothese nicht einmal tangiert. Emergenz ist nichts weiter als 'ne Ad-Hoc-Hypothese, um das gute alte materialistische Weltbild zu retten, mehr aber auch nicht.
Das ist so Deine Meinung, steht Dir auch zu, ist aber keine Tatsache, Emergenz findet sich überall, es geht nicht darum ein altes Weltbild zu retten. Steht Dir ja frei, hier mit "besseren" Konzepten zu punkten, aber so weit ich Dich verstanden habe, willst Du ja gar nicht darüber diskutieren.
Deine Vorstellungen sind ja Perlen und wir sind alle Säue und Du willst Deine tollen Perlen hier ja nicht vor die Säue werfen, oder so war es doch?
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:Dass wir kein physikalisches und klare Modell von Bewusstsein haben und auch nicht von Qualia, ist hier doch lange bekannt, Deine "Schlussfolgerung" nach Deinem "Werk" hingegen ist lächerlich, denn dann bräuchte ja keiner mehr über die Fragen hier zu diskutieren, nach Dir kann man diese Fragen der "Metaphysik" eben gar nicht (abschließend) beantworten und muss einfach so damit dann leben.
Noumenon schrieb:Mehr als Polemik sehe ich hier nicht.
Ist halt nicht jedem gegeben mehr zu erkennen, kann ja noch werden, nur Mut und nicht aufgeben.
Noumenon schrieb:Solange wir nicht einmal ein Modell von Bewusstsein & Qualia haben (zur Erinnerung: selbst Schopenhauer's Polemik gegen die Atomistik folgte noch viele Jahre nach Dalton's Atommodell ...), ist jegliches Diskutieren darüber (oder gar über mythologisch überladene Begriffe wie "Seele" usf.) vielleicht nicht gänzlich sinnlos, jedoch mit äußerster Vorsicht zu genießen. Es gibt einfach Fragen (der Metaphysik), die können die Menschen der Gegenwart trotz aller Arroganz, Hybris und intellektuellen Vermessenheit nicht abschließend beantworten. Damit muss man einfach leben, so man es denn kann.
nocheinPoet schrieb am 01.02.2024:
Geht es noch?
Dann hättest Du Dir Deinen ganzes Geschreibsel auch gleich schenken können, und nur diese Deine Meinung dazu kurz kundtun oder auch gleich stecken.
Halten wir mal fest, Du hast also wirklich gar nichts hier Substanzielles zur Debatte zwischen Laura und mir zur Geistseele beigetragen und bist auch nicht auf die Punkte die ich kritisiert habe eingegangen.
Im Gegenteil hast Du schlecht eine langes Zitat rausgehauen, gefolgt von vielen "rhetorischen" Fragen, dann ein verfälschtes Zitat von mir, wo Du nur "die Geistseele" durch "das Bewusstsein" ersetzt hast, und damit gezeigt, dass Du gar nicht begriffen hast, um was es mir mit meiner Aussage ging.
Noumenon schrieb:
Hier und nachfolgend: Nix weiter als Polemik, infame Unterstellungen und Ad-Hominem-Geblubber nach bekanntem Schema, vergeudete Lebenszeit. Mach' anderswo 'nen Thread auf, wenn du unbedingt über meine Wenigkeit diskutieren möchtest.
Ach was, nimm Dich mal nicht so wichtig, Du bist mich hier unsachlich angegangen und hast gestichelt, Polemik fand sich ja wohl zuerst in Deinem Beitrag an mich, und dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du provozierst, dass Du nicht in Watte gelegt wirst. Du hast ja auch mich zum Thema gemacht, ja Du magst im Glauben geschrieben haben, hier
@Laura_Maelle verteidigen zu müssen, oder was auch immer.
Und natürlich ist es viel einfacher für Dich nun zu sagen, ja ist alles Polemik, ad hominem, gehe ich gar nicht weiter darauf ein, als sich den Dingen zu stellen. Aber muss ja auch nicht sein.
Aktuell ist bei Dir eh nicht klar, was Du eigentlich willst, zum Thema diskutieren? Wohl ja nicht, Fragen stellst Du rhetorisch, Deine Vorstellungen magst Du nicht teilen, so Perlen vor die Säue eben, nimmst Dir dann aber doch mal so eine Stunde Zeit um noch mal Wellen zu machen.
Ernsthaft, die Zeit könnte man sinnvoller in einem Dialog zur Sache nutzen, anstatt sich hier so zu kabeln. Nur mal so eine Idee ...
durb schrieb:Bei Themen wie Seele, Bewusstsein, etc. dieses Threads erschließt sich mir nicht, warum die Bedeutungshoheit über die Mehrheitsanteile oder statistische Daten für manche einen höheren, anhaftenden Stellenwert bekommt, wo es doch eigentlich um das psychische Phänomen als eine Kategorie des Seins ging.
