Also im RL haettest für diesen primitiven, widerlichen Erguss eine schallende Ohrfeige kassiert - verdienterweise.nocheinPoet schrieb:Und Dein - :D - kannst Du Dir auch mal stecken dorthin wo kein Sonne scheint und es kräftig juckt,
Ich habe dich schon mal darauf hingewiesen das es sich hier um einen zentralen Begriff der Philosophie handelt - der hat in mittlerweile über 2000 Jahren Myriaden von Definitionen hervorgebracht. Und es war eine Replik darauf, das du mir vorwirfst „Geist“ würde als Begriff frei im Raum schweben. Das ist nicht der Fall.
Ich habe weder vorgegeben noch vorgehabt eine Definition von Geist zu liefern. Leibniz hat das in der Monadologie versucht, einem Werk von ~ 60 Seiten. Was ich deutlich machte war, dass Geist sich fundamental von Materie oder Energie unterscheidet. Keine Ausdehnung, kein Gewicht, keine Lokalität. Gemeinsam haben sie z.B. die Zeitlichkeit.
Weil es sich um Introspektion handelt. Um etwas das man im Inneren sieht und nicht im Außen.
Und da ist er wieder, der gute alte Physikalismus, Reduktionismus. Gedanken sind eigentlich biochemische Vorgänge, Erinnerungen Massezuwachs im Gehirn. An der Stelle redest du aber nicht mehr über Bewusstsein, Seele o.ä. du tust nur so als ob. Die Übersetzung von „biochemischen Zustand XYZ“ in „Bewusstseinsinhalt XYZ“ ist bis dato nicht gelungen, auch dir nicht. Also gib nicht vor, dass sich das irgendwie von selbst ergeben würde und dieses Kernproblem des Materialismus nochchalant ignorieren könntest.
Lies aufmerksamer. Als keine „persönliche Albernheit“ (sondern von der Philosophie gestützte Haltung) gebe ich meine Meinung aus. Über deine oder irgendeine andere sage ich da nix.
Das ändert an der Stelle nix, ob Geist, Seele oder Bewusstsein. Die Probleme sind immer die Gleichen.
Seele hat etwas religiöses, nicht esoterisches. Aber das stellt in der Philosophie erstmal kein Problem dar, anders als in der Naturwissenschaft.
Das kam nun nicht von mir. Und ich hab mich im Thread jetzt schon… uff… Dutzende Male von der Idee der Seele und noch deutlicher von ewigen Seelen distanziert. Im Grunde aus dem gleichen Gründen wie du, ich kann mit dem religiösen Kontext nichts anfangen.
Ich hatte doch Recht.
Das nennt man für gewöhnlich Reduktionismus. Du darfst das persönlich gerne als große Erweiterung sehen, für mich ist es eine Neuauflage von:
Ich mach „reale Existenz“ ganz sicher nicht an physikalischer Beschreibbarkeit fest, warum sollte ich? Wenn mir jemand mit dem Hammer auf den Fuß haut, ist der Schmerz real. Sehr sogar. Und er wiegt trotzdem nichts, hat keine Materie oder Energie, keine Ausdehnung und nein er ist weder „im Fuß“ noch „im Gehirn“.
Nur eben jetzt noch zu der Aussage, dem widerspreche ich schon physikalisch, denn das würde eine mögliche vollständige Beschreibung von jedem einzelnen Teil bedingen, und das ist physikalisch nicht möglich, wir können diese nicht beliebig genau vollständig beschreiben, hier geht es dann in die QT und Heisenberg winkt uns zu.paxito schrieb:Ein System kann vollständig durch seine Einzelteile beschrieben werden.
Sicher bin ich da nicht, bei dem Thema gibt es keine letzte Sicherheit. Darum bietet es sich eigentlich sachlich darüber zu streiten - für fast jede Haltung gibt es gute Gründe und am Ende müssen wir eben unsere persönliche Meinung entwickeln.Laura_Maelle schrieb:Da stimme ich Dir zu, aber warum bist Du Dir sicher, dass es keine Geistseele gibt, die nach dem Tod weiterlebt?
Erstmal: Ja, man kann an einer bestimmten Ebene die Einzelteile nicht mehr vollständig genau beschreiben, eben Heisenberg.
Ich sagte dir schon, dass du das persönlich halten kannst wie du magst. Von mir aus nenne es „Erweiterung zur Physik“. Ich halte mich da an die gegebenen Begrifflichkeiten, die du bei Wikipedia oder im Duden o.ä. auch wieder finden kannst. Der Versuch soetwas wie Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückzuführen (aka reduzieren) nennt man eben Reduktionismus. Auch die Probleme dabei sind bekannt, Probleme die du immer noch beharrlich ignorierst.
Woher willst Du das wissen?
Zweifellos existiert er, ich nehme ihn ja wahr. Und Hammer + Fuß = Beule überzeugt mich auch völlig davon, dass ich keiner Einbildung unterliege.
Was sollen denn 14 Quadratzentimeter Schmerz sein? Oder 18 Gramm Schmerz?
Ich glaube nicht das an der Stelle irgendjemand mit Beweisen hantieren kann. Hab ich aber auch nie gefordert.
Du hast mich gefragt wie ich Geist verstehe. Oder Bewusstsein, wenn dir das lieber ist.
Ich hab dir schon mehrfach gesagt, dass es sich nicht um „meine“ Behauptungen handelt oder „meine“ Vorstellungen, sondern um philosophische Grundannahmen die du immer und immer wieder findest. Ich kann dir schlecht im Forum eine ausgearbeitete Philosophie des Geistes (Wikipedia: Philosophie des Geistes) liefern, das sehe ich dann auch nicht mehr als meine Aufgabe. Ich kann nur grob meine Haltung wiedergeben.
Welche Probleme ignoriere ich, ich habe eben genau dazu das Teleporterparadoxon geschrieben, mir erdacht, und ja ich war damit nicht alleine.
Ich glaube nicht, dass man das Problem der Qualia lösen kann, nicht im Sinne wo man darin das Problem sieht, ich sehe ja nicht nur dieses Problem, sondern das was ich mit dem Teleporterparadoxon beschreibe und das finde ich noch schwieriger.
Für Dich gibt es doch keine absolute Wahrheit, dann kann dieser Aussage von Dir nicht zweifellos und absolut wahr sein, oder?
Wie steht's mit Aristoteles' Definitionen in Sachen Seele? Stichworte: Entelechie, auch Teleologie.
- Laura_Maelle schrieb:
Da stimme ich Dir zu, aber warum bist Du Dir sicher, dass es keine Geistseele gibt, die nach dem Tod weiterlebt?
Sicher bin ich da nicht, bei dem Thema gibt es keine letzte Sicherheit. Darum bietet es sich eigentlich sachlich darüber zu streiten - für fast jede Haltung gibt es gute Gründe und am Ende müssen wir eben unsere persönliche Meinung entwickeln.
Ich kann also nur darlegen warum ich das ablehne, ganz ohne Sicherheiten. Die Seele soll in den meisten Vorstellungen ein Art „Kern“ des Menschen sein, sein „Innerstes“, sein „Wesen“.
Nun es ist nicht sein Körper, das ist klar. Es sind aber auch nicht seine Gedanken, Gefühle, Wünsche. Die ändern sich schneller als ich meine Unterwäsche, nichts davon kann als „Wesenskern“ herhalten.
Verhaltensweisen, Typen, Charakterzüge, Talente? Werden erworben, angeboren, erlernt. Sie stammen nicht von uns, sondern wurden uns gegeben - durch unsere Eltern, unser Umfeld. Auch das kann keine Seele sein.
Der einzige Kontext, in dem ich das mit der „Seele“ halbwegs verstehen kann, ist als göttlicher Funken, der uns von einem Schöpfer gegeben wurde. Nur glaube ich eben nicht an eine solche Gestalt und daher ergibt auch das kaum Sinn.
Und das Problem mit der Ewigkeit der Seele sprach ich schon an: ich kenne nichts, was ewig währt, weder irgendwo in der Welt noch in mir kann ich ewiges entdecken. Warum sollte - wenn sie denn existiert - ausgerechnet die Seele ewig sein? Auch wieder nur erklärbar durch den Schöpfergott, der selbst ewig ist und sein göttlicher Funken dann eben auch.
Für mich ist ziemlich klar, dass Etwas nach dem Tod weiter existiert. Das habe ich aus meiner häufigen Begegnung mit Sterbenden mitgenommen. Es ist aber nicht der Mensch der weiter existiert, denn der stirbt. Es ist kein „Inneres Selbst“ was verbleibt. Nur ein Schatten, Abbild - ein Geist ;)
Aber das ist alles völlig persönliche Meinung, basierend auf meinen Erfahrungen.
Ich geb dir ein Beispiel, etwas was dich immer mal wieder umtreibt:
Weder kann dir irgendwer eine sinnvolle Antwort auf die Ausdehnung von Seele/Geist/Bewusstsein geben, noch darauf ob sowas überhaupt in irgendeiner Form Quantifizierbar ist. Das setzte da einfach voraus und wendest den Informationsbegriff der Physik auf Begriffe an, für die er keine Gültigkeit besitzt. Und dann wunderst du dich, das da nur Kauderwelsch bei rumkommt. Du springst immer wieder, teilweise innerhalb von Sätzen zwischen völlig unterschiedlichen Sprachebenen, ohne erklären zu können wie du diese miteinander verbinden willst. Das ist eine Kritik die ich jetzt auch schon laaaange an dich herantrage.
Naja, mir stellt sich das Teleporterparadox nicht, aber ja das Qualia Problem halte ich ebenfalls für unlösbar.
Wie „Ladung“??? Ne Ladung kannste messen, ne innere Wahrnehmung nicht. Und wir reden hier konstant von genau dieser inneren Wahrnehmung, auch Bewusstsein.
Sowenig wie Bewusstsein, Seele, Geist-Körper Problematik eine Frage an die Physik ist.
Du möchtest mich bei einer Aussage, bei der ich an einer Existenz nicht zweifle weil ich etwas wahrnehme eine absolute Wahrheit hineinlesen? Das subjektive springt dich da mehrfach an. Ganz, ganz deutlich.
Ich kann mich schlecht gegen missverstehen immunisieren. Das die Schmerzen wenn mir jemand auf den Fuß haut keine immerwährende allgemeingültige Wahrheit darstellen soll oder kann, naja, entschuldige das setzte ich doch einfach mal als gegeben voraus.
Vielleicht einfach mal im Kontext bleiben?
"Erschwerend kommt hinzu, dass die Modelle des Physikalismus oft entsprechend der Klassischen Physik beschrieben sind und keineswegs klar ist, wie eine Formulierung auf Basis der Quantentheorie letztlich aussehen wird."Quelle: Wikipedia: Physikalismus (Ontologie)
Schöne Selbstreferenz Anwendung ;- )
Mal ein kleines Rätsel für euch.
Nein, weil eine Pleuelstange, oder wie das heißt, auch nicht fahren kann, dafür aber dennoch unabdingbar (--> notwendige Bedingung) ist (jedenfalls bei dieser Technik).
Und wo in der Natur tretten ähnliche Informationsflüsse den sonst auf - welche Strukturen "tragen" solche Informationsflüsse?
Kann man dann schliessen dass diese Strukturen auch denken (oder gar visuell wahrnehmen)?
Warum?
Warum Nicht?
Genau. Lassen wir doch einfach mal das philosophische Problem bei der Philosophie weg, da kommen wir weit.
Frag diese Struktur doch einfach mal.
Warum?
Warum Nicht?
Dein Problem bleibt, wenn es für Dich keine wahren absoluten Aussagen gibt, kannst Du nicht behaupten, für Bewusstsein habe der Informationsbegriff der Physik keine Gültigkeit.
Ich gebe dir ein Beispiel, etwas was dich immer mal wieder umtreibt:Weder kann dir irgendwer eine sinnvolle Antwort auf die Ausdehnung von Seele/Geist/Bewusstsein geben, noch darauf ob sowas überhaupt in irgendeiner Form quantifizierbar ist. Das setzte da einfach voraus und wendest den Informationsbegriff der Physik auf Begriffe an, für die er keine Gültigkeit besitzt.
Unfug, bei mir kommt kein Kauderwelsch, das ist alleine eine Wertung von Dir, Deine Meinung, keine Tatsache, und wo wir da wieder sind, es gibt für Dich ja gar keine Tatsachen, keine Fakten, ...
Nein ich denke mal, es ist nicht unlösbar, gehe gleich näher darauf ein.Naja, mir stellt sich das Teleporterparadoxon nicht, aber ja das Qualia Problem halte ich ebenfalls für unlösbar.
So, also Du trennst hier mal eben die Wahrnehmung nach innere und äußere Wahrnehmung, dass ist der Kontext den Du hier vorgibst. Woher willst Du wissen, dass es beides so getrennt gibt?Wie „Ladung“? Eine Ladung kannst Du messen, eine innere Wahrnehmung nicht. Und wir reden hier konstant von genau dieser inneren Wahrnehmung, auch Bewusstsein.
Die Frage nach dem Bewusstsein wird sehr wohl von der Wissenschaft angegangen und auch physikalisch, und wieder erklärst Du uns die Welt, wie sie ist, gibst einen absoluten Rahmen vor, sagst, ja so ist das nicht, ist aber ohne Wert, da Du selber als Basis vorgibst, es gibt keine absoluten wahren Aussagen.Sowenig wie Bewusstsein, Seele, Geist-Körper Problematik eine Frage an die Physik ist.
Nicht hinein lese ich was, ergibt sich aus Deiner Aussage, entweder erkennst Du an, dass es absolute Aussagen gibt, die wahr sein können, also die Existenz solcher Aussagen, oder nicht, erkennst Du die nicht an, ist jeder Aussage von Dir irrelevant. Also sinnfrei. Es geht ja nur erstmal darum, ob man bestreitet, dass es wahr Aussagen gibt, denn alleine das fällt in sich zusammen, denn Du musst diese Aussage ja auch auf sie selbst anwenden können, gibt es keine wahren Aussagen, dann kann diese Aussage nicht zwingend wahr sein, sie könnte auch falsch sein, also kann es doch wahre Aussagen geben, ...Du möchtest mich bei einer Aussage, bei der ich an einer Existenz nicht zweifle weil ich etwas wahrnehme eine absolute Wahrheit hineinlesen? Das subjektive springt dich da mehrfach an. Ganz, ganz deutlich.
Deine Aussagen sind inkonsistent, widersprüchlich, so kannst Du Dir dann alles immer beliebig hindrehen, sage ich etwas aus, erklärst Du, ja gibt keine absoluten wahren Aussagen, behauptest Du etwas, gibt Du dann aber vor, muss schon war sein, setzt Du einfach mal so als gegeben voraus.Ich kann mich schlecht gegen missverstehen immunisieren. Das die Schmerzen wenn mir jemand auf den Fuß haut keine immerwährende allgemeingültige Wahrheit darstellen soll oder kann, naja, entschuldige das setzte ich doch einfach mal als gegeben voraus.
Wenn Du da eine Idee hast, warum setzt Du sie nicht einfach mal um?Vielleicht einfach mal im Kontext bleiben?
Klar, Gewalt ist immer die Lösung, sagt viel über Dich aus.THX1138 schrieb:Also im RL hättest für diesen primitiven, widerlichen Erguss eine schallende Ohrfeige kassiert - verdienterweise. Unglaublich was der Kerl sich da erlaubt!
Es ist nicht Dein persönlicher Thread, warum machst Du Dir nicht einen auf, für die ewig existierende Geistseele?
Trotzdem für mich interessant. Es geht schließlich um die "Zukunft";-))))
