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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

1.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Seele, Leben Nach Dem Tod ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 21:25
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und Dein - :D - kannst Du Dir auch mal stecken dorthin wo kein Sonne scheint und es kräftig juckt,
Also im RL haettest für diesen primitiven, widerlichen Erguss eine schallende Ohrfeige kassiert - verdienterweise.
Unglaublich was der Kerl sich da erlaubt!


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 21:26
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ist eine Behauptung, Geist ist nicht mal definiert
Ich habe dich schon mal darauf hingewiesen das es sich hier um einen zentralen Begriff der Philosophie handelt - der hat in mittlerweile über 2000 Jahren Myriaden von Definitionen hervorgebracht. Und es war eine Replik darauf, das du mir vorwirfst „Geist“ würde als Begriff frei im Raum schweben. Das ist nicht der Fall.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du sagst nur, was es nicht ist, welche Eigenschaften er nicht hat, kein Gewicht und kein Ort, weißt Du genau woher?
Ich habe weder vorgegeben noch vorgehabt eine Definition von Geist zu liefern. Leibniz hat das in der Monadologie versucht, einem Werk von ~ 60 Seiten. Was ich deutlich machte war, dass Geist sich fundamental von Materie oder Energie unterscheidet. Keine Ausdehnung, kein Gewicht, keine Lokalität. Gemeinsam haben sie z.B. die Zeitlichkeit.
Und woher ich das weiß? Naja, die Meditationen von Descartes wären ein Anfang.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Warum ist jeder Gedanke und jedes Gefühl bitte Geist?
Weil es sich um Introspektion handelt. Um etwas das man im Inneren sieht und nicht im Außen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gedanken haben einen Ort und ein Gewicht, aber ganz sicher, kein Gedanke wird nicht gedacht existieren, also muss der von wem oder etwas gedacht werden, damit hat er wohl einen Ort, denn ich kann nicht in Berlin was denken, wenn ich hier bin, oder nirgendwo etwas denken, aber einen Gedanken haben, der nirgendwo ist. Und ich bin sicher, ein Gedanke wiegt etwas, wie auch ein Bit etwas wiegt. Eine Festplatte bespielt ist etwas schwerer als eine die "leer" ist
Und da ist er wieder, der gute alte Physikalismus, Reduktionismus. Gedanken sind eigentlich biochemische Vorgänge, Erinnerungen Massezuwachs im Gehirn. An der Stelle redest du aber nicht mehr über Bewusstsein, Seele o.ä. du tust nur so als ob. Die Übersetzung von „biochemischen Zustand XYZ“ in „Bewusstseinsinhalt XYZ“ ist bis dato nicht gelungen, auch dir nicht. Also gib nicht vor, dass sich das irgendwie von selbst ergeben würde und dieses Kernproblem des Materialismus nochchalant ignorieren könntest.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das ist so ätzend, wie Du andere Meinungen die Deiner nicht entsprechen versuchst abzuwerten
Lies aufmerksamer. Als keine „persönliche Albernheit“ (sondern von der Philosophie gestützte Haltung) gebe ich meine Meinung aus. Über deine oder irgendeine andere sage ich da nix.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es ist egal, wer da welche Idee hatte, es geht um etwas Substanzielles, Geist und Seele ist da schwer zu greifen, Bewusstsein ist da viel besser zu geeignet.
Das ändert an der Stelle nix, ob Geist, Seele oder Bewusstsein. Die Probleme sind immer die Gleichen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und ja, "Seele" hat was esoterische
Seele hat etwas religiöses, nicht esoterisches. Aber das stellt in der Philosophie erstmal kein Problem dar, anders als in der Naturwissenschaft.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:gerade hier in dem Kontext einer ewig existierenden Geistseele
Das kam nun nicht von mir. Und ich hab mich im Thread jetzt schon… uff… Dutzende Male von der Idee der Seele und noch deutlicher von ewigen Seelen distanziert. Im Grunde aus dem gleichen Gründen wie du, ich kann mit dem religiösen Kontext nichts anfangen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Warum bitte blickst Du in diese Richtung?
Ich hatte doch Recht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eventuell reduziere ich es nicht, sondern erweitere die Vorstellung auf etwas Physikalisches, Reales, Greifbares.
Das nennt man für gewöhnlich Reduktionismus. Du darfst das persönlich gerne als große Erweiterung sehen, für mich ist es eine Neuauflage von:
„Ein System kann vollständig durch seine Einzelteile beschrieben werden.“
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Warum bitte soll das ein Reduktion sein, bist Du es nicht der reduziert, wenn er diesen Dingen eine reale Existenz abspricht, kein Ort, keine Materie, nicht mal Energie und irgendetwas, aber bitte nicht physikalisch beschreibbar?
Ich mach „reale Existenz“ ganz sicher nicht an physikalischer Beschreibbarkeit fest, warum sollte ich? Wenn mir jemand mit dem Hammer auf den Fuß haut, ist der Schmerz real. Sehr sogar. Und er wiegt trotzdem nichts, hat keine Materie oder Energie, keine Ausdehnung und nein er ist weder „im Fuß“ noch „im Gehirn“.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 21:38
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ein System kann vollständig durch seine Einzelteile beschrieben werden.
Nur eben jetzt noch zu der Aussage, dem widerspreche ich schon physikalisch, denn das würde eine mögliche vollständige Beschreibung von jedem einzelnen Teil bedingen, und das ist physikalisch nicht möglich, wir können diese nicht beliebig genau vollständig beschreiben, hier geht es dann in die QT und Heisenberg winkt uns zu.

Damit ist so eine Aussage für mich eh ohne Wert, da es mit keinem Teil geht, man versuche mal ein Elektron so genau es geht zu beschreiben, das Feld wäre unendlich, es hat keine Substanz die sich wo unterscheidet, nur ein Brei, punktförmig, und weil das "nackte" Elektron so ätzend ist, sagt man, es polarisiert das Vakuum und ist von einem Feld von vielen virtuellen Elektronen und Positronen umgeben, toll.

Und dann ein Proton, besteht aus Quarks, Gluonen halten drei davon zusammen, welche ein "Farbladung" haben, und auch dann geht es erst los, Gluonen selber als Austauschteilchen haben nun auch noch ein Farbladung, da ist echt so was von Party in einen Proton, große Rechner simulieren da echt lange um was zu bekommen.

Also Physik kann auch echt Raum geben, darum ist es für ich keine Reduzierung. ;)


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 21:45
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Da stimme ich Dir zu, aber warum bist Du Dir sicher, dass es keine Geistseele gibt, die nach dem Tod weiterlebt?
Sicher bin ich da nicht, bei dem Thema gibt es keine letzte Sicherheit. Darum bietet es sich eigentlich sachlich darüber zu streiten - für fast jede Haltung gibt es gute Gründe und am Ende müssen wir eben unsere persönliche Meinung entwickeln.
Ich kann also nur darlegen warum ich das ablehne, ganz ohne Sicherheiten. Die Seele soll in den meisten Vorstellungen ein Art „Kern“ des Menschen sein, sein „Innerstes“, sein „Wesen“.
Nun es ist nicht sein Körper, das ist klar. Es sind aber auch nicht seine Gedanken, Gefühle, Wünsche. Die ändern sich schneller als ich meine Unterwäsche, nichts davon kann als „Wesenskern“ herhalten.
Verhaltensweisen, Typen, Charakterzüge, Talente? Werden erworben, angeboren, erlernt. Sie stammen nicht von uns, sondern wurden uns gegeben - durch unsere Eltern, unser Umfeld. Auch das kann keine Seele sein.
Der einzige Kontext, in dem ich das mit der „Seele“ halbwegs verstehen kann, ist als göttlicher Funken, der uns von einem Schöpfer gegeben wurde. Nur glaube ich eben nicht an eine solche Gestalt und daher ergibt auch das kaum Sinn.
Und das Problem mit der Ewigkeit der Seele sprach ich schon an: ich kenne nichts, was ewig währt, weder irgendwo in der Welt noch in mir kann ich ewiges entdecken. Warum sollte - wenn sie denn existiert - ausgerechnet die Seele ewig sein? Auch wieder nur erklärbar durch den Schöpfergott, der selbst ewig ist und sein göttlicher Funken dann eben auch.
Für mich ist ziemlich klar, dass Etwas nach dem Tod weiter existiert. Das habe ich aus meiner häufigen Begegnung mit Sterbenden mitgenommen. Es ist aber nicht der Mensch der weiter existiert, denn der stirbt. Es ist kein „Inneres Selbst“ was verbleibt. Nur ein Schatten, Abbild - ein Geist ;)
Aber das ist alles völlig persönliche Meinung, basierend auf meinen Erfahrungen.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 21:55
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nur eben jetzt noch zu der Aussage, dem widerspreche ich schon physikalisch, denn das würde eine mögliche vollständige Beschreibung von jedem einzelnen Teil bedingen, und das ist physikalisch nicht möglich, wir können diese nicht beliebig genau vollständig beschreiben, hier geht es dann in die QT und Heisenberg winkt uns zu.
Erstmal: Ja, man kann an einer bestimmten Ebene die Einzelteile nicht mehr vollständig genau beschreiben, eben Heisenberg.
Aber: das habe ich auch nicht geschrieben und das erfordert der Satz auch nicht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also Physik kann auch echt Raum geben, darum ist es für ich keine Reduzierung.
Ich sagte dir schon, dass du das persönlich halten kannst wie du magst. Von mir aus nenne es „Erweiterung zur Physik“. Ich halte mich da an die gegebenen Begrifflichkeiten, die du bei Wikipedia oder im Duden o.ä. auch wieder finden kannst. Der Versuch soetwas wie Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückzuführen (aka reduzieren) nennt man eben Reduktionismus. Auch die Probleme dabei sind bekannt, Probleme die du immer noch beharrlich ignorierst.
Und da geht es nicht darum das ich Recht hätte, sondern schlicht darum das bei dieser Thematik jede Haltung mit ihren ganz eigenen Problemen zu kämpfen hat. Das gilt es anzuerkennen. Wenn du Bewusstsein auf physikalische Vorgänge bringen willst, löse das Qualiaproblem auf. Oder gib wenigstens einen Hinweis wie du dir das denkst.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 21:55
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich mach „reale Existenz“ ganz sicher nicht an physikalischer Beschreibbarkeit fest, warum sollte ich? Wenn mir jemand mit dem Hammer auf den Fuß haut, ist der Schmerz real. Sehr sogar. Und er wiegt trotzdem nichts, hat keine Materie oder Energie, keine Ausdehnung und nein er ist weder „im Fuß“ noch „im Gehirn“.
Woher willst Du das wissen?

Du behauptest, der Schmerz wiegt nichts, hat keine Materie oder Energie, keine Ausdehnung und er ist weder im Fuß noch im Hirn, aber er existiert.

So eine Aussage ist wertlos, so wertlos wie zu behaupten, er wiegt etwas, besteht aus Materie und Energie, hat eine Ausdehnung und ist entweder im Fuß oder im Hirn oder in beiden.

Da kannst Du nun sagen, nein ist nicht so beweise es, warum soll ich das beweisen und Du Deine Behauptung nicht?

Erkennst Du echt nicht, dass weder Deine noch eine gegenteilige Behauptung so erstmal irgend einen Nährwert hat?

Du stellst einfach Behauptungen auf, auf Basis Deiner Vorstellungen, nicht mehr, nichts davon kannst Du auch nur ansatzweise belegen, ist eben so, weil glaubst Du, weil Du ja Vorstellungen von Gewicht, Materie und Energie hast, wie Ort in Raum und Zeit.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 22:05
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du behauptest, der Schmerz wiegt nichts, hat keine Materie oder Energie, keine Ausdehnung und er ist weder im Fuß noch im Hirn, aber er existiert.
Zweifellos existiert er, ich nehme ihn ja wahr. Und Hammer + Fuß = Beule überzeugt mich auch völlig davon, dass ich keiner Einbildung unterliege.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So eine Aussage ist wertlos, so wertlos wie zu behaupten, er wiegt etwas, besteht aus Materie und Energie, hat eine Ausdehnung und ist entweder im Fuß oder im Hirn oder in beiden.
Was sollen denn 14 Quadratzentimeter Schmerz sein? Oder 18 Gramm Schmerz?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da kannst Du nun sagen, nein ist nicht so beweise es, warum soll ich das beweisen und Du Deine Behauptung nicht?
Ich glaube nicht das an der Stelle irgendjemand mit Beweisen hantieren kann. Hab ich aber auch nie gefordert.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Erkennst Du echt nicht, dass weder Deine noch eine gegenteilige Behauptung so erstmal irgend einen Nährwert hat?
Du hast mich gefragt wie ich Geist verstehe. Oder Bewusstsein, wenn dir das lieber ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du stellst einfach Behauptungen auf, auf Basis Deiner Vorstellungen, nicht mehr
Ich hab dir schon mehrfach gesagt, dass es sich nicht um „meine“ Behauptungen handelt oder „meine“ Vorstellungen, sondern um philosophische Grundannahmen die du immer und immer wieder findest. Ich kann dir schlecht im Forum eine ausgearbeitete Philosophie des Geistes (Wikipedia: Philosophie des Geistes) liefern, das sehe ich dann auch nicht mehr als meine Aufgabe. Ich kann nur grob meine Haltung wiedergeben.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 22:07
Zitat von paxitopaxito schrieb:Von mir aus nenne es „Erweiterung zur Physik“. Ich halte mich da an die gegebenen Begrifflichkeiten, die du bei Wikipedia oder im Duden o.ä. auch wieder finden kannst. Der Versuch so etwas wie Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückzuführen (aka reduzieren) nennt man eben Reduktionismus. Auch die Probleme dabei sind bekannt, Probleme die du immer noch beharrlich ignorierst.
Welche Probleme ignoriere ich, ich habe eben genau dazu das Teleporterparadoxon geschrieben, mir erdacht, und ja ich war damit nicht alleine.

Der sich bewusste Raum (von 2008)
Das Ding mit dem Bewusstsein und sich dessen bewusst zu sein (Seite 5) (Beitrag von nocheinPoet) (neuer)

Eben genau das ist doch der Punkt, schreibe ich hier seit Jahren von, versucht man ein individuelles Bewusstsein physikalisch zu beschreiben, führt das zu kaum auflösbare Widersprüche.

Also unterstelle mir bitte nicht, ich würde da was ignorieren, dass Gegenteil ist der Fall.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Und da geht es nicht darum das ich Recht hätte, sondern schlicht darum das bei dieser Thematik jede Haltung mit ihren ganz eigenen Problemen zu kämpfen hat. Das gilt es anzuerkennen. Wenn du Bewusstsein auf physikalische Vorgänge bringen willst, löse das Qualiaproblem auf. Oder gib wenigstens einen Hinweis wie du dir das denkst.
Ich glaube nicht, dass man das Problem der Qualia lösen kann, nicht im Sinne wo man darin das Problem sieht, ich sehe ja nicht nur dieses Problem, sondern das was ich mit dem Teleporterparadoxon beschreibe und das finde ich noch schwieriger.

Bei der Qualia ist es eben die Wahrnehmung von innen, existiert einfach wie Ladung, es geht um den Anspruch den man stellt, die Physik beschreibt die Dinge mit Modellen, die mathematisch formuliert sind, die Frage nach der Qualia ist keine für den Rahmen der Physik. Es gibt schon Unterschiede zwischen Physik und Philosophie.

Für das Teleporterparadoxon hab ich eine gewisse Lösung, auch nicht voll befriedigend, für Fragen die falsch gestellt sind, gibt es nicht wirklich Antworten. Das "Problem" kann auch an der Frage liegen, wobei man bei dieser einfach Dinge impliziert, die nicht gegeben sind.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 22:09
Zitat von paxitopaxito schrieb:Zweifellos existiert er, ich nehme ihn ja wahr.
Für Dich gibt es doch keine absolute Wahrheit, dann kann dieser Aussage von Dir nicht zweifellos und absolut wahr sein, oder?

Erkennst Du nicht, dass Du Dir immer und immer wieder widersprichst?

Entscheide Dich mal, wenn Du behauptest, es gibt keine absolute Wahrheit, keine Aussage die zweifelsfrei oder ohne Zweifel wahr ist, dann kannst Du doch solche auch nicht treffen.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 22:21
Zitat von paxitopaxito schrieb:
  • Laura_Maelle schrieb:
    Da stimme ich Dir zu, aber warum bist Du Dir sicher, dass es keine Geistseele gibt, die nach dem Tod weiterlebt?


Sicher bin ich da nicht, bei dem Thema gibt es keine letzte Sicherheit. Darum bietet es sich eigentlich sachlich darüber zu streiten - für fast jede Haltung gibt es gute Gründe und am Ende müssen wir eben unsere persönliche Meinung entwickeln.
Ich kann also nur darlegen warum ich das ablehne, ganz ohne Sicherheiten. Die Seele soll in den meisten Vorstellungen ein Art „Kern“ des Menschen sein, sein „Innerstes“, sein „Wesen“.
Nun es ist nicht sein Körper, das ist klar. Es sind aber auch nicht seine Gedanken, Gefühle, Wünsche. Die ändern sich schneller als ich meine Unterwäsche, nichts davon kann als „Wesenskern“ herhalten.
Verhaltensweisen, Typen, Charakterzüge, Talente? Werden erworben, angeboren, erlernt. Sie stammen nicht von uns, sondern wurden uns gegeben - durch unsere Eltern, unser Umfeld. Auch das kann keine Seele sein.
Der einzige Kontext, in dem ich das mit der „Seele“ halbwegs verstehen kann, ist als göttlicher Funken, der uns von einem Schöpfer gegeben wurde. Nur glaube ich eben nicht an eine solche Gestalt und daher ergibt auch das kaum Sinn.
Und das Problem mit der Ewigkeit der Seele sprach ich schon an: ich kenne nichts, was ewig währt, weder irgendwo in der Welt noch in mir kann ich ewiges entdecken. Warum sollte - wenn sie denn existiert - ausgerechnet die Seele ewig sein? Auch wieder nur erklärbar durch den Schöpfergott, der selbst ewig ist und sein göttlicher Funken dann eben auch.
Für mich ist ziemlich klar, dass Etwas nach dem Tod weiter existiert. Das habe ich aus meiner häufigen Begegnung mit Sterbenden mitgenommen. Es ist aber nicht der Mensch der weiter existiert, denn der stirbt. Es ist kein „Inneres Selbst“ was verbleibt. Nur ein Schatten, Abbild - ein Geist ;)
Aber das ist alles völlig persönliche Meinung, basierend auf meinen Erfahrungen.
Wie steht's mit Aristoteles' Definitionen in Sachen Seele? Stichworte: Entelechie, auch Teleologie.

Aus Wikipedia:

"De anima (lateinisch; altgriechisch Περὶ ψυχῆς Perí psychḗs, deutsch „Über die Seele“) ist eine Schrift des Aristoteles. Sie behandelt die Seele als diejenige Entität, die bewirkt, dass einem natürlichen Körper das Prädikat „lebendig“ zugesprochen werden kann. Die Schrift besteht aus drei Büchern. Es handelt sich um die erste bekannte Abhandlung der Antike, die speziell die Seele zum Thema hat. Angesprochen werden unter anderem Fragen der Erkenntnistheorie, der Philosophie des Geistes, der philosophischen Psychologie und der Handlungstheorie."

und:

"Definition der Seele
Im zweiten und dritten Buch erläutert Aristoteles seine eigene Theorie über die Seele. Er definiert die Seele als Entelechie (Akt, Wirklichkeit, Vollendung) eines natürlichen, „organischen“ Körpers, der potenziell die Möglichkeit zu leben hat. Der Begriff „organisch“ (von órganon, „Werkzeug“) wird meist übersetzt als „mit Organen ausgestattet“; die Bedeutung ist aber wohl eher „als Instrument dienend“.[1] Mit der Aussage, dass der Körper potenziell Leben hat, ist gemeint, dass er zum Belebtsein geeignet ist; daher kann die Seele seine Belebung tatsächlich verwirklichen. Die Seele ist kein eigenständiges Wesen, das unabhängig vom Körper existiert, sondern dessen Form. Daher ist sie vom Körper nicht trennbar.[2] Sie verhält sich zu ihm wie das Augenlicht zum Auge. Damit widerspricht Aristoteles der Auffassung Platons, wonach der Seele ein eigenständiges Dasein zukommt. Im Sinne seiner teleologischen Betrachtungsweise fasst er die Seele als Zweckursache des Körpers auf."


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

20.10.2023 um 22:22
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also unterstelle mir bitte nicht, ich würde da was ignorieren, dass Gegenteil ist der Fall.
Ich geb dir ein Beispiel, etwas was dich immer mal wieder umtreibt:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn man ewig lebt, und sich die Dinge aus dem Leben merkt, müssen die wo gespeichert werden, physikalisch kann man nicht unendlich viel Information in unendlich wenig Raum mit unendlich wenig Energie speichern, bedeutet, die kleineste Menge an Information, ein Bit, braucht minimalen Raum und Energie.
Weder kann dir irgendwer eine sinnvolle Antwort auf die Ausdehnung von Seele/Geist/Bewusstsein geben, noch darauf ob sowas überhaupt in irgendeiner Form Quantifizierbar ist. Das setzte da einfach voraus und wendest den Informationsbegriff der Physik auf Begriffe an, für die er keine Gültigkeit besitzt. Und dann wunderst du dich, das da nur Kauderwelsch bei rumkommt. Du springst immer wieder, teilweise innerhalb von Sätzen zwischen völlig unterschiedlichen Sprachebenen, ohne erklären zu können wie du diese miteinander verbinden willst. Das ist eine Kritik die ich jetzt auch schon laaaange an dich herantrage.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich glaube nicht, dass man das Problem der Qualia lösen kann, nicht im Sinne wo man darin das Problem sieht, ich sehe ja nicht nur dieses Problem, sondern das was ich mit dem Teleporterparadoxon beschreibe und das finde ich noch schwieriger.
Naja, mir stellt sich das Teleporterparadox nicht, aber ja das Qualia Problem halte ich ebenfalls für unlösbar.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bei der Qualia ist es eben die Wahrnehmung von innen, existiert einfach wie Ladung
Wie „Ladung“??? Ne Ladung kannste messen, ne innere Wahrnehmung nicht. Und wir reden hier konstant von genau dieser inneren Wahrnehmung, auch Bewusstsein.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:die Physik beschreibt die Dinge mit Modellen, die mathematisch formuliert sind, die Frage nach der Qualia ist keine für den Rahmen der Physik. Es gibt schon Unterschiede zwischen Physik und Philosophie.
Sowenig wie Bewusstsein, Seele, Geist-Körper Problematik eine Frage an die Physik ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Für Dich gibt es doch keine absolute Wahrheit, dann kann dieser Aussage von Dir nicht zweifellos und absolut wahr sein, oder?
Du möchtest mich bei einer Aussage, bei der ich an einer Existenz nicht zweifle weil ich etwas wahrnehme eine absolute Wahrheit hineinlesen? Das subjektive springt dich da mehrfach an. Ganz, ganz deutlich.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Erkennst Du nicht, dass Du Dir immer und immer wieder widersprichst?
Ich kann mich schlecht gegen missverstehen immunisieren. Das die Schmerzen wenn mir jemand auf den Fuß haut keine immerwährende allgemeingültige Wahrheit darstellen soll oder kann, naja, entschuldige das setzte ich doch einfach mal als gegeben voraus.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Entscheide Dich mal, wenn Du behauptest, es gibt keine absolute Wahrheit, keine Aussage die zweifelsfrei oder ohne Zweifel wahr ist, dann kannst Du doch solche auch nicht treffen.
Vielleicht einfach mal im Kontext bleiben?


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 01:48
Zum Physikalismus fand ich einen bemerkenswerten Satz bei Wikipedia:
"Erschwerend kommt hinzu, dass die Modelle des Physikalismus oft entsprechend der Klassischen Physik beschrieben sind und keineswegs klar ist, wie eine Formulierung auf Basis der Quantentheorie letztlich aussehen wird."
Quelle: Wikipedia: Physikalismus (Ontologie)

Das frage ich mich auch. Erklär das mal@nocheinPoet
Du vertrittst ja so vehement den Physikalismus, obwohl dieser angesichts der Quantentheorie überhaupt nicht stimmig sein kann.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 15:44
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Für Dich gibt es doch keine absolute Wahrheit, dann kann dieser Aussage von Dir nicht zweifellos und absolut wahr sein, oder?
Schöne Selbstreferenz Anwendung ;- )
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gedanken haben einen Ort und ein Gewicht, aber ganz sicher, kein Gedanke wird nicht gedacht existieren, also muss der von wem oder etwas gedacht werden, damit hat er wohl einen Ort, denn ich kann nicht in Berlin was denken, wenn ich hier bin, oder nirgendwo etwas denken, aber einen Gedanken haben, der nirgendwo ist. Und ich bin sicher, ein Gedanke wiegt etwas, wie auch ein Bit etwas wiegt. Eine Festplatte bespielt ist etwas schwerer als eine die "leer" ist
Mal ein kleines Rätsel für euch.
@paxito
@nocheinPoet
und alle Interessierten
Nehmen wir mal ein einfaches Lenet
https://www.analyticsvidhya.com/blog/2021/03/the-architecture-of-lenet-5/

Ein CNN (Convolutional Neural Network) mit wenigen Layern aber strukturell ähnlich dem visuellem Cortex (obgleich sehr - sehr - viel weniger flexibel).
Es führt einfache Tensor-Arithmetik durch. Ein Fluß von Daten durch eine Reihe von Matrizen...
Lassen wir mal Qualia hier ganz außer Acht :D

Strukturell ist der Informationsvorgang (Gewöhnlich Klassifizierung eines Grey Bildes) vergleichbar mit dem Vorgang im visuellem Cortex.

Ist das nun ein "Gedanke"?
Und wo in der Natur tretten ähnliche Informationsflüsse den sonst auf - welche Strukturen "tragen" solche Informationsflüsse?
Kann man dann schliessen dass diese Strukturen auch denken (oder gar visuell wahrnehmen)?
Warum?
Warum Nicht?

^__^


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 17:29
Zitat von neuralunityneuralunity schrieb:Ist das nun ein "Gedanke"?
Und wo in der Natur tretten ähnliche Informationsflüsse den sonst auf - welche Strukturen "tragen" solche Informationsflüsse?
Kann man dann schliessen dass diese Strukturen auch denken (oder gar visuell wahrnehmen)?
Warum?
Warum Nicht?
Nein, weil eine Pleuelstange, oder wie das heißt, auch nicht fahren kann, dafür aber dennoch unabdingbar (--> notwendige Bedingung) ist (jedenfalls bei dieser Technik).


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 17:58
Zitat von neuralunityneuralunity schrieb:Lassen wir mal Qualia hier ganz außer Acht :D
Genau. Lassen wir doch einfach mal das philosophische Problem bei der Philosophie weg, da kommen wir weit.
Zitat von neuralunityneuralunity schrieb:Kann man dann schliessen dass diese Strukturen auch denken (oder gar visuell wahrnehmen)?
Warum?
Warum Nicht?
Frag diese Struktur doch einfach mal.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 21:00
Zitat von paxitopaxito schrieb:
Ich gebe dir ein Beispiel, etwas was dich immer mal wieder umtreibt:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn man ewig lebt, und sich die Dinge aus dem Leben merkt, müssen die wo gespeichert werden, physikalisch kann man nicht unendlich viel Information in unendlich wenig Raum mit unendlich wenig Energie speichern, bedeutet, die kleineste Menge an Information, ein Bit, braucht minimalen Raum und Energie.
Weder kann dir irgendwer eine sinnvolle Antwort auf die Ausdehnung von Seele/Geist/Bewusstsein geben, noch darauf ob sowas überhaupt in irgendeiner Form quantifizierbar ist. Das setzte da einfach voraus und wendest den Informationsbegriff der Physik auf Begriffe an, für die er keine Gültigkeit besitzt.
Dein Problem bleibt, wenn es für Dich keine wahren absoluten Aussagen gibt, kannst Du nicht behaupten, für Bewusstsein habe der Informationsbegriff der Physik keine Gültigkeit.

So wie Du Deine Aussagen getroffen hast, hat keine Deiner Aussagen Relevanz, also allgemein, Du behauptest oft, dass kann so nicht sein, aber so eine Aussage ist dann in einem absoluten Rahmen getroffen, denn Du sagst ja weiter, meine Aussage wäre darum falsch und nicht haltbar.

Alleine Deine Aussage zu einer meinen Aussagen, meine wäre falsch, ist ohne jede Relevanz, solange Du auf der anderen Seite den Rahmen vorgibst, es gibt keine wirklich wahren Aussagen. Mal sehen ob und wenn dann wann Du das erkennst.

Obendrauf kommt, Du behauptest das so schon für mathematische Aussagen, erklärst, die haben nur durch Sprache einen Sinn, wenn ich sage, diese sind unabhängig von Raum und Zeit gültig, eben Wurzel aus 2 oder Pi oder so was eben, erklärst Du nein, und machst damit dann selber wieder eine absolute Aussage, die es für Dich ja gar nicht gibt.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Und dann wunderst du dich, das da nur Kauderwelsch bei rumkommt. Du springst immer wieder, teilweise innerhalb von Sätzen zwischen völlig unterschiedlichen Sprachebenen, ohne erklären zu können wie du diese miteinander verbinden willst. Das ist eine Kritik die ich jetzt auch schon lange an dich herantrage.
Unfug, bei mir kommt kein Kauderwelsch, das ist alleine eine Wertung von Dir, Deine Meinung, keine Tatsache, und wo wir da wieder sind, es gibt für Dich ja gar keine Tatsachen, keine Fakten, ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich glaube nicht, dass man das Problem der Qualia lösen kann, nicht im Sinne wo man darin das Problem sieht, ich sehe ja nicht nur dieses Problem, sondern das was ich mit dem Teleporterparadoxon beschreibe und das finde ich noch schwieriger.
Naja, mir stellt sich das Teleporterparadoxon nicht, aber ja das Qualia Problem halte ich ebenfalls für unlösbar.
Nein ich denke mal, es ist nicht unlösbar, gehe gleich näher darauf ein.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bei der Qualia ist es eben die Wahrnehmung von innen, existiert einfach wie Ladung ...
Wie „Ladung“? Eine Ladung kannst Du messen, eine innere Wahrnehmung nicht. Und wir reden hier konstant von genau dieser inneren Wahrnehmung, auch Bewusstsein.
So, also Du trennst hier mal eben die Wahrnehmung nach innere und äußere Wahrnehmung, dass ist der Kontext den Du hier vorgibst. Woher willst Du wissen, dass es beides so getrennt gibt?

Du kannst nur Deine innere Wahrnehmung kennen, alles was Du über eine äußere Wahrnehmung zu glauben weißt, ist eine Vorstellung und auch nur innere Wahrnehmung.

Eventuell gibt es kein Außen?

Kennst Du einen Hypercube, wenn der um die w-Achse rotiert, dann wird innen zu außen und außen zu innen. Wenn es nur eine Ebene der Wahrnehmung gibt, dann ist Ladung auch nur innen, oder außen, den Unterschied gibt es dann nicht, in dem Sinne passt das mit dem Bewusstsein alleine so schon.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:... die Physik beschreibt die Dinge mit Modellen, die mathematisch formuliert sind, die Frage nach der Qualia ist keine für den Rahmen der Physik. Es gibt schon Unterschiede zwischen Physik und Philosophie.
Sowenig wie Bewusstsein, Seele, Geist-Körper Problematik eine Frage an die Physik ist.
Die Frage nach dem Bewusstsein wird sehr wohl von der Wissenschaft angegangen und auch physikalisch, und wieder erklärst Du uns die Welt, wie sie ist, gibst einen absoluten Rahmen vor, sagst, ja so ist das nicht, ist aber ohne Wert, da Du selber als Basis vorgibst, es gibt keine absoluten wahren Aussagen.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Für Dich gibt es doch keine absolute Wahrheit, dann kann dieser Aussage von Dir nicht zweifellos und absolut wahr sein, oder?
Du möchtest mich bei einer Aussage, bei der ich an einer Existenz nicht zweifle weil ich etwas wahrnehme eine absolute Wahrheit hineinlesen? Das subjektive springt dich da mehrfach an. Ganz, ganz deutlich.
Nicht hinein lese ich was, ergibt sich aus Deiner Aussage, entweder erkennst Du an, dass es absolute Aussagen gibt, die wahr sein können, also die Existenz solcher Aussagen, oder nicht, erkennst Du die nicht an, ist jeder Aussage von Dir irrelevant. Also sinnfrei. Es geht ja nur erstmal darum, ob man bestreitet, dass es wahr Aussagen gibt, denn alleine das fällt in sich zusammen, denn Du musst diese Aussage ja auch auf sie selbst anwenden können, gibt es keine wahren Aussagen, dann kann diese Aussage nicht zwingend wahr sein, sie könnte auch falsch sein, also kann es doch wahre Aussagen geben, ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Erkennst Du nicht, dass Du Dir immer und immer wieder widersprichst?
Ich kann mich schlecht gegen missverstehen immunisieren. Das die Schmerzen wenn mir jemand auf den Fuß haut keine immerwährende allgemeingültige Wahrheit darstellen soll oder kann, naja, entschuldige das setzte ich doch einfach mal als gegeben voraus.
Deine Aussagen sind inkonsistent, widersprüchlich, so kannst Du Dir dann alles immer beliebig hindrehen, sage ich etwas aus, erklärst Du, ja gibt keine absoluten wahren Aussagen, behauptest Du etwas, gibt Du dann aber vor, muss schon war sein, setzt Du einfach mal so als gegeben voraus.

Warum kannst Du was als gegeben und somit wahr voraussetzten, gestehst es aber anderen nicht zu? Und wie gesagt, im Rahmen den Du selber vorgegeben hast, ist alles was Du so sagst ohne jede Bedeutung, weil ja selbst für Dich gilt, diese Aussage muss nicht wahr sein.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Entscheide Dich mal, wenn Du behauptest, es gibt keine absolute Wahrheit, keine Aussage die zweifelsfrei oder ohne Zweifel wahr ist, dann kannst Du doch solche auch nicht treffen.
Vielleicht einfach mal im Kontext bleiben?
Wenn Du da eine Idee hast, warum setzt Du sie nicht einfach mal um?


Habe die Ehre ...


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 21:12
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Also im RL hättest für diesen primitiven, widerlichen Erguss eine schallende Ohrfeige kassiert - verdienterweise. Unglaublich was der Kerl sich da erlaubt!
Klar, Gewalt ist immer die Lösung, sagt viel über Dich aus.

Geht um den Kontext, wer meint sich über andere und deren Aussagen lustig machen zu müssen, muss mit Feedback rechnen.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 21:17
@nocheinPoet
Könntest Du nicht einen eigenen Physikalismus-Thread eröffnen? Was hat das denn noch mit der Thread-Frage zu tun, ob es eine "nichtärztliche Seele" und deren Weiterexistenz nach dem Tod gibt?


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 21:32
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Könntest Du nicht einen eigenen Physikalismus-Thread eröffnen? Was hat das denn noch mit der Thread-Frage zu tun, ob es eine "nicht ärztliche Seele" und deren Weiterexistenz nach dem Tod gibt?
Es ist nicht Dein persönlicher Thread, warum machst Du Dir nicht einen auf, für die ewig existierende Geistseele?

Ich bewege mich voll im Rahmen der Rubrik und dem Eingangsbeitrag, muss Dir nicht schmecken, aber Du wirst mich hier nicht verjagen. Und von "ärztlicher" Seele hab ich nie was geschrieben.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

21.10.2023 um 21:33
Aber der Threadersteller:
Zitat von SartretomSartretom schrieb am 30.01.2022:Hallo, nur eine kurze Frage, die mich beschäftigt. Es geht darum, ob ihr glaubt, ob der Mensch eine Seele hat. (Ich meine nicht die "ärztliche Seele", mit diversen Krankheiten) Gibt es eine unsterbliche Seele? Und nur beim Mensch oder auch beim Tier? Ich weiß, dass sich an dieser Frage schon Generationen von Theologen, Philosophen etc. beschäftigt hat.
Trotzdem für mich interessant. Es geht schließlich um die "Zukunft";-))))



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