Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

paxito schrieb:Deine „Milliarden Beispiele“ gibt es jedenfalls nicht, du hast exakt eins - dein eigenes - den Rest nimmst du an. Geht uns allen so.

Ich sehe es etwas anders. Der Mensch ist durchaus in der Lage ein Bewusstsein zu entwickeln und meines Wissen wird auch nicht ernsthaft bestritten, dass Menschen ein Bewusstsein haben.
Natürlich kann man da "Pfennigfuchsen", aber das überzeugt mich nicht vom Gegenteil.

THX1138 schrieb:Ich sehe an der Stelle keine Notwendigkeit das hier zu diskutieren.

Danke, damit wissen alle Mitlesenden jetzt Bescheid.

Heide_witzka schrieb:Ich sehe es etwas anders. Der Mensch ist durchaus in der Lage ein Bewusstsein zu entwickeln und meines Wissen wird auch nicht ernsthaft bestritten, dass Menschen ein Bewusstsein haben.

Naja, was du persönlich oder die Allgemeinheit so als gegeben ansiehst/ansehen ist innerhalb der Philosophie ohne Belang. Und der Witz bleibt eben, dass das was du als Indiz für Poets Aussage anführst, wenn überhaupt ein Indiz für das Gegenteil ist. Verstehst du scheinbar nicht, auch gut.

Heide_witzka schrieb:Natürlich kann man da "Pfennigfuchsen"

Was du da Pfennigfuchsen nennst ist sich den philosophischen Grundproblemen zu stellen - Bewusstsein, Qualia, Freiheit usw. Musst du nicht, kannst da einfach deine persönlichen Vorlieben oder den aktuellen Zeitgeist einfügen. Aber worüber willst du dann - im philosophischen Rahmen - überhaupt diskutieren?

paxito schrieb:Verstehst du scheinbar nicht, auch gut.

Du, das ist überhaupt kein Ding.
Mir macht es relativ wenig aus, wenn das Gegenüber derart "needy" zu sein scheint.
Ich lese dann einfach mit und hoffe etwas zu lernen.

paxito schrieb:Was du da Pfennigfuchsen nennst ist sich den philosophischen Grundproblemen zu stellen - Bewusstsein, Qualia, Freiheit usw. Musst du nicht, kannst da einfach deine persönlichen Vorlieben oder den aktuellen Zeitgeist einfügen. Aber worüber willst du dann - im philosophischen Rahmen - überhaupt diskutieren?

Nun ja, also ...

Man mag ja glauben, dass mit den Beschreibungen für Bewusstsein, Qualia, freier Wille, Wille ... wäre ein Problem, nur so in der Philosophie und in der Naturwissenschaft haben wir nicht nur einen Superdeterminismus, sondern alles ist ganz klar beschreibbar.

An dem ist es nicht, die Beschreibung für ein Elektron, ist genau so, oder ähnlich schwierig wie die für Bewusstsein und Qualia.

Denn was haben wir da, ein Elementarteilchen ohne innere Struktur, also ein einheitlicher Brei über dem man nichts weiter aussagen kann, außer, er ist eben nicht nichts.

Das Teilchen ist punktförmig, hat eine "Größe" die aber schwammig ist und je näher man kommt, um so größer wird die Ladung die man misst, das elektrische Feld, es geht dann gegen unendlich. Damit man das wo weg bekommt, haben wir neben dem nackten Elektron das Elektron, welches von einer Wolke virtueller Teilchen umgeben ist, Elektronen und Positronen, welche polarisiert ist, die Positronen sind hin zum Elektron ausgerichtet und die virtuellen Elektronen eben in die andere Richtung, so wird also die "unendliche" Größe des Felds abgeschirmt.

https://www.spektrum.de/news/eine-winzige-wolke/340433

Ist ja auch nur ein Beispiel, ich will damit nur sagen, auch in der Physik haben wir auf der unteren Ebene keine wirklichen Erklärungen, die alles wirklich erklären. Wir haben auch da nur Beschreibungen, Modelle, und wirklich greifbar ist es nicht.

Zurück mal hier zur Geistseele, den freien Willen und so, Determinismus, auch eine echt große Baustelle, für den freien Willen brauchen wir keinen Determinismus.

Bleiben wir mal über der Quantenebene, haben wir ein wohl deterministisches Universum, alles hat so eine Ursache, auch wenn wir nicht alles wissen, passiert es eben physikalisch und chemisch vorgegeben.

Haben wir im Gehirn also keine Quanteneffekte, dann wäre das determiniert, da ist kein Raum für einen freien Willen, jeder Gedanke folgt zwingend aus dem vorherigen Zustand aller Neuronen im Gehirn. Wir könnten dafür eine Zahl aufschreiben, eine lange Zahl und dann alle 10 ms oder wie auch immer, eine neue Zahl nehmen, für den Zustand aller Neuronen im Gehirn.

Gibt dann viele lange Zahlen, aber alles ist endlich.

Nebenbei ist freier Wille auch mal wieder so ein Wort-Konstrukt, was bedeutet denn frei, habe ich einen freien Willen ist es doch mein Wille, er ist dann nicht mehr frei. Oder bin ich da und muss machen, was der freie Wille will?

Wie soll der eigentlich handeln, er müsste ja dann Einfluss auf zumindest ein Neuron nehmen, den Determinismus stören, das Neuron sollte eigentlich 1 werden, wird aber nun 0 weil der freie Wille es mal so wollte.

Wir finden hier nur in der Quantenwelt nicht deterministische Ereignisse, nennt sich ... Zufall.

Nehmen wir dazu mal den radioaktiven Zerfall, wir wissen nicht, wann ein freies Neutron zerfällt, nur dass es mit einer fünfzigprozentigen Wahrscheinlichkeit in den nächsten neun Minuten passieren wird. Wenn nicht, geht es in die nächsten neun Minuten und so weiter.

Die Wissenschaft kennt keinen Weg und kein Modell, welches beschreiben könnte, wann nun ein Neutron zerfällt und warum, aktuell eben echter Zufall.

Haben wir 1.000 Neutron zeigt sich aber, nach neun Minuten sind ca. 500 zerfallen. Nennt sich eben die Halbwertszeit.

Ja toll, aber Zufall ist nun auch kein freier Wille.

Es ist - spannend - wenn man mal länger darüber philosophiert und begrübelt, welchen Raum es überhaut für einen freien Willen gibt.

THX1138 schrieb:Es "klang" so... nett das Du uns etwas über Dein primäres Repräsentationssystem verraten hast,

Und? Wie anders soll man es ausdrücken, wenn sich Schreiber eben ungenau ausdrücken. "Es klingt ..", "Es scheint so ..." sind legitime Ausdrücke, um zu zeigen, wie man etwas verstanden hätte.

Im Übrigen stellt auch dieser persönlichen Angriffe Deinerseits statt sachlicher Korrektur eventuell missverstandener Posts genau das dar, was Du bei mir zu kritisieren gedenkst: primäres Repräsentationssystem in schönster Doppelmoral.

THX1138 schrieb:sich da auf die eine "Arbeitshypothese" zu versteife

Darf ich daran erinnern, dass es Dein Ausdruck war?

THX1138 schrieb:Ich sehe an der Stelle keine Notwendigkeit das hier zu diskutieren.

Klasse Antwort von jemanden, die andere aber auffordert, genau das zu tun.

Heide_witzka schrieb:Irgendwie fehlt mir da wahrscheinlich die Fantasie, um die Genialität deines Ansatzes zu erkennen.

wie kommst du darauf, daß mein ansatz genialität beinhaltet bzw. beinhalten soll?

wenn ich mir zb. die eulenmotte anschaue



dann steht da für mich die frage im raum, wie kommt das zustande? das ist doch mehr als zufall, daß die augen ziemlich genau nachgestellt sind, große schwarze pupillen mit dem weiß in der mitte, als ob sich das licht spiegelt und dann die gelbe umrandung genau wie bei den augen einer eule.

bei einem octopus zb. kann ich das noch nachvollziehen, dem kann man ein höheres bewusstein zuschreiben, daß der seine umgebung wahrnimmt und seine tarnung selber und bewusst danach anpaßt, aber diese motte, woher bekommt die die information wie eine eule ausschaut, um das dann so nachzubilden? warum ist die ganze erscheinung so ähnlich? für mich ist das irgendwie mehr als zufall, denn dann könnte es ja theoretisch farblich auch ganz anders gestaltet sein, also warum ausgerechnet genau so?

das ist auch nur eins von zig beispielen und dieser motte würde ich nicht unbedingt zuschreiben, daß der bewusst ist, wie eine eule ausschaut, um dann so eine tarnung nachzubilden.

das gleiche gilt dann auch für dieses insekt, das aussieht wie holz, oder das was aussieht wie ein blatt.

@EZTerra

Das bringt aber schon die Evolution zu Stande, ohne irgendein "Bewusstsein" oder Zielgerichtetheit. Zufällige Mutationen die dann durch die Umwelt selektiert werden, teilweise braucht es da gar nicht so lange Zeiträume, wie moderne Forschung belegen kann.

EZTerra schrieb:diese motte, woher bekommt die die information wie eine eule ausschaut,

So läuft das nicht ab. Da wird keine Information transportiert, dass sich das Aussehen ändert ist zufälligen Mutationen geschuldet, manche davon bringen Vorteile in Bezug auf die Umwelt und dann greift halt die Selektion - die besser angepassten überleben einfach häufiger und vermehren sich auch öfter und so "fixiert" sich das dann einfach solange es eben einen Vorteil darstellt.
Diese Mechanismen sind eigentlich gut verstanden.

@THX1138

Ist ja nicht so, als wäre dies @EZTerra hier schon erklärt worden. Er ignoriert es offensichtlich nur, um seine "Fragen" wiederholen zu können, als wäre gar niemand darauf eingegangen. Wird schon keinem auffallen. Da scheint wohl eher ne schlecht versteckte Agenda und weniger echte Diskussionsbereitschaft hinter zu stecken.

Libertin schrieb:Ist ja nicht so, als wäre dies @EZTerra hier schon erklärt worden. Er ignoriert es offensichtlich nur, um seine "Fragen" wiederholen zu können, als wäre gar niemand darauf eingegangen. Wird schon keinem auffallen. Da scheint wohl eher ne schlecht versteckte Agenda und weniger echte Diskussionsbereitschaft hinter zu stecken.

Ich kann es aber auch "verstehen" das einfachere Gemüter da mehr sehen als drinnen ist....

Es wird oft auch populärwissenschaftlich Grenzwertig beschrieben bzw. formuliert, von wegen dies oder jenes Teil hätte sich, um seinen Fressfeinden zu entgehen mit seiner bspw. Farbzeichnung "angepasst" usw...

EZTerra schrieb:wie kommst du darauf, daß mein ansatz genialität beinhaltet bzw. beinhalten soll?

Kein Ding. Wenn ich da völlig daneben lag ziehe das natürlich zurück. Sollte das nicht reichen können wir uns auch auf das Gegenteil verständigen.

EZTerra schrieb:dann steht da für mich die frage im raum, wie kommt das zustande?

Das wurde doch schon recht ausführlich von @EZTerra erklärt. Es gibt aber auch einen Thread, in dem die Evolution diskutiert wird. Da passen solche Fragen besser hin.
Kurz gesagt entkommen entsprechend angepasste Individuen häufiger ihren Fressfeinden und können ihre Erbinformation häufiger weitergeben als nicht angepasste Individuen. Langfristig werden sich die besser angepassten durchsetzen.
Das wurde dir hier schon mehrfach erklärt. Wenn das Geschriebene dir nicht reicht, es gibt dazu auch Videos im Netz.
Vielleicht können wir das Thema dann damit abhaken.

THX1138 schrieb:Wäre es nicht auch denkbar dass "Körper" sich IM Bewusstsein befinden?

Ja, das ist denkbar. Mein Körper befindet sich in meinem Bewusstsein, weil das die einzige Qualität ist, in der ich ihn bemerken und benutzen kann.
Ein Bemerken bedarf stets einer Distanz zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, weil sonst keine Beobachtung zustande kommt. Das bedeutet: Der Standpunkt, von dem aus die Beobachtung erfolgt, liegt niemals in dem zu Beobachtenden selbst. Zudem weist jede Beobachtung stets vom Beobachtungsstand weg, und niemals zu ihm hin.
Die Aussage, dass sich das Bewusstsein innerhalb eines Körpers befindet, verstanden als Ergebnis eines Beobachtungsvorganges, ist unmöglich. Es gibt auch keine Ausnahme, weil die Distanz-Bedingung ein Logik-Kriterium ist, das für alle Beobachtungsvorgänge gilt.
Würde sich der Körper nicht in einem Bewusstsein befinden, was könnte man über ihn erzählen?

Alles, das einem bewusst werden kann, ist immer ein kognitiver Vorgang, weil man sonst nichts darüber wüßte.
Alles, worauf ich meinen Fokus richte, wird zu dem, was mir bewusst sein kann.
Vorher ist da nichts dem ich die Begriffe "bewusst/Bewusstsein" zuordnen könnte.

Das Bewusstsein ist das was mir jeweils bewusst wird. Ich bin mir selbst bewusst, eine Vorstellung, der Regen draußen usw.
Aber wohin sollen alle diese Eindrücke, Bilder oder Erlebnisse hin gepackt werden?
Wenn man das Gehirn aufschneidet, dann sieht man nur nasses Fleisch und keine Bilder.

Bewusstsein ist das, was einem jeweils bewusst sein kann, also Dinge, Gegenstände, Wirkungen, Gedanken, Gefühle, etc., etwas jeweils ganz Konkretes.

Alles was mir bewusst sein kann, fasse ich demzufolge mit dem Begriff Bewusstsein zusammen. Doch das, womit mir etwas bewusst sei kann, gehört nicht dazu.

Man richtet seinen Fokus nicht ständig und ununterbrochen auf etwas, wie es beispielsweise beim traumlosen Tiefschlaf der Fall ist. Da befindet sich nichts, absolut nichts im Fokus.

Das bedeutet:
Bewusstsein ist nicht immer, sondern nur manchmal vorhanden.

Jeden Morgen nach dem aufwachen kann ich rückwirkend schlussfolgern, dass es Lücken in meinem Erinnerungsvermögen gibt, in denen ich mich weder mit Sinneswahrnehmungen noch mit Denkprozessen beschäftigt habe.

Unterbewusstsein ist eine aktive Erinnerungsforn, eines Bereiches, auf dem, aus bestimmten Gründen, ein entsprechend geringer Anteil des Aufmerksamkeitsfokusses gerichtet gerichtet sein muss, denn sonst würde man niemals etwas davon mitbekommen. Der Bereich des Fokus ist nicht scharf umrissen sondern hat einen mehr und einen weniger klaren Schärfe-/Erfahrbarkeitsbereich.

EZTerra schrieb:wie kommt das zustande? das ist doch mehr als zufall

Zufall ist ein anderes Wort gleichbedeutend mit Erklärungsmangel.

Geh ins Bad und schau in den Spiegel. Alles, was du darin siehst ist erschaffen von höher als der Mensch entwickelten Lebewesen und es wird uns lediglich vorübergehend zur Verfügung gestellt.

Zu absurd?

Gibt es irgendeine menschlich entwickelte Technologie, die deine Augen hervorgebracht hat? Deine Ohren, deine Nase, dein Herz, die Lungen, all die Milliarden von Zellen, die sich alle paar Tage selbst erneuern, ohne dass du davon direkt etwas mitbekommst?
Hast du deinen Körper, den du in diesem Moment benutzt, selbst erschaffen und der zudem ein vollkommen anderer Körper ist, als jener, den du letzte Woche benutzt hast, anders als all deine Körper in den Wochen, Monaten und Jahren zuvor, zurück bis zum Zeitpunkt, als dein damaliger Babykörper von deiner Mutter getrennt wurde?

Und nicht zu vergessen die Zeit bevor diese Trennung von die Mutter stattfand, in den aller frühesten Phasen unserer körperlichen Ausformung, als zwei mikroskopisch winzige DNA-Stränge sich verbanden und sofort damit anfingen, unsere Verkörperung zu bilden. Haben wir etwa, als "lernfähiges Ich, dass sich seine eigene Welt erschafft", diese DNA als Teil unsere erschafften Welt zustande gebracht? Die DNA, eine der komplexesten biologischen Konstruktionen, die die Menschen jemals gesehen haben, und das in weniger als 9 Monaten.

Moo schrieb:Zufall ist ein anderes Wort gleichbedeutend mit Erklärungsmangel.

Recht sicher gibt es wirklich echten Zufall in der Quantenwelt, eben radioaktiver Zerfall. Es schaut so aus, und da gibt es schon richtig Holz zu, dass es keine Erklärung innerhalb unseres Universums gibt, um zu erklären, warum und wann ein Neutron nun zerfällt.

Es zerfällt zufällig mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent innerhalb von neun Minuten, also ein freies Neutron, nicht eines das sich in einem Atomkern befindet.

https://sciencev1.orf.at/ays/142359.html (Archiv-Version vom 04.03.2016)
https://www.itwm.fraunhofer.de/de/abteilungen/mf/aktuelles/blog-streuspanne/zufall.html

Im letzten Link wird es recht gut erklärt, ich habe es hier im Forum auch schon so oft erklärt, heute mag ich mal nicht, aber es ist wohl so, "Gott" würfelt, es gibt Experimente welche zu den bellschen Ungleichungen durchgeführt wurden, lokaler Realismus ist nicht.

Aber ich lebe eh lieber in einem Universum das nicht superdeterministisch ist.

nocheinPoet schrieb:Recht sicher gibt es wirklich echten Zufall in der Quantenwelt, eben radioaktiver Zerfall. Es schaut so aus, und da gibt es schon richtig Holz zu, dass es keine Erklärung innerhalb unseres Universums gibt, um zu erklären, warum und wann ein Neutron nun zerfällt.

Nuklearzerfall bezieht sich auf das sogenannte Materielle. Wenn du denkst du bist dein Körper dann werden die körperlichen atomaren Bestandteile übrigbleiben und etwas anderen dienen.
Aber du als solches wirst verschwinden.

Das sogenannte Materielle ist eine Illusion/Erscheinung.
Der Begriff Illusion meint nicht das es sich um eine Täuschung handelt.
All die Vorübergehenden Wirkungen und Dinge sind Notwendigkeiten die einen bestimmten Zweck erfüllen.
Dass all diese Dinge und Wirkungen die Charakteristika einer Illusion aufweisen, nämlich Vergänglichkeit, ist ein Ausdruck von Kreativität.
Die Wirklichkeit ist die Welt der Wirkungen, Veränderungen,  Vergänglichkeiten, Notwendigkeiten und Zwecke.
Realität ist die Welt der Konstanz, der Unveränderlichkeit, die die Welt der Wirkungen benutzt.
Lebewesen sind keine biologischen sondern geistige Wesen.
Was kommt und geht besitzt keine Lebendigkeit. Was sich verändert ist nicht real, sondern zweckgebundene vorübergehende Wirkung. Was real ist verändert sich nicht.

Eine Illusion, verstanden als virtuelle Wirklichkeit, kann nur von etwas nicht illusionären erschaffen und benutzt werden.

nocheinPoet schrieb:Im letzten Link wird es recht gut erklärt, ich habe es hier im Forum auch schon so oft erklärt, heute mag ich mal nicht, aber es ist wohl so, "Gott" würfelt, es gibt Experimente welche zu den bellschen Ungleichungen durchgeführt wurden, lokaler Realismus ist nicht

Unsere Wirklichkeit gibt es nur in der Qualität von Bewusstsein.
Wirklichkeit, Masse, Teilchen etc. alles existiert zunächst nur als Wahrscheinlichkeitsverteilung bis jemand eine Messung vornimmt.
Das Doppelspallt - Experiment zeigt auf, dass die gesamte physikalische Welt auf einer Wahrscheinluchkeitsverteilung basiert aus dem sie hervorgeht.
Der Name trügt, den da ist nichts verteilt. Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist Information - gesteuert. Und dieser Vorgang das Information benötigt wird ist identisch mit einer virtuellen Welt.

Moo schrieb:Ein Bemerken bedarf stets einer Distanz zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachten kann, weil sonst keine Beobachtung zustande kommt. Das bedeutet: Der Standpunkt, von dem aus die Beobachtung erfolgt, liegt niemals in dem zu Beobachtenden selbst.

Kannst du das bitte einmal etwas weiter ausführen/erklären oder gar belegen?
Nehmen wir mal den taktilen Reiz, Druck, Berühren, Vibration. Sensoren registrieren den Reiz, ein Aktionspotential wird über die sensible Bahn zu den zuständigen Anteilen der Hirnrinde weitergeleitet und hier erfolgt dann die Wahrnehmung. Das alles findet im Körper statt, deshalb bitte ich um eine Erklärung, warum der Standpunkt. von dem aus die Beobachtung erfolgt, außerhalb des Beobachtenden liegen muss.

Heide_witzka schrieb:Kannst du das bitte einmal etwas weiter ausführen/erklären oder gar belegen?

Wikipedia: Daniel Dennett

Wikipedia: Michael Posner (psychologist)

https://press.princeton.edu/books/paperback/9780691165165/eye-and-brain

Literatur von Prof. Richard L. Gregory,

Schriften
Content and Consciousness, 1969, London: Routledge & Kegan Paul and New York: Humanities Press.
Brainstorms: Philosophical Essays on Mind and Psychology, 1978, Montgomery, VT: Bradford Books and Hassocks.
The Mind's I: Fantasies and Reflections on Self and Soul, 1981, mit Douglas R. Hofstadter, New York: Basic Books
deutsch: Einsicht ins Ich. Fantasien und Reflexionen über Selbst und Seele., Klett-Cotta, 5. Aufl. Stuttgart 2001, ISBN 978-3-60893038-2
Elbow Room: The Varieties of Free Will Worth Wanting, 1984, Cambridge, MA: Bradford Books/MIT Press
deutsch: Ellenbogenfreiheit. Die wünschenswerten Formen von freiem Willen, Beltz Athenäum, 2. Aufl. 1994
The Intentional Stance, 1987, Cambridge, MA: Bradford Books/MIT Press.
Consciousness Explained, 1991, Boston: Little, Brown
deutsch: Philosophie des menschlichen Bewusstseins; übers. von Franz M. Wuketits, Hoffmann und Campe 1994, ISBN 978-3-45508446-7
Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life, 1995, New York: Simon & Schuster
deutsch: Darwins gefährliches Erbe. Die Evolution und der Sinn des Lebens, Hoffmann & Campe, 1997, ISBN 978-3-45508545-7
Kinds of Minds, New York, Basic Books, 1996
deutsch: Spielarten des Geistes : wie erkennen wir die Welt? ; ein neues Verständnis des Bewußtseins, Goldmann, München 2001, ISBN 978-3-44215111-0
Brainchildren - Essays on Designing Minds, MIT Press, Bradford Book, 1998.
Freedom Evolves, Allen Lane Publishers, 2003.
Sweet Dreams. Philosophical Obstacles To A Science Of Consciousness, MIT Press, Bradford Book, 2005
deutsch: Süße Träume: Die Erforschung des Bewußtseins und der Schlaf der Philosophie, Suhrkamp, Frankfurt 2007, ISBN 978-3-51858476-7; Rezension von Michael Pauen
Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, Viking Books, 2006
deutsch: Den Bann brechen: Religion als natürliches Phänomen, Insel, Frankfurt 2008, ISBN 978-3-45871011-0
Science and Religion. Are they Compatible? (mit Alvin Plantinga). Oxford University Press, 2010. ISBN 9780199738427.
Literatur
Christian Tewes: Grundlegungen der Bewusstseinsforschung: Studien zu Daniel Dennett und Edmund Husserl, Alber, München 2007, ISBN 978-3-49548235-3
Dennett and His Critics: Demystifying Mind, Herausgegeben von Bo Dahlbom. Philosophers and Their Critics. Oxford: Blackwell, 1993
Dennett's Philosophy: A Comprehensive Assessment, Herausgegeben von Don Ross, Andrew Brook, and David Thompson. Cambridge, Mass.: MIT Press, 2000.
On Dennett, John Symons, Wadsworth Philosophers Series. Belmont, California: Wadsworth, 2000
Daniel Dennett, Herausgegeben von Andrew Brook, Don Ross Cambridge University Press, 2002
Daniel Dennett, Matthew Elton, Polity Press, 2003

Heide_witzka schrieb:Nehmen wir mal den taktilen Reiz, Druck, Berühren, Vibration. Sensoren registrieren den Reiz, ein Aktionspotential wird über die sensible Bahn zu den zuständigen Anteilen der Hirnrinde weitergeleitet und hier erfolgt dann die Wahrnehmung.

Das Buch befindet sich nicht außerhalb von mir, sondern es entsteht mit Hilfe meines Gehirns und befindet sich als Bewusstseinsausdruck in meinem Fokus. Da ich die Festigkeit des Buches mit meinen Händen fühlen kann, denke ich, das Buch befinde sich außerhalb von mir. Jedoch entsteht auch das Gefühl der Festigkeit ebenfalls mit Hilfe meines Gehirns erst in meinem Fokus.

Die Nerven in meinen Fingerspitzen senden elektrische Informationen zum Zentrum des Tastsinns in mein Gehirn. Doch wenn ich das Buch berühre, dann fühle ich seine Beschaffenheit, die glatte Oberfläche der Seiten, die Qualität des Buchdeckels und die Schärfe der Seitenränder nicht außerhalb von mir, sondern ich fühle all das mit Hilfe meines Gehirns in meinem Aufmerksamkeitsfokus.

Ich kann das sogenannte Original des Buches nie berühren, weil das einzige jemals für mich existierende Original nur das ist, was mit Hilfe meines Gehirns als Bewusstseinsausdruck in meinem Fokus zustande kommt. Obwohl ich denke, dass ich das Buch berühre, ist es mein Gehirn, das bestimmte elektrische Reize in einen Bewusstseinsausdruck umwandelt, den ich als Buch bezeichne.

Ich weiß nicht einmal, ob dieses Buch als ein materielles Objekt außerhalb meines Gehirns überhaupt existiert, da ich ja stets nur den Bewusstseinsausdruck in meinem Fokus kenne.

Das heißt, dieselben elektrischen Impulse (Elektrizität), die für den Sehvorgang zuständig sind, werden auch für das Ertasten erzeugt. Sie haben keine unterschiedlichen Frequenzen, so dass man sagen könnte, dass bestimmte Impulse mit dieser Frequenz blühende Bäume repräsentierten, oder andere Frequenzen das Sehen und Fühlen eines Buches in meinen Händen. Doch jetzt sehe ich ein Buch und keinen Stern. Das Licht ist immer noch dasselbe. Wie ist das möglich?

Es hat auch nichts mit Reflexionen zu tun, denn das gesamte Lichtspektrum ist immer vollständig vorhanden und nicht nur Teile davon. Das heißt: Weder das Buch noch meine Augen sind in der Lage, den restlichen Anteil des vom Buch reflektierten Lichts zu ignorieren oder auszublenden, so dass nur das Buch ”übrig“ bliebe. Meine geöffneten Augen sind stets vom gesamten sichtbaren Lichtspektrum umhüllt und nicht nur von Teilen davon.

Es ist eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache, dass jeder Mensch sein ganzes Leben lang alles von seinem Gehirn umgewandelt ausschließlich in seinem Fokus bemerkt, und dass er niemals die (angenommenen und vorausgesetzten) Originale dieser Objekte erreichen kann. Manche Wissenschaftler argumentieren, dass die Szenen, die wir sehen, Kopien der Objekte in unserem Gehirn sind, von denen sie vermuten, dass sie außerhalb von uns existieren. Wir können aber nie wissen, ob diese Kopien den Originalen ähneln, oder ob die Originale überhaupt existieren, weil ”da draußen“ keine festen und stabilen Dinge oder Gegenstände sind, sondern stets das elektromagnetische Spektrum in seiner Gesamtheit vorhanden ist und nicht nur Teile davon.

Sämtliche unserer sogenannten Wahrnehmungen und Gefühle über die Welt bzw. das Universum (Formen, Gerüche, Geschmäcker, Erscheinungen, etc.) bestehen aus nichts anderem als aus elektrischen Impulsen, aus Schwingungen von etwas, das wir Energie nennen. Es ist eine fast unglaubliche Tatsache, dass wir mit Hilfe unseres Gehirns wissen können, welcher dieser elektrischen Impulse als Geruch und welcher andere als ein Gegenstand und welcher als Entfernung oder Uhrzeit gedeutet werden soll.

Obwohl all das als wissenschaftliche Tatsachen bewiesen wurde, viele Menschen noch immer behaupten, dass die Originale der Erscheinungen, die wir sehen, außerhalb unseres Gehirns vorhanden sind. Diese Behauptung kann man jedoch niemals beweisen. Wir können gerne glauben, dass die Materie außerhalb unseres Bewusstseins existiert. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass außerhalb unseres Aufmerksamkeitsfokusses kein Licht, keine Formen, keine Töne und keine Farben existieren.

Jedes Gehirn entsteht aus der Umwandlung von Energie der während der Schwangerschaft der Mutter zu sich genommenen Lebensmitteln, Getränken, der eingeatmeten Luft und der Sonnenenergie. Die Impulsgebung zur Umwandlung, die Steuerung sowie das gesamte organisatorische Ablaufmanagement erfolgt durch das biologische Softwaretool namens DNA. Ist alles ferngesteuert, aber ohne Kabel, mehr im Sinne von WLAN.

Heide_witzka schrieb:Das alles findet im Körper statt

Nein

Heide_witzka schrieb:deshalb bitte ich um eine Erklärung, warum der Standpunkt. von dem aus die Beobachtung erfolgt, außerhalb des Beobachtenden liegen muss.

Weil sonst keine Beobachtung zur Stande kommt. Eine Kamera kann sich nicht selbst fotografieren.

Moo schrieb:Nein

Kannst du das auch belegen?

Moo schrieb:Weil sonst keine Beobachtung zur Stande kommt. Eine Kamera kann sich nicht selbst fotografieren.

Deine Füße kannst du aber sehen?
Dich im Spiegel betrachten?

Moo schrieb:Ich kann das sogenannte Original des Buches nie berühren, weil das einzige jemals für mich existierende Original nur das ist, was mithilfe meines Gehirns als Bewusstseinsausdruck in meinem Fokus zustande kommt.

Durch die Berührung des Buches entsteht ja erst die besprochene Weiterleitung und Interpretation. Du berührst es also schon. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob die geleistete Interpretation letztendlich ein korrektes Bild ergibt, aber die Berührung findet statt. Vielleicht formulierst du es einmal um.

Moo schrieb:Das heißt, dieselben elektrischen Impulse (Elektrizität), die für den Sehvorgang zuständig sind, werden auch für das Ertasten erzeugt

Das erscheint mir etwas zu platt. Es sind unterschiedliche Sensoren verantwortlich, unterschiedliche Nervenbahnen und unterschiedliche Verknüpfungen im Hirn sind erforderlich.

Moo schrieb:Sie haben keine unterschiedlichen Frequenzen, so dass man sagen könnte, dass bestimmte Impulse mit dieser Frequenz blühende Bäume repräsentierten, oder andere Frequenzen das Sehen und Fühlen eines Buches in meinen Händen.

Natürlich gibt es eine Aktionspotentialfrequenz und sich hat nicht immer den gleichen Wert. Die Interpretation der ankommenden Reize erfolgt dann im Hirn.

Moo schrieb:Es hat auch nichts mit Reflexionen zu tun, denn das gesamte Lichtspektrum ist immer vollständig vorhanden und nicht nur Teile davon.

Du siehst die Wellenlänge, die vom Objekt reflektiert wird. Die restlichen Wellenlängen des sichtbaren Spektrums werden vom Objekt resorbiert. Sehen hat also sehr wohl etwas mit Reflexion zu tun.

Moo schrieb:Es ist eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache, dass jeder Mensch sein ganzes Leben lang alles von seinem Gehirn umgewandelt ausschließlich in seinem Fokus bemerkt, und dass er niemals die (angenommenen und vorausgesetzten) Originale dieser Objekte erreichen kann.

Dazu wird @paxito gewiss dozieren, dass du das lediglich für dein Hirn bzw. für dich sagen kannst.

Moo schrieb:Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass außerhalb unseres Aufmerksamkeitsfokusses kein Licht, keine Formen, keine Töne und keine Farben existieren.

Auch das erscheint mir zu platt.
Existiert eine Frau in einem Raum, bevor ihn ein Mann betritt und sie wahrnimmt? :)
Scheint die Sonne nicht, wenn sie gerade nicht in deinem Fokus ist?
Hat der Tiger keine Streifen bzw. existiert gar nicht, wenn er gerade nicht in deinem Fokus ist?
Oder meintest du, es existiert für dich nur das, was in deinem Fokus ist?

Heide_witzka schrieb:Kannst du das auch belegen?

Ja, später habe jetzt keine Zeit zu suchen.

Heide_witzka schrieb:Deine Füße kannst du aber sehen?

Ich kann die Welt mit meinen Augen nicht sehen. Ich sehe etwas, das mit Hilfe der Augen und meines Gehirns als Bewusstseinsausdruck in meinem Aufmerksamkeitsfokus erschaffen wird.

Wie kann es sein, dass bei geschlossenen Augen eine Aussicht entsteht, ohne das etwas Schwingendes auf die Augen fällt, um diese Impulse erzeugen und sie ins Gehirn senden zu können? Wie können wir mit geschlossenen Augen trotzdem Licht und Helligkeit sehen, so wie es zum Beispiel beim Träumen der Fall ist?

Sehen – z.B das Licht

Außerhalb unseres Gehirns existiert auch das Licht nicht, das wir erkennen. Licht entsteht ebenfalls erst mit Hilfe unseres Gehirns als Bewusstseinsausdruck in unserem Aufmerksamkeitsfokus. Sichtbares Licht ist jener Bereich, auf den sich unsere dafür zuständigen Augen aus dem Gesamtbereich des ElSpek´s richten, und nicht etwa so formuliert, dass das Licht unsere Augen erreicht. Denn das ElSpek ist immer da und nicht nur manchmal. Es braucht nicht erst zu uns zu gelangen. Es gibt außerhalb von uns kein Licht, das eine Szene in unserem Gehirn bilden könnte. Es gibt nur das gesamte elektromagnetische Spektrum. Trotzdem sehen wir eine bunte, helle Welt, wenn wir unsere Sinnesorgane auf dieses Gesamtspektrum richten.

Sehen - Helligkeit und Farben

Es ist eine Tatsache, dass das Gehirn total vom Licht isoliert und es in seinem Inneren völlig dunkel ist. Das Licht hat keinen direkten Zugang zum Gehirn selbst. Aber in einer wunderbaren Weise beobachten wir in solch völliger Dunkelheit eine helle und farbige Welt. Dieser interessante Umstand lässt sich anhand eines weiteren Beispiels gut erklären:

Nehmen wir an, wir haben ein Grillfeuer vor uns, das wir eingehend betrachten. Unser Gehirn hat dabei keinen direkten Kontakt mit dem Licht, dem Glanz und der Hitze des Feuers. Während wir das Licht und die Hitze des Grills sehen, ist das Innere unseres Gehirns vollständig dunkel, und seine Temperatur ändert sich nicht. Es ist ein außerordentliches Wunder, dass die elektrischen Impulse innerhalb unseres dunklen Gehirns ein farbiges, helles Szenario erzeugen. Jemand, der über diesen wunderbaren Vorgang gründlich nachdenkt, wird erstaunt und fasziniert sein.

Seit unserer Geburt sehen wir eine farbige Umgebung. Aber im Universum existiert keine einzige Farbe. Die Farben entstehen mit Hilfe unseres Gehirns. Außerhalb unseres Gehirns gibt es nur die Gesamtheit von elektromagnetischen Wellen. Worauf wir unser Auge richten, ist stets der gesamte Bereich des sichtbaren Lichts und nicht nur auf bestimmte Bereiche. Unser Gehirn hilft uns dabei, ”etwas“, das im Gesamtbereich des sichtbaren Lichts vorhanden zu sein scheint, als Bewusstseinsausdruck in unserem Fokus zur Verfügung zu stellen, und wir sehen dies als Farben. Jedoch sind weder die Meere blau, die Gräser grün, die Erde braun, der Nachthimmel dunkel, noch die Früchte farbig. Da ist nur das elektromagnetische Spektrum in seiner Gesamtheit.

In der Retina des Auges gibt es drei hauptsächliche Gruppen von sogenannten Zapfenzellen, welche für bestimmte Bereiche des gesamten ElSpek´s zuständig sind. Die erste Gruppe dieser Zellengruppen ist zuständig für das, was wir Rot nennen, die zweite für Blau, die dritte für Grün. Als Folge dieses Ausrichtens auf das Gesamtspektrum mit Hilfe dieser drei unterschiedlichen Zapfenzellen in verschiedenen Schichten der Retina entstehen Millionen von verschiedenen Farbtönen. Es genügt jedoch nicht, dass das Licht die Zapfenzellen erreicht, damit die Farben entstehen können. Alle Farben entstehen und befinden sich ausschließlich in unserem Aufmerksamkeitsfokus.

Der Forscher Jeremy Nathans an der medizinischen Fakultät der Johns Hopkins Universität erklärt folgendermaßen, dass die Zellen im Auge keine Farben bilden können:

Zitat:
”Das einzige, was eine Zapfenzelle machen kann ist, sich auf das Gesamtspektrum zu richten und jenen Bereich zu verarbeiten, für den sie zuständig ist und etwas über seine Intensität auszusagen. Sie erklärt Ihnen nichts über die Farbe.

Heide_witzka schrieb:Dich im Spiegel betrachten?

Im Spiegel sehe ich immer mein jetzigen
Körper, aber nicht mich ,,selbst".

Heide_witzka schrieb:Oder meintest du, es existiert für dich nur das, was in deinem Fokus ist?

Ja, das meine ich.

Moo schrieb:Ja, später habe jetzt keine Zeit zu suchen.

Kein Ding, in deinem nächsten Beitrag reicht doch völlig aus.

Moo schrieb:Ich sehe etwas, das mit Hilfe der Augen und meines Gehirns als Bewusstseinsausdruck in meinem Aufmerksamkeitsfokus erschaffen wird.

OK.

Moo schrieb:Wie können wir mit geschlossenen Augen trotzdem Licht und Helligkeit sehen, so wie es zum Beispiel beim Träumen der Fall ist?

Du kannst natürlich deine Träume verschieden farbig und hell gestalten, aber ist dabei die Sehbahn als solche betroffen oder imaginierst du anstatt zu sehen?
Ich tippe mal auf das 2.

Moo schrieb:Sichtbares Licht ist jener Bereich, auf den sich unsere dafür zuständigen Augen aus dem Gesamtbereich des ElSpek´s richten, und nicht etwa so formuliert, dass das Licht unsere Augen erreicht.

Es fällt mir schwer deinen Ausführungen zu folgen. Das "sichtbare Licht" (die entsprechenden Wellenlängen) passieren die Linse, treffen auf die Sinneszellen (Zapfen, Stäbchen). Die leiten die Information über den Sehnerv letzlich zum visuellen Cortex wo die Information verarbeitet wird. Man ganz grob.
So gesehen erreicht das "Licht" natürlich unsere Augen.

Moo schrieb:Nehmen wir an, wir haben ein Grillfeuer vor uns, das wir eingehend betrachten. Unser Gehirn hat dabei keinen direkten Kontakt mit dem Licht, dem Glanz und der Hitze des Feuers.

Besser ist das.
Unsere Sinneszellen nehmen es wahr.

Moo schrieb:Während wir das Licht und die Hitze des Grills sehen, ist das Innere unseres Gehirns vollständig dunkel, und seine Temperatur ändert sich nicht

In der Tat. :)
Es hat gewiss evolutionär ungeheure Vorteile, seine Sinneszellen nicht direkt auf der Hirnoberfläche sitzen zu haben.

Moo schrieb:Seit unserer Geburt sehen wir eine farbige Umgebung. Aber im Universum existiert keine einzige Farbe. Die Farben entstehen mit Hilfe unseres Gehirns

Das mit dem Reflexions- und Absorptionsdingens hatte ich ja schon angesprochen.

Moo schrieb:Jedoch sind weder die Meere blau, die Gräser grün, die Erde braun, der Nachthimmel dunkel, noch die Früchte farbig. Da ist nur das elektromagnetische Spektrum in seiner Gesamtheit.

S. o.

Moo schrieb:Im Spiegel sehe ich immer mein jetzigen
Körper, aber nicht mich ,,selbst".

Schon klar. Lässt sich dein "selbst" denn überhaupt visuell erfassen?

Heide_witzka schrieb:Schon klar. Lässt sich dein "selbst" denn überhaupt visuell erfassen?

Natürlich nicht. Siehe wie eine Beobachtung zustande kommt.
Kennst du den Zitat: Die Landkarte ist nicht das Territorium...von Alfred Korzybski.

Wikipedia: Alfred Korzybski

Wünsche dir einen angenehmen Rest Sonntag.

nocheinPoet schrieb am 29.01.2024:Du siehst Trennungen wo keine sind, nicht auf meiner Seite zumindest, ebenso wie Du glaubst und behauptest, ich würde Dinge ausschließen wollen.

Ich sehe das eigentlich auch nicht so getrennt, gerade weil ich von einer Einheit in der Urquelle (Gott) ausgehe, was aber nicht die Einzigartigkeit des Individuellen aufhebt.

Ich gehe wie gesagt von meinen Erfahrungswerten aus und möchte es dabei belassen und kein Thesengerüst aufbauen, nur um ein beliebiges lückenloses Erklärungsmodell zu entwickeln, in das ich mich womöglich einsperren könnte. Das ist nicht mein Ziel. Ich lasse es lieber offen. Das erscheint mir sinnvoller zu sein, auch um innerlich beweglich zu bleiben. :)