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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

1.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Seele, Leben Nach Dem Tod ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 22:27
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Entweder hat jemand Angst, dass nach dem Tod alles aus ist oder dass es weitergeht. Beides kann Angst machen, also bringt dieses Argument für beide Sichtweisen nichts.
Also ich habe keine Angst. Vor keinem deiner beiden Versionen. Warum sollte ich Angst haben? Verwirrend


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 23:13
@Laura_Maelle

Ja, er schrieb aber, es geht im nicht um die "ärztliche" Seele. Wie gesagt, Du hast vermutlich wenig Ahnung was Physikalismus ist, meinst da ist "Physik" drin, dann ist es nur Wissenschaft und keine Philosophie, das ist aber falsch. Einfach mal was zu lesen, kann helfen.

Ich bin hier echt richtig, und wenn Du meinst, nein, dann musst Du zur Not meine Beiträge melden. Steht Dir ja frei.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

22.10.2023 um 00:00
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dein Problem bleibt, wenn es für Dich keine wahren absoluten Aussagen gibt, kannst Du nicht behaupten, für Bewusstsein habe der Informationsbegriff der Physik keine Gültigkeit.
Nein, das ist für mich kein Problem. Für dich offensichtlich schon, du arbeitest dich ja wortreich daran ab.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:erklärst Du nein, und machst damit dann selber wieder eine absolute Aussage, die es für Dich ja gar nicht gibt
Wo findest du von mir irgendwo eine Behauptung die unabhängig von allem, eben absolut, wahr sein soll?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, also Du trennst hier mal eben die Wahrnehmung nach innere und äußere Wahrnehmung, dass ist der Kontext den Du hier vorgibst. Woher willst Du wissen, dass es beides so getrennt gibt?
Durch die fundamentalen Unterschiede zwischen beiden.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du kannst nur Deine innere Wahrnehmung kennen, alles was Du über eine äußere Wahrnehmung zu glauben weißt, ist eine Vorstellung und auch nur innere Wahrnehmung.
Das ändert an den Unterschieden zwischen den beiden Wahrnehmungsformen nichts.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell gibt es kein Außen?
Ich neige nicht zum Solipsismus. Klar, vielleicht gibt es kein Außen, vielleicht träumen wir, sind in einer Illusion gefangen oder leben in der Matrix. Möglich. Ändert im hier und jetzt allerdings nichts, die Welt ob geträumt oder ungeträumt bleibt die Gleiche.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Frage nach dem Bewusstsein wird sehr wohl von der Wissenschaft
Da steht nicht Wissenschaft, da steht Physik.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es geht ja nur erstmal darum, ob man bestreitet, dass es wahr Aussagen gibt
Hab ich nie. Siehe unten.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Deine Aussagen sind inkonsistent, widersprüchlich, so kannst Du Dir dann alles immer beliebig hindrehen, sage ich etwas aus, erklärst Du, ja gibt keine absoluten wahren Aussagen, behauptest Du etwas, gibt Du dann aber vor, muss schon war sein, setzt Du einfach mal so als gegeben voraus
Nochmal ganz deutlich, denn scheinbar ist das für dich schwer verständlich: jede Wahrheit ist Produkt menschlichen Denkens, kommunizieren wir sie ist sie weiter Produkt der Sprache. Jede Wahrheit die uns zugänglich ist, ist eine menschliche Wahrheit. Sie ist immer in dieser Relation zu sehen. Das verneint aber nicht im Ansatz die Unterscheidung von wahr / falsch, es verneint nur das was ich hier absolute Wahrheit nannte, die Idee das irgendeine menschliche Gewissheit jenseits des Menschen liegen könnte, unabhängig von diesem wahr wäre (und das habe ich auch von Beginn an klar gesagt).
Gibt man diese metaphysische Phantasmorgie auf ( die m.E. ein religiöses Überbleibsel ist, ein Gott der sich in der Mathematik versteckt wenn du so willst) verliert man nichts.
Es macht die Mathematik nicht kleiner und es bringt mich auch nicht in die Not nicht mehr sagen zu können was wahr ist und was nicht. Es rückt das nur ins richtige Licht, diese Wahrheiten sind intersubjektiv oder subjektiv nicht mehr, nicht weniger.
Also hör auf mir da einen Nihilismus auf dem Niveau der Vorschule unterschieben zu wollen.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

22.10.2023 um 01:08
Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dein Problem bleibt, wenn es für Dich keine wahren absoluten Aussagen gibt, kannst Du nicht behaupten, für Bewusstsein habe der Informationsbegriff der Physik keine Gültigkeit.
Nein, das ist für mich kein Problem. Für dich offensichtlich schon, du arbeitest dich ja wortreich daran ab.
Ja mag für Dich kein Problem sein, wenn Du keinen Wert darauf legst, ernst genommen zu werden, schwurbeln ist keine Kunst. Bin sicher, Du erkennst schon das Problem, geht Dir aber vorbei ..


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:erklärst Du nein, und machst damit dann selber wieder eine absolute Aussage, die es für Dich ja gar nicht gibt ...
Wo findest du von mir irgendwo eine Behauptung die unabhängig von allem, eben absolut, wahr sein soll?
Hatte ich nun mehrfach konkret zitiert, ich schreibe Dir das ja auf konkrete Aussagen von Dir, wenn Du dem nicht folgen kannst, bringt das hier wohl echt nichts. Bin aus dem Kindergarten, und das ist echt die unterste Basis, wenn man überlegen muss, ob er es nicht versteht, nicht kann, oder nicht will, dann wird es kaum was bringen.

Und ich habe Dir das mehrfach erklärt, wie Du ja oben selber schreibst, also das ist schon zu begreifen.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, also Du trennst hier mal eben die Wahrnehmung nach innere und äußere Wahrnehmung, dass ist der Kontext den Du hier vorgibst. Woher willst Du wissen, dass es beides so getrennt gibt?
Durch die fundamentalen Unterschiede zwischen beiden.
Das ist im besten Fall auch nur eine Annahme, und noch mal ganz deutlich, es gibt nur Deine eigene Wahrnehmung von Dir, in Dir, alles ist was elektromagnetisches und chemisches im Hirn, Du hast nur diese Wahrnehmung, nichts anders ist belegt, für nichts gibt es Evidenz, Auge, Ohr, Haut, Schmecken, Du kannst Dir nicht sicher sein, dass Du nur ein Hirn in einer Nährlösung bist, in einem Labor und alles andere wird Dir nur eingespielt.

Youtube: «GEHIRN IM TANK» – das philosophische Gedankenexperiment | #filosofix
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Das halte ich mal wieder für eine absolute Wahrheit, es gibt einfach gar keine Außenwahrnehmung, alles passiert für Dich nur in Dir, Du kannst Dir nicht meiner Existenz sicher sein, nur der Deinen, was immer das auch für eine Etwas ist. Du kannst Dir absolut sicher sein, dass Du nicht Nichts bis, dass Du nicht nicht existiert, und das war es dann auch.

Darum macht es im konkreten Kontext keinen Sinn zwischen innen und Außenwahrnehmung zu trennen, weil Letztere nur hypothetisch ist, dass ist eine Innenwahrnehmung, Du stellst Dir einfach innen vor, was eine "Außenwahrnehmung" sein soll.



Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du kannst nur Deine innere Wahrnehmung kennen, alles was Du über eine äußere Wahrnehmung zu glauben weißt, ist eine Vorstellung und auch nur innere Wahrnehmung.
Das ändert an den Unterschieden zwischen den beiden Wahrnehmungsformen nichts.
Es gibt keine Außenwahrnehmung, bitte was soll das genau sein, wo soll diese für Dich stattfinden?

Alles was Du wahrnimmst, ist in Dir. Dass sind Grundkonzepte der Philosophie.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell gibt es kein Außen?
Ich neige nicht zum Solipsismus. Klar, vielleicht gibt es kein Außen, vielleicht träumen wir, sind in einer Illusion gefangen oder leben in der Matrix. Möglich. Ändert im hier und jetzt allerdings nichts, die Welt ob geträumt oder ungeträumt bleibt die Gleiche.
Nun ja, ist nicht gleich, weil man es in unterschiedlichen Kisten finden kann, und es geht nicht um die Frage, ob geträumt oder nicht, man kann immer einen übergeordneten Träumer postulieren, was aber bleibt ist, es gibt für Dich kein wahrnehmbares Außen. Du bist im Innen gefangen, ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Frage nach dem Bewusstsein wird sehr wohl von der Wissenschaft ...
Da steht nicht Wissenschaft, da steht Physik.
Ja und Physik ist Wissenschaft, oder? Eben.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es geht ja nur erstmal darum, ob man bestreitet, dass es wahr Aussagen gibt
Hab ich nie. Siehe unten.
Hast Du.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Deine Aussagen sind inkonsistent, widersprüchlich, so kannst Du Dir dann alles immer beliebig hindrehen, sage ich etwas aus, erklärst Du, ja gibt keine absoluten wahren Aussagen, behauptest Du etwas, gibt Du dann aber vor, muss schon war sein, setzt Du einfach mal so als gegeben voraus ...
Nochmal ganz deutlich, denn scheinbar ist das für dich schwer verständlich, jede Wahrheit ist Produkt menschlichen Denkens, kommunizieren wir sie ist sie weiter Produkt der Sprache.

Jede Wahrheit die uns zugänglich ist, ist eine menschliche Wahrheit. Sie ist immer in dieser Relation zu sehen.
Weil? Weil Du das sagst?

Das ist eine Aussage, welche Du da triffst, eine Aussage kann wahr oder falsch sein, oder? Eben, als was bitte belegt, dass diese Aussage von Dir wahr sein muss?

Will Dir mal helfen, damit Du sagen kannst, jede Wahrheit die uns zugänglich ist, muss eine menschliche Wahrheit sein, müsstest Du jede zugängliche Wahrheit kennen, und zeigen können, es gibt Wahrheiten, die existieren, die sind uns nicht zugängig. Und ich betreibe Reduktionismus, wer reduzierst hier denn?

Und was soll eine menschliche Wahrheit von einer nicht menschlichen Wahrheit unterscheiden?

Dann sind per Definition alle mathematischen wahren Aussagen für Dich menschliche Wahrheiten, hatten wir schon mal, sei sicher, das Verhältnis Kreisumfang oder der der Erde und das zum Durchmesser existiert, auch ohne Menschen.

Eine wahre Aussage, kann doch wahr sein, ohne dass es Menschen gibt, und diese denen zugängig ist. Erde weg, alle Menschen weg und Wurzel zwei ist keine irrationale Zahl mehr?

Keine Ahnung wie Du so tickst, das ist einfach widersprüchlich.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Das verneint aber nicht im Ansatz die Unterscheidung von wahr/falsch, es verneint nur das was ich hier absolute Wahrheit nannte, die Idee das irgendeine menschliche Gewissheit jenseits des Menschen liegen könnte, unabhängig von diesem wahr wäre (und das habe ich auch von Beginn an klar gesagt).
Ja, hab ich schon verstanden, Wurzel 2 kann eben nur eine irrationale Zahl sein, wenn es Menschen gibt.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Gibt man diese metaphysische Phantasmorgie auf ( die m.E. ein religiöses Überbleibsel ist, ein Gott der sich in der Mathematik versteckt wenn du so willst) verliert man nichts.

Es macht die Mathematik nicht kleiner und es bringt mich auch nicht in die Not nicht mehr sagen zu können, was wahr ist und was nicht. Es rückt das nur ins richtige Licht, diese Wahrheiten sind intersubjektiv oder subjektiv nicht mehr, nicht weniger. Also hör auf mir da einen Nihilismus auf dem Niveau der Vorschule unterschieben zu wollen.
"Phantasmagorie" ... und ich will Dir nichts unterschieben, magst Du so empfinden und mir geht es bei Dir ebenso. Ich versuche ernsthaft noch immer wo Dich so zu verstehen, dass es Sinn ergibt, und wir hatten das mit der Mathematik ja schon öfter.

Und was das werten oder auch "abwerten" von philosophischen Positionen angeht, Du hast hier meine angesprochen als "kruden Physikalismus" bezeichnet, dass ist nicht sachlich, das ist persönlich und abwertend. Du gibst so einen Ton vor, und wirst mucksch, wenn man Dir dann nicht Zuckerwatte zuwirft?


Habe die Ehre ...


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

22.10.2023 um 01:45
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bin sicher, Du erkennst schon das Problem, geht Dir aber vorbei ..
Ich sehe da nur ein fettes Missverstehen, wobei ich zumindest annehme das du das nicht absichtlich machst. Vielleicht ist dir schon die Vorstellung das Wahrheit überhaupt etwas Relatives sein könnte unmöglich.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du kannst Dir nicht sicher sein, dass Du nur ein Hirn in einer Nährlösung bist
Ja, ein weiteres dieser Gedankenexperimente. Ist mir lange bekannt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt keine Außenwahrnehmung, bitte was soll das genau sein, wo soll diese für Dich stattfinden?
Dann nenne es anders. Es gibt eine Wahrnehmung die Ausdehnung usw. kennt und eine die das nicht kennt. Das sehen der Farbe Rot unterscheidet sich von der reinen Vorstellung der Farbe Rot. Oder das Sehen von Hammer auf Fuß von der Empfindung Schmerz. Mehr meine ich an der Stelle nicht, ich bin der Letzte der eine objektive Außenwelt postuliert.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Alles was Du wahrnimmst, ist in Dir. Dass sind Grundkonzepte der Philosophie.
Eher Taschenspielertricks.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Will Dir mal helfen, damit Du sagen kannst, jede Wahrheit die uns zugänglich ist, muss eine menschliche Wahrheit sein, müsstest Du jede zugängliche Wahrheit kennen
Nein, müsste ich nicht. Ich muss mir nur über menschliche Beschränkungen im Klaren sein.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:und zeigen können, es gibt Wahrheiten, die existieren, die sind uns nicht zugängig.
Auch das muss ich nicht zeigen. Ich hab keine Ahnung ob es soetwas gibt, es spielt auch keine Rolle, wir bleiben immer Menschen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eine wahre Aussage, kann doch wahr sein, ohne dass es Menschen gibt, und diese denen zugängig ist.
Poet, was soll eine Aussage sein, wenn sie niemand tätigt und niemand hört? Was soll der Unterschied zwischen „wahr“ und „falsch“ sein, wenn dort keiner mehr ist, der das entscheiden kann?
Du verwechselst Zeichen mit Bezeichnetem.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja, hab ich schon verstanden, Wurzel 2 kann eben nur eine irrationale Zahl sein, wenn es Menschen gibt.
Der Satz „Wurzel 2 ist eine irrationale Zahl“ ergibt überhaupt nur Sinn innerhalb eines sozialen Systems von Menschen. Ansonsten sind es Laute, Buchstabensalat, nicht mehr. Es ist doch einleuchtend das dieser Satz, wie jeder Satz, nur vermittelt durch menschliche Sprache überhaupt irgendeine Bedeutung haben kann.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich versuche ernsthaft noch immer wo Dich so zu verstehen, dass es Sinn ergibt
Mir zu unterstellen ich würde die Unterscheidung von wahr / unwahr aufgeben wollen ergibt jedenfalls mal 0 Sinn. Das will ich nicht und habe ich jetzt zweimal deutlich gesagt. An der absoluten Wahrheit stört mich das absolut, nicht das wahr.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du hast hier meine angesprochen als "kruden Physikalismus" bezeichnet, dass ist nicht sachlich, das ist persönlich und abwertend.
Ich hab den Eindruck du verstehst nicht mal, was ich da überhaupt kritisiere oder was ich meine wenn ich von deinem naiven Umgang mit Sprache rede. Das ist weder unsachlich, noch persönlich, noch abwertend.
Ich hab dir sogar an einem Beispiel verdeutlicht was ich da meine, hatte Null Effekt. Nunja, an irgendeinem Punkt ist es dann einfach so.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du gibst so einen Ton vor, und wirst mucksch, wenn man Dir dann nicht Zuckerwatte zuwirft?
Mucksch? Mir ist das doch egal. Ich hab einfach keinen Nerv auf: „Wenn du sagst, das es keine absolute Wahrheit gibt, ist das doch eine absolute Wahrheit!“
Du musst mir in keinem einzigen Punkt Recht geben das erwarte ich nicht. Aber wenn wir schon diskutieren, dann nimm mich bitte beim Wort, glaub mir das ich es so meine, wie ich es schreibe - und nicht anders. Eine Wahrnehmung der Außenwelt, heißt nicht automatisch das es eine Außenwelt überhaupt gibt. Das es keine absolute Wahrheit gibt, heißt nicht das es keine Wahrheit gibt. Dass das Bewusstsein keine Frage an die Physik ist, heißt nicht das sie nicht wissenschaftlich bearbeitet wird. Dieses beständige Aneinander Vorbeireden ist echt ermüdend.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

22.10.2023 um 10:52
An dem Punkt wäre vielleicht noch erwähnenswert, dass es auch einen Seelenbegriff ohne die Definition "ewig" gibt, d. h. die Stoiker hielten das offen, wie lange die Seele den Körper überdauert. Die Rückkehr zum Allgeist wurde als Prozess gesehen, so wie der Wassertropfen irgendwann im Meer landet.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

22.10.2023 um 14:21
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du kannst Dir nicht sicher sein, dass Du nur ein Hirn in einer Nährlösung bist, in einem Labor und alles andere wird Dir nur eingespielt.
Ich habe mir das Video dazu angeschaut, also in etwa die Matrix-Film-Trilogie.

Man könnte diese Perspektive jedoch auch mit der Sichtweise der antiken Stoiker verknüpfen, wo der allwaltende Geist (Logos, Gott) als sogenannte Allnatur mit allem verbunden ist. Die Geistseele wäre dabei der Schnittpunkt, wo die "Hardware" mit der "Software" des Logos verbunden wird und auch wieder losgelöst und neu verbunden werden kann.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

22.10.2023 um 15:45
Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bin sicher, Du erkennst schon das Problem, geht Dir aber vorbei ...
Ich sehe da nur ein fettes Missverstehen, wobei ich zumindest annehme das du das nicht absichtlich machst. Vielleicht ist dir schon die Vorstellung das Wahrheit überhaupt etwas Relatives sein könnte unmöglich.
Natürlich versuche ich Dich nicht mit Absicht falsch zu verstehen, so etwas macht für mich wenig Sinn.

Und ja, Wahrheit kann nicht relativ sein, was ist den "relativ" schwanger?

Ist für mich Aussagenlogik, eine Aussage kann wahr oder falsch sein, oder auch keines von beiden, aber nicht relativ wahr oder falsch. Aber gibt doch mal ein paar Beispiele für relativ wahre und falsche Aussagen.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du kannst Dir nicht sicher sein, dass Du nur ein Hirn in einer Nährlösung bist ...
Ja, ein weiteres dieser Gedankenexperimente. Ist mir lange bekannt.
Schön.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt keine Außenwahrnehmung, bitte was soll das genau sein, wo soll diese für Dich stattfinden?
Dann nenne es anders. Es gibt eine Wahrnehmung die Ausdehnung usw. kennt und eine die das nicht kennt.
Kann ich mal nichts mit Anfangen, auch hier mal konkrete Beispiele, zumindest mal eines.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Das sehen der Farbe Rot unterscheidet sich von der reinen Vorstellung der Farbe Rot. Oder das Sehen von Hammer auf Fuß von der Empfindung Schmerz. Mehr meine ich an der Stelle nicht, ich bin der Letzte der eine objektive Außenwelt postuliert.
Also ich kann mir rot echt rot vorstellen, ich sehe dann im Gedanken echt rot, geht auch bei allen anderen Farben, Formen, Stimmen, ich kann mir Stimmen von Schauspielern oder Freuden vorstellen und höre dann echt diese Stimmen im Kopf, also irgendwie, nicht so wie wer der Stimmen hört. Ich sage mal anders, ich denke ja in deutsch, oder auch in englisch, was nicht so einfach ist, und so kann ich auch dann mit unterschiedlichen Stimmen denken, ich denke wie wer etwas sagt und das geht in beliebigen Stimmen. Wenn ich mir einen roten Ball vorstelle, dann ist der echt rot.

Eventuell meinst Du ja, dass man eigene innere Erfahrung anderen nicht so mitteilen kann, einem Blinden kann man keine Farben erklären, wie einem Tauben keine Geräusche. Wer keine Schmerzen fühlen kann, kann auch das nicht erklärt bekommen.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Alles was Du wahrnimmst, ist in Dir. Dass sind Grundkonzepte der Philosophie.
Eher Taschenspielertricks.
Was soll das, ist doch unsachlich, wo ist das nun ein Taschenspielertrick?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Will Dir mal helfen, damit Du sagen kannst, jede Wahrheit die uns zugänglich ist, muss eine menschliche Wahrheit sein, müsstest Du jede zugängliche Wahrheit kennen ...
Nein, müsste ich nicht. Ich muss mir nur über menschliche Beschränkungen im Klaren sein.
So, wie man kann nicht fliegen, nicht einfach im Weltall überleben?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... und zeigen können, es gibt Wahrheiten, die existieren, die sind uns nicht zugängig.
Auch das muss ich nicht zeigen. Ich hab keine Ahnung ob es so etwas gibt, es spielt auch keine Rolle, wir bleiben immer Menschen.
Alleine das Mensch sein ist auch nur eine Vorstellung, eventuell bist Du ein Schmetterling, der nur träumt er wäre ein Mensch?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eine wahre Aussage, kann doch wahr sein, ohne dass es Menschen gibt, und diese denen zugängig ist.
Poet, was soll eine Aussage sein, wenn sie niemand tätigt und niemand hört? Was soll der Unterschied zwischen „wahr“ und „falsch“ sein, wenn dort keiner mehr ist, der das entscheiden kann?

Du verwechselst Zeichen mit Bezeichnetem.
Ich verwechsle da nichts, aber eventuell nimmst Du "Aussage" zu wörtlich, im Sinne, es muss von wem ausgesagt werden, oder worden sein. Es gibt Aussagen die müssen nicht gesagt werden, eine mathematische Aussage braucht keinen, der diese aussagt.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja, hab ich schon verstanden, Wurzel 2 kann eben nur eine irrationale Zahl sein, wenn es Menschen gibt.
Der Satz „Wurzel 2 ist eine irrationale Zahl“ ergibt überhaupt nur Sinn innerhalb eines sozialen Systems von Menschen. Ansonsten sind es Laute, Buchstabensalat, nicht mehr. Es ist doch einleuchtend das dieser Satz, wie jeder Satz, nur vermittelt durch menschliche Sprache überhaupt irgendeine Bedeutung haben kann.
Nein, das hat nichts mit sozialem System Mensch zu tun, wir können eine mathematische Aussage in vielen Sprachen "aussagen", oder wir sagen es nicht. Es gibt eben Fakten, mit Mathematik ist es leichter, aber geht auch so, die Erde kreist um die Sonne, es kann Menschen geben, die sagen das aus, in vielen Sprachen oder keiner sagt es, oder gibt keinen der das aussagen kann, dennoch kreist die Erde um die Sonne.

Die Bedeutung liegt dahinter, die Sprache vermittelt die Bedeutung der Aussage, sie erschafft doch aber nicht die Bedeutung selber.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich versuche ernsthaft noch immer wo Dich so zu verstehen, dass es Sinn ergibt ...
Mir zu unterstellen ich würde die Unterscheidung von wahr / unwahr aufgeben wollen ergibt jedenfalls mal 0 Sinn. Das will ich nicht und habe ich jetzt zweimal deutlich gesagt. An der absoluten Wahrheit stört mich das absolut, nicht das wahr.
Tja, nur macht relative Wahrheit für mich auch mal 0 Sinn.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du hast hier meine angesprochen als "kruden Physikalismus" bezeichnet, dass ist nicht sachlich, das ist persönlich und abwertend.
Ich hab den Eindruck du verstehst nicht mal, was ich da überhaupt kritisiere oder was ich meine wenn ich von deinem naiven Umgang mit Sprache rede. Das ist weder unsachlich, noch persönlich, noch abwertend.

Ich hab dir sogar an einem Beispiel verdeutlicht was ich da meine, hatte Null Effekt. Nun ja, an irgendeinem Punkt ist es dann einfach so.
Erkenne doch zumindest mal an, wie es auf andere wirkt, ich vertrete eine Form des Physikalismus, wenn Du auf einen Beitrag von mir schreibt, kruder Physikalismus, dann kommt das nicht wirklich gut rüber. Wenn Du in einer Runde von Christen schreibst, krudes Christentum oder so was in der Richtung, werden die auch nicht applaudieren.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du gibst so einen Ton vor, und wirst mucksch, wenn man Dir dann nicht Zuckerwatte zuwirft?
Mucksch? Mir ist das doch egal. Ich hab einfach keinen Nerv auf: „Wenn du sagst, das es keine absolute Wahrheit gibt, ist das doch eine absolute Wahrheit!“
Ist doch aber so, will Dich ja nicht ärgern, aber wo ist da noch eine Aussage und ein Sinn, wenn Du sagst, es gibt keine absoluten Wahrheiten, der Widerspruch in dieser Aussage selber springt einen doch an.

Wikipedia: Lügner-Paradox

Man könnte sogar bis zum Oxymoron gehen, wenn die Wahrheit relativ ist, kann sie ja auch nicht wahr sein, also falsch, also haben wir dann die falsche Wahrheit.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Du musst mir in keinem einzigen Punkt Recht geben das erwarte ich nicht. Aber wenn wir schon diskutieren, dann nimm mich bitte beim Wort, glaub mir das ich es so meine, wie ich es schreibe - und nicht anders. Eine Wahrnehmung der Außenwelt, heißt nicht automatisch das es eine Außenwelt überhaupt gibt.
Das bringt so wenig, wenn Du die Wahrnehmung in innen und außen trennst, es aber nur innen gibt, dann ergibt das für mich keinen Sinn. Du stellst Dir eine Außenwahrnehmung vor, ich sagte ja schon, beschreibe das mal konkreter.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Das es keine absolute Wahrheit gibt, heißt nicht das es keine Wahrheit gibt.
Wie gesagt, relative Wahrheit ist für mich ein Widerspruch in sich.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Dass das Bewusstsein keine Frage an die Physik ist, heißt nicht das sie nicht wissenschaftlich bearbeitet wird. Dieses beständige Aneinander Vorbeireden ist echt ermüdend.
Wer bitte entscheidet das denn, dass Bewusstsein keine Frage der Physik ist? Du?

Und ja, es ist schon ansträngend, aber schauen wir mal.


Habe die Ehre ...


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

22.10.2023 um 23:47
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also ich kann mir rot echt rot vorstellen, ich sehe dann im Gedanken echt rot, geht auch bei allen anderen Farben, Formen, Stimmen, ich kann mir Stimmen von Schauspielern oder Freuden vorstellen und höre dann echt diese Stimmen im Kopf, also irgendwie, nicht so wie wer der Stimmen hört.
Bleiben wir bei dieser Feststellung. Du schreibst es im Grunde selbst, dein Hören der Stimmen in der Vorstellung unterscheidet sich von dem Stimmenhören eines Wahnsinnigen und natürlich auch von einem realen Hören. Wobei wir hier noch in dem Bereich sind, wo man sich tatsächliches vorstellt. Viele Inhalte des Bewusstseins haben überhaupt kein Gegenstück, Schmerz, Freude, Glück, Freundschaft etc.
Diese Unterscheidung findest du quer durch die Philosophie, bei Kant, Fichte, Hegel, Husserl. Wir können es als „Reflexion“ beschreiben oder „Introspektion“, Selbstwahrnehmung. Such dir das aus was dir passend dünkt. Am besten beschrieben hat es m.E. Merleau Ponty in der Phänomenologie der Wahrnehmung.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell meinst Du ja, dass man eigene innere Erfahrung anderen nicht so mitteilen kann, einem Blinden kann man keine Farben erklären
Nein, das meinte ich an der Stelle nicht, es ist nur eine weitere Besonderheit der Introspektion. Du kannst sie jemanden der sie nicht erfahren hat, nicht vermitteln. Du musst die Ananas essen um zu wissen wie sie schmeckt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, wie man kann nicht fliegen, nicht einfach im Weltall überleben?
Tatsächlich ja, hier sind aber die Beschränkungen unseres Verstandes gemeint. Unsere Sinne sind Produkte der Biologie, unser Bewusstsein Produkt von Biologie und Soziologie, unsere Sprache Produkt der Geschichte. Dadurch gibt es einfach grundsätzliche Einschränkungen was und wie wir wahrnehmen, denken oder sprechen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Alleine das Mensch sein ist auch nur eine Vorstellung, eventuell bist Du ein Schmetterling, der nur träumt er wäre ein Mensch?
Dann bin ich in diesem Traum immer noch ein Mensch, vom Schmetterlingsein weiß ich dann nichts. Diese ganzen Solipsismus Gedankenexperimente haben konkret einfach keine Auswirkungen. Ob ich morgen aufstehen und zur Arbeit gehen muss, ändert sich nicht wenn ich ein träumender Schmetterling oder ein Gehirn in einem Tank bin.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:aber eventuell nimmst Du "Aussage" zu wörtlich
Machen wir aus der „Aussage“ einen wahrheitsfähigen Satz. Vielleicht wird es dann klarer. Damit du verstehen kannst, das ein Satz wahrheitsfähig ist oder nicht brauchst du Vorwissen. Das ergibt sich einfach nicht von selbst. Versuche einem 5 Jährigen zu erklären das die Wurzel aus Zwei eine irrationale Zahl ist. Er wird dich nicht nur nicht verstehen, er wird auch nicht erkennen das dieser Satz wahr sein kann. Vielleicht glaubt er dir das, so als älteres Vorbild, mehr aber auch nicht. Es bleibt für ihn Kauderwelsch.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt eben Fakten, mit Mathematik ist es leichter, aber geht auch so, die Erde kreist um die Sonne, es kann Menschen geben, die sagen das aus, in vielen Sprachen oder keiner sagt es, oder gibt keinen der das aussagen kann, dennoch kreist die Erde um die Sonne.
Vielleicht beschreibt der Satz „die Erde kreist um die Sonne“ tatsächlich etwas das unabhängig von jeder Wahrnehmung so ist, aber er bezeichnet es eben nur.
Nehmen wir für einen Moment an, das es eine objektive Wirklichkeit gibt, mit einer Sonne um die Planeten kreisen. Der obige Satz beschreibt das nur. Du kannst es noch genauer beschreiben, mit Mathematik, mit Physik - aber es bleiben Beschreibungen, Modelle, Abstraktionen - es ist nicht das Bezeichnete.
Und um es noch verwirrender zu machen: das Bezeichnete trägt auch nichts bei um das Zeichen zu verstehen. Das machen andere Zeichen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt Aussagen die müssen nicht gesagt werden, eine mathematische Aussage braucht keinen, der diese aussagt.
Aussagen, die nicht gesagt werden, sind in einer Diskussion ohne Belang. Aussagen existieren nicht unabhängig von einem Diskurs. Mathematik existiert nicht ohne Mathematiker.
Was du evt. meinst ist das worauf sich mathematische Aussagen beziehen können. Das sind entweder Dinge in der objektiven Welt (und da kommt dein Schmetterling und das Gehirn im Tank ins Spiel, wir wissen letztlich nicht ob es sowas gibt) oder eben Dinge in unserem eigenen Verstand.
Logik und Mathematik beziehen sich m.E. nicht auf irgendwelche unabhängigen Ideen, sondern auf die Regeln und Gesetze unseres eigenen Denkens in einer höchst abstrakten Form.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Bedeutung liegt dahinter, die Sprache vermittelt die Bedeutung der Aussage, sie erschafft doch aber nicht die Bedeutung selber.
Doch genau das. Das meinte ich damit das Zeichen Zeichen erklären. Sprache schafft Bedeutung von Wörtern. Hier beziehe ich mich klar auf die Grammatologie von Derrida (Wikipedia: Grammatologie (Derrida) ).
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ist doch aber so, will Dich ja nicht ärgern, aber wo ist da noch eine Aussage und ein Sinn, wenn Du sagst, es gibt keine absoluten Wahrheiten, der Widerspruch in dieser Aussage selber springt einen doch an.
Wenn Sprache am Ende ein selbstreferentielles System ist, dann gibt es keine Bezugsfreiheit. Du kannst wahr/unwahr dann als binären Code der zur Abgrenzung dieses Systems dient verstehen (vgl. Wikipedia: Systemtheorie (Luhmann). Da macht das Reden von absoluten Wahrheiten jenseits des Menschen und unabhängig von diesem keinen Sinn mehr. Ich kann dich zu diesem Perspektivwechsel nicht zwingen, aber viele deine Fragen würden sich genau damit lösen lassen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Erkenne doch zumindest mal an, wie es auf andere wirkt
Das erkenne ich hiermit an und entschuldige mich dafür. Zur Rechtfertigung: ich habe einfach oft den Eindruck das wesentliche Erkenntnisse der Philosophie des 20 Jahrhunderts nicht bekannt sind oder nicht verstanden werden. Das ist auf Dauer enervierend, denn man schlägt sich beständig mit gelösten Problemen herum - dabei gibt es noch genug ungelöste.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 06:56
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist auf Dauer enervierend, denn man schlägt sich beständig mit gelösten Problemen herum - dabei gibt es noch genug ungelöste.
Zu den ungelösten Problemen wird dann wohl die Frage nach der Seele/Geistseele zählen, was eigentlich hier Thema wäre. Ihr beide weicht der entscheidenden Frage aus und begebt euch auf Nebenschauplätze, weil ihr dem Thema offenbar nicht gewachsen seid, so mein Eindruck, aus Angst vor der Weiterexistenz der Seele nach dem Tod, wie Du es selbst beschrieben hast.

Geh mal davon aus, dass meine Erfahrungsberichte stimmen, dann befindest auch Du Dich auf einem ganz falschen Dampfer und Dein vielfältiges philosophisches Wissen wird zum verzerrenden Spiegelsaal der Selbsttäuschung.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 16:36
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Zu den ungelösten Problemen wird dann wohl die Frage nach der Seele/Geistseele zählen, was eigentlich hier Thema wäre.
Der Begriff "Geistseele" kommt von Dir, und wir gehen das Thema auf jeden Fall mehr an, und grundsätzlicher, als Du es je getan hast und wohl auch je tun wirst.


Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Ihr beide weicht der entscheidenden Frage aus und begebt euch auf Nebenschauplätze, weil ihr dem Thema offenbar nicht gewachsen seid, so mein Eindruck, aus Angst vor der Weiterexistenz der Seele nach dem Tod, wie Du es selbst beschrieben hast.
Nein, Du weichst hier aus, Du drückst Dich weiter vor konkreten Fragen, Du spekulierst abwertend über die Ursachen, warum wir nicht Deine Behauptungen einfach so anerkennen und bejubeln.

Lass es endlich!

Wenn hier wer diesen Thema geistig nicht gewachsen ist, dann Du, so mein Eindruck!

Was soll denn die entscheidende Frage Deiner Meinung nach konkret sein?


Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Geh mal davon aus, dass meine Erfahrungsberichte stimmen, ...
Davon gehen wir mal ganz sicher nicht aus. Im Gegenteil!


Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:... dann befindest auch Du Dich auf einem ganz falschen Dampfer und Dein vielfältiges philosophisches Wissen wird zum verzerrenden Spiegelsaal der Selbsttäuschung.
Alter Falter, gründe doch eine Sekte, genau so klingt das, Du hast was erfahren, und die Jünger sollen Dir folgen, Du mit dem ultimativen Wissen auf dem Wege zur Erleuchtung. Nur wer Dir glaubt, der kann sich von der Selbsttäuschung und aus dem verzerrenden Spiegelsaal befreien.



So, ganz konkret, wo war Du mit Deiner Geisterseele, vor fünf Milliarden Jahren?

Da gab es die Erde noch nicht, keinen Menschen, nicht einen.

Wo bist Du in fünf Milliarden Jahren?

Wie viele unsterbliche Geisterseelen soll es denn geben, und wo sind die, wenn nicht genug menschliche Körper auf der Erde leben und für jede einen Raum zu bieten?

...


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 18:58
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Der Begriff "Geistseele" kommt von Dir, und wir gehen das Thema auf jeden Fall mehr an, und grundsätzlicher, als Du es je getan hast und wohl auch je tun wirst.
Was Du mit "grundsätzlich" bezeichnest, ist eine Ausweitung des konkreten Seele-Themas des Threads auf eine Grundsatzdiskussion des Physikalismus, um das Thema Seele nicht berühren zu müssen.

Wenn Du nur für 1 Sekunde meinen Erfahrungen wenigstens hypothetisch Glauben schenken würdest, könntest Du Dein Fluchtverhalten erkennen und spüren, dass Du Dir selbst und Deinem Potenzial als Mensch mit Gefühlen und einer Geistseele nicht begegnen willst, so mein Eindruck. Stattdessen hältst Du Dich krampfhaft am Physikalismus als Deiner Krücke und Ideologie fest.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 19:41
Beitrag von nocheinPoet (Seite 24)
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Der Begriff "Geistseele" kommt von Dir, und wir gehen das Thema auf jeden Fall mehr an, und grundsätzlicher, als Du es je getan hast und wohl auch je tun wirst.
Was Du mit "grundsätzlich" bezeichnest, ist eine Ausweitung des konkreten Seele-Themas des Threads auf eine Grundsatzdiskussion des Physikalismus, um das Thema Seele nicht berühren zu müssen.
Blödsinn, ich habe ganz konkret die Seele selber hinterfragt:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, ganz konkret, wo war Du mit Deiner Geisterseele, vor fünf Milliarden Jahren?

Da gab es die Erde noch nicht, keinen Menschen, nicht einen. Wo bist Du in fünf Milliarden Jahren?
Wie viele unsterbliche Geisterseelen soll es denn geben, und wo sind die, wenn nicht genug menschliche Körper auf der Erde leben und für jede einen Raum zu bieten?
Und wann gedenkst Du Dich mal dem Thema hier zu stellen und auf Fragen an Dich zu antworten, die sich so ja aus Deinen Behauptungen ergeben? Wer was behauptet, der belegt, wir sind hier nicht im Bibelclub.


Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Wenn Du nur für 1 Sekunde meinen Erfahrungen wenigstens hypothetisch Glauben schenken würdest, könntest Du Dein Fluchtverhalten erkennen und spüren, dass Du Dir selbst und Deinem Potenzial als Mensch mit Gefühlen und einer Geistseele nicht begegnen willst, so mein Eindruck.
So, es reicht jetzt echt, es geht hier im Bereich Philosophie nicht um Glauben, Deine persönlichen Erfahrungen sind mir egal, irrelevant, ganz sicher dienen sie nicht als Basis und echt jetzt, lass das bleiben mir zu unterstellen, ich hätte hier ein Fluchtverhalten, noch mal so eine Aktion und ich werde Deine Beiträge alle dazu melden.

Es nervt wirklich, macht Dir einen Thread im Bereich Religion und Esoterik auf, schreibe dort über Deine Erfahrung und fische dort nach Jüngern.


Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Stattdessen hältst Du Dich krampfhaft am Physikalismus als Deiner Krücke und Ideologie fest.
Auch das ist unverschämt, ich halte gar nicht wo krampfhaft fest, höre auch hier in der Art zu werten, Du hast den Stein der Weisen, Deine persönlichen Erfahrungen sollen nun Basis für einen Glauben sein, und andere philosophische Richtungen diffamierst Du als Krücke und Ideologie.

Ich meine das wirklich ernst, lass es stecken, es reicht wirklich. Antworte auf die Fragen oder lasse es, aber Du gibst hier nicht die Richtung vor.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 20:08
@nocheinPoet
Eigentlich war mein vorgängiger Beitrag sowieso an @paxito gerichtet. Seine Sichtweise interessiert mich weitaus mehr. Dein Säbelrasseln ist hier verfehlt. :)


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 20:30
@Laura_Maelle

Du hast mich zitiert und mit "Du" direkt angesprochen, und lass es endlich stecken, ich rassle kein Stück hier mit den Säbeln, Du bist einfach angefressen, dass ich hier auftaucht bin und Du nicht mehr die erste Geige spielen kannst und Deinen persönlichen Glauben als die Wahrheit predigen. Dass ich es doch echt wage, Deine Aussagen mal abzuklopfen und zu hinterfragen und generell eben die ewige Existenz einer Seele, wie die Frage ja im ersten Beitrag war.

Habe Dir dazu sachlich Fragen gestellt, willst Du nicht antworten auf der Sachebene, kannst Du auch nicht.

Du bist hier andere User persönlich angegangen, hast ihnen Ängste unterstellt, auch mir, bist in einen anderen Thread von mir, um mir da ungerechtfertigt Vorwürfe zu machen und zu versuchen mich persönlich zu diskreditieren, all dass ist persönlich motiviert, da ist nichts altruistisches bei Dir zu erkennen.

Wie gesagt, willst Du nur Deine Sichtweise thematisieren ist das hier im Forum kein Problem, hüpfe in den passenden Bereich, Religion und Esoterik wäre schon was, da kannst Du dann Deinen Glauben vorstellen und hoffen, Du findest Jünger.

Du bist auch recht neu hier im Forum, ich kenne das hier wirklich schon Jahre, gibt viel Raum, auch für Dich, aber nicht hier so wie Du es gerade in diesem Thread versuchst zu erzwingen.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 20:41
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Zu den ungelösten Problemen wird dann wohl die Frage nach der Seele/Geistseele zählen, was eigentlich hier Thema wäre.
Ja, wir sind ziemlich weit ab vom Thema. Wobei ich das im Bereich Philosophie i.O. finde, da wird es eben schnell grundsätzlich. Und ich glaube das @nocheinPoet und Ich da auch dabei sind den Bogen zu schließen. Vielleicht ;)
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Ihr beide weicht der entscheidenden Frage aus und begebt euch auf Nebenschauplätze, weil ihr dem Thema offenbar nicht gewachsen seid, so mein Eindruck, aus Angst vor der Weiterexistenz der Seele nach dem Tod, wie Du es selbst beschrieben hast.
Ich habe keine Angst vor der Weiterexistenz, sondern vor der Ewigkeit. Egal ob als Seele, Geist oder Lebend - das finde ich in der Tat erschreckend. Irgendwann würde sich alles wiederholen und durch die endlose Zeit würde das was mir heute wichtig wäre bedeutungslos werden.
Aber ich schrieb auch immer das ich daran glaube das „etwas“ nach dem Tod von uns „hinüber“ geht. Das ist eine religiöse Überzeugung die sich wie bei dir aus meinen Erfahrungen ergibt. Und genau wie du würde ich jedem, den das umtreibt, raten eigene Erfahrungen zu sammeln, dem Tod und dem Sterben zu begegnen. Eine ehrenamtliche Tätigkeit im Hospiz z.B. kann da tatsächlich Augen öffnen - wenn man die Kraft dazu hat. Gut das sind andere Erfahrungen als du vermutlich im Sinn hast, aber soweit sind wir da nicht voneinander entfernt.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Geh mal davon aus, dass meine Erfahrungsberichte stimmen
Ganz im Sinne dessen was ich mit Poet diskutiere - Wahrheit ist an der Stelle subjektiv und vielfältig. Ich glaube nicht, das du oder ich oder Poet oder auf dem „falschen Dampfer“ sind, sondern das jeder von uns nur auf eine andere Facette einer unfassbaren (und schrecklich schönen) Wirklichkeit erkennt.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 21:31
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich habe keine Angst vor der Weiterexistenz, sondern vor der Ewigkeit. Egal ob als Seele, Geist oder Lebend - das finde ich in der Tat erschreckend. Irgendwann würde sich alles wiederholen und durch die endlose Zeit würde das was mir heute wichtig wäre bedeutungslos werden.
Ich habe mich mit dem Zeit-Aspekt in meinem Dimension-der-Zeit-Allmy-Blog näher befasst:
Die Dimension der Zeit (Beitrag von Laura_Maelle)

Womöglich hast Du zu lineare Vorstellungen von der Zeit und Ewigkeit.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

23.10.2023 um 21:38
@paxito

Werde Dir noch in Ruhe antworten, denke die Zeit haben wir.



Mal ganz allgemein zum Thema:
... Laut Harvey ist die kontextuelle Verwendung von Attā in Nikāyas zweiseitig. In einem Fall wird direkt bestritten, dass in einem Menschen irgendetwas gefunden werden kann, das als Selbst oder Seele bezeichnet wird und eine dauerhafte Essenz eines Menschen darstellt, ein Thema, das in brahmanischen (alten hinduistischen) Traditionen zu finden ist.

In einem anderen Fall, so Peter Harvey , etwa in Samyutta Nikaya IV.286, betrachtet das Sutta das materialistische Konzept in vorbuddhistischen vedischen Zeiten von „kein Leben nach dem Tod, völlige Vernichtung“ beim Tod als eine Verleugnung des Selbst, aber dennoch „verbunden mit dem Glauben an ein Selbst“.

„Selbst existiert“ ist eine falsche Prämisse, behaupten die frühen buddhistischen Texte. Peter Harvey fügt jedoch hinzu, dass diese Texte die Prämisse „Selbst existiert nicht“ ebenfalls nicht zulassen, da der Wortlaut das Konzept „Selbst“ voraussetzt, bevor er es leugnet; Stattdessen verwenden die frühen buddhistischen Texte das Konzept von Anattā als implizite Prämisse. ...
Quelle: Wikipedia: Anattā

Allgemein ist das sehr interessant, ich mag ja grundsätzlich die Überlegungen aus dem Buddhismus.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

24.10.2023 um 18:01
Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also ich kann mir rot echt rot vorstellen, ich sehe dann im Gedanken echt rot, geht auch bei allen anderen Farben, Formen, Stimmen, ich kann mir Stimmen von Schauspielern oder Freuden vorstellen und höre dann echt diese Stimmen im Kopf, also irgendwie, nicht so wie wer der Stimmen hört.
Bleiben wir bei dieser Feststellung. Du schreibst es im Grunde selbst, dein Hören der Stimmen in der Vorstellung unterscheidet sich von dem Stimmenhören eines Wahnsinnigen und natürlich auch von einem realen Hören. Wobei wir hier noch in dem Bereich sind, wo man sich tatsächliches vorstellt. Viele Inhalte des Bewusstseins haben überhaupt kein Gegenstück, Schmerz, Freude, Glück, Freundschaft etc.

Diese Unterscheidung findest du quer durch die Philosophie, bei Kant, Fichte, Hegel, Husserl. Wir können es als „Reflexion“ beschreiben oder „Introspektion“, Selbstwahrnehmung. Such dir das aus was dir passend dünkt. Am besten beschrieben hat es m.E. Merleau Ponty in der Phänomenologie der Wahrnehmung.

Was genau meinst Du denn mit Gegenstück?

Wenn ich mit wem spreche und seine Stimme höre, ist er das Gegenstück? Weil ich in mir eine Vorstellung von wem habe, der für das was ich wahrnehme verantwortlich ist und ich dieses Etwas außerhalb meines Körpers verorte?

Hier ist es nur eine Frage, wie weit sich die Person über diese Dinge bewusst ist, ich weiß, alles was ich wahrnehme ist nur in mir, durch mich. Ja ich kann sagen, es wird von "außen" angestoßen, also ich kann meine eigene Gedankenstimme hören, aus mir in mir, und eine von wem anderen von "außen" in mir.

Dafür mache ich aber "unterbewusst" einige Annahmen, es gibt mich, es gibt mein Innen und ein Etwas das nicht mein Körper ist, also ich trenne mich, mein Ich von dem "Anderen". Ich ziehe eine Grenze und sage, das bin ich, das ist mein "Geist", meine Empfindungen, meine Wahrnehmung, und das bin ich nicht, auch wenn ich es in mir wahrnehme.

Sicherlich wird man etwas gaga und wirkt auch so, wenn man so eine klare Trennung nicht grundsätzlich macht, wenn man wem mit dem Hammer auf den Fuß schlägt und sagt, bin nur ich, alles ist nur ich das Universum.

Aber belegt das die Existenz von etwas außerhalb von mir?

Oder nur die Vorstellung, dass so etwas existieren könnte?

Was ist da was nicht nur meine Vorstellung ist?

Du machst es an den Menschen, der Menge und der Sprache fest, könnte man auch dann eine Ebene tiefer an dem eigenen Selbst tackern. Es gibt nichts das real ich wahrnehme und nicht ich bin.

Außer mathematische absolute Wahrheiten, natürlich. ;)


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell meinst Du ja, dass man eigene innere Erfahrung anderen nicht so mitteilen kann, einem Blinden kann man keine Farben erklären ...
Nein, das meinte ich an der Stelle nicht, es ist nur eine weitere Besonderheit der Introspektion. Du kannst sie jemanden der sie nicht erfahren hat, nicht vermitteln. Du musst die Ananas essen um zu wissen wie sie schmeckt.

Ja, aber auch dann weiß ich nur, wie sie mir schmeckt, nicht wie sie wem anderen schmeckt, ebenso ist es mit den Farben, ich kann nie wissen, ob Dein Rot auch mein Rot ist. Wir können uns darüber unterhalten, weil Du dieselbe Trennung vornehmen kannst wie ich, wenn Du Farben sehen kannst.

Aber alles, alles kann für jeden anders sein, Schmerz ist unangenehm, vögeln hingegen angenehm, aber es ist uns unmöglich zu erfahren, was ein anderer subjektiv erfährt.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, wie man kann nicht fliegen, nicht einfach im Weltall überleben?
Tatsächlich ja, hier sind aber die Beschränkungen unseres Verstandes gemeint. Unsere Sinne sind Produkte der Biologie, unser Bewusstsein Produkt von Biologie und Soziologie, unsere Sprache Produkt der Geschichte. Dadurch gibt es einfach grundsätzliche Einschränkungen was und wie wir wahrnehmen, denken oder sprechen.

Gut, also Bewusstsein ist ein Produkt, wurde produziert, wurde erschaffen, ist aus etwas gemacht, muss aus etwas bestehen, kann wo sein und wo nicht sein. Über seine Farbe sprechen wir dann später.

Ich gehe da echt ganz unten dran, an die Dinge, die Begriffe: "Existenz, Etwas, Nichts, Bewusstsein" sind für mich echt wichtig, weil darauf denke ich doch mal, baut man dann alles andere auf.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Alleine das Mensch sein ist auch nur eine Vorstellung, eventuell bist Du ein Schmetterling, der nur träumt er wäre ein Mensch?
Dann bin ich in diesem Traum immer noch ein Mensch, vom Schmetterlingsein weiß ich dann nichts. Diese ganzen Solipsismus Gedankenexperimente haben konkret einfach keine Auswirkungen. Ob ich morgen aufstehen und zur Arbeit gehen muss, ändert sich nicht wenn ich ein träumender Schmetterling oder ein Gehirn in einem Tank bin.

Ein geträumter Mensch ist für Dich äquivalent zu einem realen Menschen? Du wirst aber schon bemerkt haben, dass Du geträumtes Geld hier nicht ausgeben kannst. Also, eine von mir geträumte Sonne ist von der Substanz nur ich, Teil von mir, in mir, geträumt, wirst Du nicht warm von.

Wenn ich wach bin, sehe ich die Sonne, gehe mal davon aus, sie ist nicht Teil meines Traumes, und auch Du wirst warm davon, ich nehme sie aber auch nur in mir wahr. Nur mal so, der Begriff "Wahrnehmung" impliziert doch schon wo, dass da was "wahr" ist. Das da etwas ist, und nicht nur nichts.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... aber eventuell nimmst Du "Aussage" zu wörtlich ...
Machen wir aus der „Aussage“ einen wahrheitsfähigen Satz. Vielleicht wird es dann klarer. Damit du verstehen kannst, das ein Satz wahrheitsfähig ist oder nicht brauchst du Vorwissen.

Das ergibt sich einfach nicht von selbst. Versuche einem 5 Jährigen zu erklären das die Wurzel aus Zwei eine irrationale Zahl ist. Er wird dich nicht nur nicht verstehen, er wird auch nicht erkennen das dieser Satz wahr sein kann. Vielleicht glaubt er dir das, so als älteres Vorbild, mehr aber auch nicht. Es bleibt für ihn Kauderwelsch.

Hier wird es nun spannend, für mich ist eine wahre Aussage nicht etwas, dass wer real aussagen muss. Beispiel, an kochendem Wasser verbrennt man sich. Das ist eine wahre Aussage. Es braucht kein Kind dass diese Aussage verbal versteht, damit sie wahr wird, es ist auch so eine wahre Aussage. Auch Tiere können sich an heißem Wasser verbrennen.

Die eigentliche Aussage, mal wieder zur √2 als irrationale Zahl, ist wahr, und unterschiedliche Menschen können diese Wahrheit finden, und dann unabhängig aussagen. Diese Wahrheit ist einfach so schon da, immer, und wir können gerne mal fragen wo.

Wäre es so wie ich Dich verstehe, würde diese Aussage erst wahr werden, wenn ein Mensch es erkennt und auch aussagt, zumindest es ihm selber bewusst wird.

Genau dem widerspreche ich, und das vehement.

Und ich grüble darüber echt schon lange, gerade was diese mathematischen Wahrheiten angeht, auch die Frage, wo und wie die Naturgesetze im Universum gespeichert sind, woher eine Elektron überall weiß, welche Masse es haben soll, wie es sich zu verhalten hat, ist interessant.

In der Physik soll es, zumindest potenziell, ganz viele unterschiedliche mögliche Universen geben können, mit anderen Naturkonstanten, so über 10⁵⁰⁰ wenn ich mich nicht irre.

Man könnte so schon sagen, für die Existenz von Naturkonstanten braucht es die Existenz eines Universums, wobei man da fragen könnte, was war zuerst da, oder beides einfach zusammen.

Bei mathematischen Wahrheiten bin ich davon überzeugt, sie sind unabhängig von Raum und Zeit, es braucht kein Universum für die √2 als irrationale Zahl. Es ist wie mit dem heißen Wasser, braucht kein Kind das sich verbrennt, und unterschiedliche Kinder können das als Wahrheit erkennen, wenn sie damit in Berührung kommen.

Soll heißen, gibt es dann wo mal ein Universum wird darin immer √2 eine irrationale Zahl sein. Wobei ich mir sicher bin, dass da der eine oder andere widersprechen wird. Dennoch ist das so für mich erstmal plausibler, als das Gegenteil.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt eben Fakten, mit Mathematik ist es leichter, aber geht auch so, die Erde kreist um die Sonne, es kann Menschen geben, die sagen das aus, in vielen Sprachen oder keiner sagt es, oder gibt keinen der das aussagen kann, dennoch kreist die Erde um die Sonne.
Vielleicht beschreibt der Satz „die Erde kreist um die Sonne“ tatsächlich etwas das unabhängig von jeder Wahrnehmung so ist, aber er bezeichnet es eben nur.

Nehmen wir für einen Moment an, das es eine objektive Wirklichkeit gibt, mit einer Sonne um die Planeten kreisen. Der obige Satz beschreibt das nur. Du kannst es noch genauer beschreiben, mit Mathematik, mit Physik - aber es bleiben Beschreibungen, Modelle, Abstraktionen - es ist nicht das Bezeichnete.

Und um es noch verwirrender zu machen: das Bezeichnete trägt auch nichts bei um das Zeichen zu verstehen. Das machen andere Zeichen.

Ich trenne die Notation von dem was sie aussagt. Die Notation ist nicht die Aussage selber.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt Aussagen die müssen nicht gesagt werden, eine mathematische Aussage braucht keinen, der diese aussagt.
Aussagen, die nicht gesagt werden, sind in einer Diskussion ohne Belang. Aussagen existieren nicht unabhängig von einem Diskurs.

Mathematik existiert nicht ohne Mathematiker.

Was du evt. meinst ist das worauf sich mathematische Aussagen beziehen können. Das sind entweder Dinge in der objektiven Welt (und da kommt dein Schmetterling und das Gehirn im Tank ins Spiel, wir wissen letztlich nicht ob es sowas gibt) oder eben Dinge in unserem eigenen Verstand.

Logik und Mathematik beziehen sich m.E. nicht auf irgendwelche unabhängigen Ideen, sondern auf die Regeln und Gesetze unseres eigenen Denkens in einer höchst abstrakten Form.

Heißes Wasser existiert nicht, ohne jemanden der sich daran verbrüht?

Natürlich existiert Mathematik ohne Mathematiker, die Zahl √2 existiert, sie wird nicht durch einen Mathematiker existent, der diese "entdeckt".

Aber hier haben wir wohl mit den Punkt, wo es bei uns knirscht, eine elementar andere Vorstellung der Dinge.

Und da sind wir dann bei dem Begriff "existieren", ...



Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Bedeutung liegt dahinter, die Sprache vermittelt die Bedeutung der Aussage, sie erschafft doch aber nicht die Bedeutung selber.
Doch genau das. Das meinte ich damit das Zeichen Zeichen erklären. Sprache schafft Bedeutung von Wörtern. Hier beziehe ich mich klar auf die Grammatologie von Derrida (Wikipedia: Grammatologie (Derrida)).

Sprache kann Verständnis schaffen, nicht was dahinter steht, das man sich am kochenden Wasser verbrühen kann, wird nicht durch Sprache geschaffen. Ist so, ohne Sprache.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ist doch aber so, will Dich ja nicht ärgern, aber wo ist da noch eine Aussage und ein Sinn, wenn Du sagst, es gibt keine absoluten Wahrheiten, der Widerspruch in dieser Aussage selber springt einen doch an.
Wenn Sprache am Ende ein selbst referentielles System ist, dann gibt es keine Bezugsfreiheit. Du kannst wahr/unwahr dann als binären Code der zur Abgrenzung dieses Systems dient verstehen (vgl. Wikipedia: Systemtheorie (Luhmann). Da macht das Reden von absoluten Wahrheiten jenseits des Menschen und unabhängig von diesem keinen Sinn mehr. Ich kann dich zu diesem Perspektivwechsel nicht zwingen, aber viele deine Fragen würden sich genau damit lösen lassen.
Du hast da einen Link raus, mit echt viel Holz, das ist nicht hilfreich, da musst Du schon selber mal was zu schreiben.

Ich habe Dich auch nach konkreten relativen Wahrheiten gefragt, Beispiele, also hau mal was raus.

Und welche Fragen würde was für mich lösen, ich sehe da nicht mal diese mögliche Perspektive von der Du sprichst.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Erkenne doch zumindest mal an, wie es auf andere wirkt ...
Das erkenne ich hiermit an und entschuldige mich dafür. Zur Rechtfertigung: ich habe einfach oft den Eindruck das wesentliche Erkenntnisse der Philosophie des 20 Jahrhunderts nicht bekannt sind oder nicht verstanden werden. Das ist auf Dauer enervierend, denn man schlägt sich beständig mit gelösten Problemen herum - dabei gibt es noch genug ungelöste.
Nun ja, geschenkt, Entschuldigung nehme ich mal an und verstehe es so, dass Du es gar nicht so persönlich gemeint hast, wie es angekommen ist. Immerhin sind wir dann was das angeht ein Stück weiter.


Habe die Ehre ...


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

25.10.2023 um 07:06
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Womöglich hast Du zu lineare Vorstellungen von der Zeit und Ewigkeit.
Ich glaube mein Problem mit dem ewig Sein liegt eher in meiner Vorstellung von selbst. Ich bin m.E. nicht nur mein Körper, Verstand, Gefühle und so weiter, sondern auch Teil einer Familie, Blutlinie, Familiengeschichte und Teil einer Gemeinschaft, sozialer Verbindungen, Freundschaften. Beides Dinge die nach meinem Tod weiter existieren (und das hier in dieser Welt) und ohne die Ich nicht Ich bin.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Allgemein ist das sehr interessant, ich mag ja grundsätzlich die Überlegungen aus dem Buddhismus.
Gleichfalls, aber ich kenne mich dort zu wenig aus um etwas Sinnvolles dazu zu sagen. Bei der buddhistischen Philosophie habe ich immer den Eindruck nur die Hälfte zu verstehen. :)


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