Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

Bin bei solchen Interviews mittlerweile auch eher sehr zurückhaltend, habe schon "zu viele" davon gesehen, liegt alles schon Jahre zurück, erwarte da nach wenigen Jahren auch nix Neues. Lass' mal eher noch 'n paar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte vergehen. In der Regel stützt man sich auch auf vage Vermutungen, Geschichten, Anekdoten... und geht vor allem selten wirklich kritisch-rational mit Blick auf Wissenschaftstheorie & -geschichte, etwa im Stile eines Hoimar v. Dithfurth, an die ganze Sache ran, schade.

Laura_Maelle schrieb:Er schließt es nicht aus.

Und damit ist eigentlich auch schon das Wichtigste gesagt. Nach allem, was wir derzeit wissen - oder besser: glauben, zu wissen - haben wir nur ein einziges Leben, welches mit dem Tod engültig endet. Das muss man als Stand gegenwärtigen Wissens akzeptieren, allerdings eben auch mit dem Zusatz, dass dies bis auf Weiteres "nur" gegenwärtiges bzw. verläufiges Wissen ist. Ein Irrtum ist durchaus möglich, alles andere als dezidiert ausgeschlossen und - mit Blick auf Wissenschaftstheorie & -geschichte - eigentlich auch gar nicht mal so unwahrscheinlich. Alles Weitere muss aber einfach die Zeit zeigen.

Laura_Maelle schrieb:Prof. Dr. Wilfried Kuhn, Chefarzt der Neurologischen Klinik des Leopoldina-Krankenhauses der Stadt Schweinfurt (Deutschland), befasst sich seit vielen Jahren mit dem Phänomen der Nahtoderfahrungen.

Ach, NTEs, naja... ist schon wieder ein paar Jahre her, dass ich mich intensiver mit der ganzen Thematik beschäftigt hatte. Das war so die Zeit, als gerade die AWARE-Studie durchgeführt wurde. Unter Federführung von Sam Parnia, der da ebenfalls das eine oder andere durchaus interessante Interview gegeben hatte, während die Ergebnisse der Studie insgesamt aber leider doch ziemlich ernüchternd zu bewerten sind.

Nemon schrieb:Und wir kommen wieder zu dem Alien-Punkt: Selbst wenn wir da draußen irgendwo Leben detektieren würden, hat das noch längst nichts mit Raumfahrt und irdischen Hillbillies zu tun, die entführt werden. Das führt, zurück übertragen auf die Nahtod-Erfahrungen, zu der Aussage, dass selbst ein Bewusstsein, dass irgendwie in den Äther ausgelagert ist, noch keinen Mechanismus liefert, der in Interaktion mit der "naturalistischen" Welt Vorgänge menschlicher Seelen verwaltet, regelt und steuert.

Prof. Dr. Wilfried Kuhn lässt auch alles offen. Es wird nicht klar, ob und inwiefern er selbst überhaupt ein spirituelles Weltbild vertritt. Er bleibt da völlig neutral und unkonkret.

Im Gegensatz zu mir: Ich vertraue meinen spirituellen Wahrnehmungen und bin kein wissenschaftsGLÄUBIGER Mensch. Das ist zwar alles sehr interessant zu lesen und zu hören, aber ich mache meine Sichtweise nicht davon abhängig, sondern vertraue nur meinen eigenen Lebenserfahrungen. Die Wissenschaft kann niemals die ganze Realität untersuchen, sondern muss vorwiegend mit den materiellen Aspekten des Lebens Vorlieb nehmen. Der Rest bleibt offen und kann nicht mit wissenschaftlichen Mitteln untersucht werden.

Ich begnüge mich nicht mit einem wissenschaftlichen Erklärungsmodell, das nur einen Teil der Realität abbildet und auch das nur ungenügend. Das wäre für mich so, als würde ich mich auf einen Computer verlassen anstatt auf meine eigenen Erfahrungen. Ich habe für mich genug Belege, die für mich ausreichend aussagekräftig und überzeugend sind, wenn es um Spiritualität und Seele und ein Weiterleben nach dem Tod geht.

Von Aliens gehe ich allerdings auch nicht aus. Aber ich sehe da noch viel unbeantwortet, wissenschaftlich gesehen. Für diesen Bereich gibt es die Philosophie und Spiritualität sowie die Grenzwissenschaften. Es bräuchte noch einen weiteren Paradigmawechsel, um unaufgeklärte Phänomene wissenschaftlich erklären zu können. Diesbezüglich finde ich die Allgemeine Quantentheorie von Walter von Lucadou interessant, bleibe aber letztlich doch bei meinen für mich überzeugenden Lebenserfahrungen im Bereich der Spiritualität und des Paranormalen, die für noch stimmiger sind.

Oh, und ich habe hier auch noch einen älteren Beitrag in Bearbeitung, aber nie abgeschlossen und abgeschickt gehabt...

FlamingO schrieb am 30.03.2022:Sollte sich etwa die gesamte Zunft im Bereich der Neurowissenschaften in der grundlegenden Annahme irren, dass das Bewusstsein (der Geist) im Gehirn erzeugt wird? Potzblitz!

Klar! Das ist nicht nur nicht unmöglich, sondern - mit Blick auf die bisherige Wissenschaftsgeschichte - sogar sehr wahrscheinlich, dass hier ein gewisses Weltbild früher oder später komplett über Bord geworfen wird. Zuletzt war es das Weltbild der klassischen Physik, welches durch Quantenmechanik und Relativitätstheorie auf eindrucksvolle Weise in seinen Grundfesten erschüttert wurde, obwohl man sich gegen Ende des 19. Jhd. doch noch so sicher war, dass das damalige physikalische Weltbild so ziemlich komplett und auch völlig hinreichend zur Beschreibung & Erklärung sämtlicher Phänomene sei... Potzblitz! :o: ;)

"Als ich meine physikalischen Studien begann und bei meinem ehrwürdigen Lehrer Philipp v. Jolly wegen der Bedingungen und Aussichten meines Studiums mir Rat erholte, schilderte mir dieser die Physik als eine hochentwickelte, nahezu voll ausgereifte Wissenschaft, die nunmehr, nachdem ihr durch die Entdeckung des Prinzips der Erhaltung der Energie gewissermaßen die Krone aufgesetzt sei, wohl bald ihre endgültige stabile Form angenommen haben würde. Wohl gäbe es vielleicht in einem oder dem anderen Winkel noch ein Stäubchen oder ein Bläschen zu prüfen und einzuordnen, aber das System als Ganzes stehe ziemlich gesichert da, und die theoretische Physik nähere sich merklich demjenigen Grade der Vollendung, wie ihn etwa die Geometrie schon seit Jahrhunderten besitze. Das war vor fünfzig Jahren die Anschauung eines auf der Höhe der Zeit stehenden Physikers." (M. Planck, Begründer der Quantenphysik)

Und wer das Manifest der Hirnforschung vor knapp 20 Jahren aufmerksam gelesen und die Geschichte der Hirnforschung seitdem zumindest am Rande mitverfolgt hat, weiß, dass die Hirnforschung noch Lichtjahre davon entfernt ist, ein ähnlich umfassendes Bild über "Gehirn & Geist" zu liefern, wie es die Physik bspw. Ende des 19. Jhd. über "Kosmos & Materie" vermochte. Stichwort "Jäger und Sammler" und so... ;)

"Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern."
https://www.spektrum.de/thema/das-manifest/852357

@Noumenon
Alles Scheinargumente.

Laura_Maelle schrieb:Prof. Dr. Wilfried Kuhn lässt auch alles offen. Es wird nicht klar, ob und inwiefern er selbst überhaupt ein spirituelles Weltbild vertritt. Er bleibt da völlig neutral und unkonkret.

Nein, bleibt er nicht, wie dargestellt.

Laura_Maelle schrieb:Der Rest bleibt offen und kann nicht mit wissenschaftlichen Mitteln untersucht werden.

Alles kann mit wissenschaftlichen Mitteln untersucht werden. Du verdrehst nur alles so, dass es deiner Denkweise entspricht und deine vermeintlichen Erfahrungen bestätigt. Das sind so grundlegende Fehler, dass es sehr vermessen erscheint, überhaupt Aussagen in dieser Richtung machen zu wollen.

Ich bin aber auch wieder raus. Alle paar Monate dieselbe Leier ...

FlamingO schrieb am 30.03.2022:Sollte sich etwa die gesamte Zunft im Bereich der Neurowissenschaften in der grundlegenden Annahme irren, dass das Bewusstsein (der Geist) im Gehirn erzeugt wird? Potzblitz!

die option besteht jedenfalls und solange die wissenschaftler sich nicht hinsetzten und entweder bis zu dem punkt meditieren wo der körper das körpereigene dmt ausschüttet (das wäre der richtige weg, der dauert aber unter umständen sehr lange...also nichts für ungeduldige), oder zumindest "cheaten" in form von dmt rauchen etc., wird in der hinsicht keine klarheit herrschen.

der unterschied zwischen "cheaten" und bis zu dem punkt meditieren wo der körper den stoff ausschüttet ist, cheaten gibt einem eine kurze einsicht, ein paar minuten und wenn man per meditation das körpereigene dmt freisetzt, dann gibt es eine sehr lange einsicht und man bleibt immer und zu jederzeit voll handlungsfähig.


hier ein kleiner auszug aus einem interview zum thema:

Was waren deine denkwürdigsten Erfahrungen, sowohl visuell als auch spirituell?

Als ich gesehen habe, was ich als spirituelle Wesen bezeichnen würde. Man könnte bewusste Energien oder körperlose Intelligenzen dazu sagen.

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Sollte man dieses Molekül wissenschaftlich weiter erforschen?

Die traditionelle, materialistische Wissenschaft kann dieses Forschungsfeld nicht ignorieren, wenn sie ihrem Zweck treu bleiben will. Denn das hier ist lebensverändernd, kulturverändernd, gesellschaftsverändernd. Die Forschung sollte diesen Wissensbereich revolutionieren.

Quelle: https://www.vice.com/de/article/d38pvv/dieser-mann-hat-in-drei-jahren-600-mal-dmt-geraucht


wie gesagt, cheaten ist nicht nötig, aber möglich. wer sich aber hinsetzt, meditiert und den "normalen" weg nimmt, der wird mit dem saftigen filet der erkenntnis belohnt. ommmm :)

EZTerra schrieb:der unterschied zwischen "cheaten" und bis zu dem punkt meditieren wo der körper den stoff ausschüttet ist, cheaten gibt einem eine kurze einsicht, ein paar minuten und wenn man per meditation das körpereigene dmt freisetzt, dann gibt es eine sehr lange einsicht und man bleibt immer und zu jederzeit voll handlungsfähig.

Man muss weder stundenlang meditieren noch Drogen einnehmen, um spirituelle und paranormale Erfahrungen zu machen. Davon kann ich nur abraten, denn das ist eindeutig ein Irrweg und auch überhaupt nicht vergleichbar mit dem, was Menschen paranormal, spirituell und bei Nahtoderfahrungen erleben.

Laura_Maelle schrieb:Davon kann ich nur abraten

Du hast deine Erfahrungen und andere Menschen haben ihre Erfahrungen.
Da gibt es doch nicht nur eine Möglichkeit.

Bundeskanzleri schrieb:Du hast deine Erfahrungen und andere Menschen haben ihre Erfahrungen.
Da gibt es doch nicht nur eine Möglichkeit.

Ich habe vor allem konkrete Erfahrungen mit Drogensüchtigen. Mein Bruder hatte auch diese Hoffnungen, mit Drogen spirituelle Erfahrungen zu machen, aber es hat ihn spirituell überhaupt nicht gefördert, sondern letztlich inflationär auseinanderdriften lassen. Als er mit 34 starb, war er nicht viel weiter als ein unreifer Jugendlicher. Ich war 10 Jahre jünger als er, aber funktional seine große Schwester, die ihm in dieser schweren Zeit half.

Bundeskanzleri schrieb:Du hast deine Erfahrungen und andere Menschen haben ihre Erfahrungen.
Da gibt es doch nicht nur eine Möglichkeit.

Da haben wir schon den Salat, den man bekommt, wenn Leute einerseits ihre persönlichen Erfahrungen in den Mittelpunkt stellen, diese aber gleichzeitig als allgemeingültige Wahrheit deklarieren. Dann noch einen großen antwissenschaftlichen Bereich ausrufen, und schon ist alles verloren. Wie soll denn unter diesen Voraussetzungen ein Diskurs stattfinden, in dem alle dieselbe Sprache sprechen und dieselben Voraussetzungen akzeptieren! Die Leute verstehen nicht, was die wissenschaftliche Methode ist - und dass diese nicht "naturalistischen Betonköpfen" gehört, sondern das Instrumentarium für jegleichen sicheren Erkenntnisgewinn und entsprechende Kommunikation ist.

Es ist selbstverschuldete und gewollte Wirrnis. Da soll sich dann auch niemand wundern. Es bleibt bei dieser Methode als einzig "kompetenter" Gesprächspartner die jeweilige Person im Spiegel.

@Laura_Maelle
Ja ok, das ist nachvollziehbar.
Aber Drogensucht und gezielte Nutzung würde ich unterscheiden.
Wobei ich keinesfalls dazu "raten" würde :D

Meditation sehe ich allerdings nicht als Irrweg in diesem Sinne an, weil das weitestgehend förderlich ist für Gesundheit und Wohlergehen.

Ich würde grundsätzlich nicht zielgerichtet etwas anwenden um einen bestimmten Zustand zu erreichen.
Insofern stimme ich dir zu, sprituelle Erlebnisse können einfach so passieren, ohne dass man darauf hinsteuert.

Bundeskanzleri schrieb:Meditation sehe ich allerdings nicht als Irrweg in diesem Sinne an, weil das weitestgehend förderlich ist für Gesundheit und Wohlergehen.

Alles in Maßen, die Dosis macht die Medizin oder das Gift. Es gibt auch Menschen, die sich in die Meditation flüchten, auch das kann echt zum Irrläufer werden. Solche und ähnliche Extremformen braucht es nicht für spirituelle Erfahrungen.

Noumenon schrieb:sehr wahrscheinlich, dass hier ein gewisses Weltbild früher oder später komplett über Bord geworfen wird.

Ebenso könnte es aber auch sein, dass sich die neurowissenschaftlichen grundlegenden Annahmen auch in Zukunft nicht ändern.
Nur weil etwas mehrfach geschehen ist, bedeutet das nicht, dass es noch mal geschieht.

Laura_Maelle schrieb:Prof. Dr. Wilfried Kuhn lässt auch alles offen. Es wird nicht klar, ob und inwiefern er selbst überhaupt ein spirituelles Weltbild vertritt. Er bleibt da völlig neutral und unkonkret.

Er bemüht sich um objektive Schilderungen, doch seine wiederholte Aussage "Es könnte sein" enthüllt wenig sublim, auf welcher Seite des Gartenzauenes er steht.
Und das, obwohl er eingangs Nahtoderfahrungen als Halluzinationen benamt, da kein Sinnesreiz die Wahrnehmung erzeugt. Er erläutert dann ja auch noch das Auftreten von Nahtoderfahrungen, hervorgerufen durch halluzinogen wirkende körpereigene Drogen wie Dimethyltryptamin bspw.

Dass er in einer katholischen Kirche auf spirituell geneigte Menschen trifft, verwunderte mich nun nicht groß. :)

EZTerra schrieb:die option besteht jedenfalls

Jo, und die Option des Gegenteils ist die wahrscheinlichere.

Nemon schrieb:Alles Scheinargumente.

Dass du Probleme mit Argumentation, Logik und Wissenschaftstheorie hast, ist nicht mein Problem.

Nemon schrieb:Alle paar Monate dieselbe Leier ...

D'accord... :D

FlamingO schrieb:Ebenso könnte es aber auch sein, dass sich die neurowissenschaftlichen grundlegenden Annahmen auch in Zukunft nicht ändern. Nur weil etwas mehrfach geschehen ist, bedeutet das nicht, dass es noch mal geschieht.

Selbstverständlich.

Noumenon schrieb:Dass du Probleme mit Argumentation, Logik und Wissenschaftstheorie hast, ist nicht mein Problem.

Dass das Problem auf deiner Seite liegt, wird hier doch so was von klar:

Noumenon schrieb:Das ist nicht nur nicht unmöglich, sondern - mit Blick auf die bisherige Wissenschaftsgeschichte - sogar sehr wahrscheinlich, dass hier ein gewisses Weltbild früher oder später komplett über Bord geworfen wird.

Wenn das eine Argumentation sein soll ... eine Aussage, die nicht mal das eigentliche Thema streift, täuscht eine Logik und Wahrscheinlichkeit vor, die einfach nicht gegeben ist. Dann noch ein paar schlaue Zitate und fertig? Das wird dem schwierigen Thema nicht gerecht.

Nemon schrieb:Wenn das eine Argumentation sein soll ... eine Aussage, die nicht mal das eigentliche Thema streift, täuscht eine Logik und Wahrscheinlichkeit vor, die einfach nicht gegeben ist. Dann noch ein paar schlaue Zitate und fertig? Das wird dem schwierigen Thema nicht gerecht.

Es ist - unübersehbar - ein Argument gegen das Dogma vom Primat der Materie über das Bewusstsein, welches im Gehirn erzeugt würde, und streift sehr wohl die hier diskutierte Thematik.

Nemon schrieb:Das wird dem schwierigen Thema nicht gerecht.

Was hast du denn genau erwartet? Geschwurbel über Seele und Jenseits? Wäre das dem Thema gerecht? Immerhin sind wir hier in der Rubrik "Philosophie", nicht "Spiritualität" oder "Esoterik", wie so einige Beiträge wieder einmal vermuten lassen....

Noumenon schrieb:Es ist - unübersehbar - ein Argument gegen das Dogma vom Primat der Materie über das Bewusstsein, welches im Gehirn erzeugt würde, und streift sehr wohl die hier diskutierte Thematik.

Nein, es ist sogar ein Strohmann, weil du auf keine vorliegende dogmatische Aussage antwortest. (Was ggf. der Resteverwertung geschuldet ist). Und die vermeintliche Argumentation findet auf einer übergeordneten Ebene statt und antwortet nicht mal auf die - nicht vorliegenden - dogmatischen Behauptungen. Die Logik, dass etwas irgendwann als völlig obsolet gelten wird, nur weil die Wissenschaft in anderen Bereichen Fortschritte gemacht hat, ist offensichtlich nicht brauchbar.
Nur ein bisschen Nebel erzeugt.

@Nemon
Die ursprünglich getätigte Aussage ist ziemlich unmissverständlich:

FlamingO schrieb am 30.03.2022:Sollte sich etwa die gesamte Zunft im Bereich der Neurowissenschaften in der grundlegenden Annahme irren, dass das Bewusstsein (der Geist) im Gehirn erzeugt wird? Potzblitz!

Und meine Antwort ist es ebenso: Ja, sie kann - mit Blick auf Wissenschaftstheorie und -geschichte - sehr wohl irren!

Was genau gibt es da jetzt von deiner Seite noch rumzuschwurbeln? :ask:

Noumenon schrieb:Immerhin sind wir hier in der Rubrik "Philosophie"

Also, wollen wir die Begriffe genau nehmen oder manipulieren?

Noumenon schrieb:Es ist - unübersehbar - ein Argument gegen das Dogma vom Primat der Materie über das Bewusstsein

Und wo ist in dieser Aussage ein Dogma, und wo ist die angebliche Aussage, die du da hineindeutest?

Noumenon schrieb:FlamingO schrieb am 30.03.2022:
Sollte sich etwa die gesamte Zunft im Bereich der Neurowissenschaften in der grundlegenden Annahme irren, dass das Bewusstsein (der Geist) im Gehirn erzeugt wird? Potzblitz!

Noumenon schrieb:Und meine Antwort ist es ebenso: Ja, sie kann - mit Blick auf Wissenschaftstheorie und -geschichte - sehr wohl irren!

Ach, das liest sich aber anders als die ursprüngliche Behauptung, dass dieser Irrtum quasi logisch und zwangsläufig vorgegeben ist.

Noumenon schrieb:Was genau gibt es da jetzt von deiner Seite noch rumzuschwurbeln? :ask:

Ich habe nicht geschwurbelt. Wer hier notorisch schwurbelt, muss man nicht mal zwsichen den Zeilen suchen. :note:

Nemon schrieb:Also, wollen wir die Begriffe genau nehmen oder manipulieren?

Ersteres.

Nemon schrieb:Und wo ist in dieser Aussage ein Dogma, und wo ist die angebliche Aussage, die du da hineindeutest?

Das ergibt sich direkt aus der Formulierung: Wer daran zweifelt, "dass das Bewusstsein (der Geist) im Gehirn erzeugt wird", stellt diesbezüglich "die gesamte Zunft im Bereich der Neurowissenschaften" infrage.

Nemon schrieb:Ach, das liest sich aber anders als die ursprüngliche Behauptung, dass dieser Irrtum quasi logisch und zwangsläufig vorgegeben ist.

Freut mich, deinerseits für Klarstellung gesorgt zu haben...

Nemon schrieb:Ich habe nicht geschwurbelt.