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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

1.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Seele, Leben Nach Dem Tod ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

05.10.2023 um 15:04
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Möglich, durchaus, aber nicht testbar.
Man kann meinen Standpunkt widerlegen. Wenn es möglich ist einen Bewusstseinsinhalt zu reduzieren (etwa auf einen biochemischen Prozess), dann müsste ich eingestehen mich geirrt zu haben. Also durchaus testbar.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Das alte Verifizierungs-Dilemma.
Verifikation ist kein sinnvolles Kriterium, das wissen wir doch spätestens mit Popper.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Wie sähe eine Schilderung deinerseits aus - mit Beispiel(en) - emergenten Bewusstseins?
Erst ab einem bestimmten Punkt in der Entwicklung dürfte es überhaupt so etwas wie ein Bewusstsein geben. Beim Menschen vermute ich das - rudimentär - noch vor der Geburt. Gering entwickelte Organismen dürften kein Bewusstsein haben und auch nichts zeigen, was darauf schließen lässt. Einzeller etwa. Die müssten im Grunde "Bioautomaten" sein.
Es müsste einen Kern geben, aus dem sich das Bewusstsein wie ein Origami entfaltet, ein "ich habe Hunger" oder "ich bin geboren" oder auch nur "Hunger" bzw. "Geborgenheit". Erste grundlegende Gefühle die Bedingung sind für alles weitere und die sich selbst nicht reduzieren lassen. Das Gefühl "Hunger" kann nicht identisch sein mit sagen wir einem bestimmten Hormonungleichgewicht oder ähnlichem.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

05.10.2023 um 15:08
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Aus Rücksicht auf die passiven Leser bitte ich auch um mehr redliche Sachlichkeit in der Diskussion. Das vermisse ich hier von meinen Dialogpartnern.
Ich lachte.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

05.10.2023 um 15:20
Zitat von paxitopaxito schrieb:Man kann meinen Standpunkt widerlegen.
Dann muss er folgerichtig falsch sein.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn es möglich ist einen Bewusstseinsinhalt zu reduzieren (etwa auf einen biochemischen Prozess), dann müsste ich eingestehen mich geirrt zu haben. Also durchaus testbar.
Unterstreichung durch mich. Welcher bspw. lässt sich "reduzieren"? Und was heißt "testbar"? - Der Bewusstseinsinhalt ist ja der laufende, fließende Prozess; da gibt es doch kein Anfang-Ende-Schema, in das er sich einfügen lassen könnte. Das Bewusstsein ist ein fortwährender Strom.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Verifikation ist kein sinnvolles Kriterium, das wissen wir doch spätestens mit Popper
Hach ja, Popper *seufz*
Muss man nicht wie einen Papst ansehen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Erst ab einem bestimmten Punkt in der Entwicklung dürfte es überhaupt so etwas wie ein Bewusstsein geben. Beim Menschen vermute ich das - rudimentär - noch vor der Geburt.
Das ist eine Annahme, die nie wird geklärt werden können. Interessant aber allemal. Fraglich nur, um welche Bewusstseinsinhalte es sich pränatal handeln könnte. Es geht ja nicht nur bloße sinnliche Wahrnehmungen, sondern um einen Zustand, dessen man sich bewusst ist.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

05.10.2023 um 15:32
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Dann muss er folgerichtig falsch sein
Nein, nur weil man etwas grundsätzlich widerlegen kann, ist es noch nicht widerlegt. Was ich hier meine ist, dass meine Aussage falsifizierbar ist, nicht mehr.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Unterstreichung durch mich. Welcher bspw. lässt sich "reduzieren"?
Bislang: Keiner. Sollte ich mich irren, sollte so eine Reduktion möglich sein.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Und was heißt "testbar"?
Genau das. Es gibt einen offensichtlichen Weg meine Gedanken zum emergenten Bewusstsein zu testen und mit der Realität abzuklopfen.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Der Bewusstseinsinhalt ist ja der laufende, fließende Prozess
"Der" Bewusstseinsinhalt? Ich meinte hier schon einen spezifischen, lieferte auch ein Beispiel: Angst. Angst ist ein Bewusstseinsinhalt, hat Anfang und Ende und korreliert fraglos mit einer ganzen Reihe von physischen Zuständen.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Das Bewusstsein ist ein fortwährender Strom.
Grundsätzlich ja, aber auch da gibt es m.E. ein Anfang und ein Ende. Nur sehe ich den Anfang nicht bei der Geburt und das Ende nicht beim physischen Tod, aber das ist dann wirklich persönlicher Glaubensinhalt bei dem mir niemand folgen muss.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Hach ja, Popper *seufz*
Muss man nicht wie einen Papst ansehen.
Muss man nicht, da hast du Recht. Aber das wir etwas nicht oder grundsätzlichen nicht verifizieren können ist erstmal kein Beinbruch. Wir können ziemlich wenig abschließend verifizieren, auch innerhalb der Wissenschaften.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Das ist eine Annahme, die nie wird geklärt werden können. Interessant aber allemal.
Das würde ich nicht so absolut sagen, dass wir das nie klären können. Wir haben ja Methoden um zu ergründen ob unser Gegenüber ein Bewusstsein besitzt und was deren Inhalte sind. Kommunikation. Ich vermute dass das - rudimentär - auch mit einem Ungeboren klappen könnte. Warum nicht? Wenn man dem Ungeborenen etwas vorsingt und es reagiert - ist das kein erstes Zeichen für ein grundlegendes Bewusstsein?
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Es geht ja nicht nur bloße sinnliche Wahrnehmungen, sondern um einen Zustand, dessen man sich bewusst ist.
Ja. Wobei hier noch kein Selbstbewusstsein vorliegen muss. Einfach nur ein klar geistiger Zustand der über reinen Trieb/Reflex/Automatismus hinaus geht. Ich denke das können wir bei den meisten höher entwickelten Lebensformen als gegeben ansehen, auch wenn uns da vieles inhaltlich verschlossen ist. Ich weiß zum Beispiel nicht ob der Hunger meiner Katzen meinem Hungergefühl entspricht. Aber das sie Hunger haben - und nicht nur automatenhaft miauzen - davon bin ich restlos überzeugt.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

05.10.2023 um 15:46
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein, nur weil man etwas grundsätzlich widerlegen kann, ist es noch nicht widerlegt.
Das stimmt wohl, klingt indes nicht nach einem Felsen in der Brandung.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es gibt einen offensichtlichen Weg meine Gedanken zum emergenten Bewusstsein zu testen und mit der Realität abzuklopfen.
Ich verstehe diesen Satz nicht. Welcher offensichtliche Weg, welche Testmöglichkeit von emergentem Bewusstsein?
Zitat von paxitopaxito schrieb:"Der" Bewusstseinsinhalt?
Ja, "der", genau. Das Bewusstsein ist (per definitionem) immer im JETZT.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Angst ist ein Bewusstseinsinhalt, hat Anfang und Ende
Nein.
Bei Tieren nennt man das Instinkt.
Überleg mal, wo das Angstempfinden anfängt, und wo es endet.
Erzähl mir mal bitte Anfang und Ende von Angstzuständen/Angstneurosen ...


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

05.10.2023 um 18:38
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Das stimmt wohl, klingt indes nicht nach einem Felsen in der Brandung.
Doch etwas das prinzipiell widerlegt werden kann, aber nicht wird ist der Fels in der Brandung. Vor allem wenn das seit hunderten Jahren eifrig versucht wird.
Etwas das prinzipiell nicht widerlegt werden kann ist Poesie, Mystik oder schlicht Gebrabbel. Irgendwas das nicht wahrheitsfähig ist.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Ich verstehe diesen Satz nicht. Welcher offensichtliche Weg, welche Testmöglichkeit von emergentem Bewusstsein?
Widerlege es. Zeig das du das Bewusstsein reduzieren kannst. Oder auch nur einen einzigen Bewusstseinsinhalt wie banal er auch sein mag.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Ja, "der", genau. Das Bewusstsein ist (per definitionem) immer im JETZT.
?
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Nein.
Bei Tieren nennt man das Instinkt.
Instinkt ist nichts was bewusst abläuft, das ist un(ter)bewusst. Es ist das glatte Gegenteil.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Überleg mal, wo das Angstempfinden anfängt, und wo es endet.
Kommt drauf an wovor man Angst hat. Ich geh die Treppe runter in den Keller, es ist dunkel und ich höre ein seltsames Geräusch -> Beginn der Angst. Ich mache das Licht an, sehe nichts gefährliches oder seltsames, nur etwas Folie im Wind -> Ende der Angst.
Anfang und Ende mögen fluide sein, nicht so scharf abgegrenzt, an- und abschwellend. Aber natürlich kann man da einen Anfang und ein Ende setzen.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Erzähl mir mal bitte Anfang und Ende von Angstzuständen/Angstneurosen ...
Wir sprachen von ganz banaler Angst, nicht von Angstneurosen.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

06.10.2023 um 14:11
Zitat von paxitopaxito schrieb:Zeig das du das Bewusstsein reduzieren kannst.
Nein. Ich bin der Ansicht, dass Bewusstsein letztendlich auf neuronale Aktivität zurückführbar, also nicht emergent ist.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wir sprachen von ganz banaler Angst, nicht von Angstneurosen.
Und ich habe das Thema ausgeweitet, warum auch nicht. Angst kann sich auch neurotisch auswachsen.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

06.10.2023 um 14:36
Vielleicht mag aber auch der Begriff "Emergenz" hier im Kontext Bewusstsein verwirrend sein, da er ja unterschiedlich interpretierbar ist.
- Einerseits könnte man argumentieren, dass das Bewusstsein emergent ist, weil es auf komplexe Weise aus neuronalen Prozessen hervorgeht und nicht bloß auf diese reduziert werden kann.
- Andererseits könnte aber gesagt werden, dass Bewusstsein nicht emergent ist, da es letztlich auf neuronalen Prozesse zurückgeführt werden kann.
Die erste Sichtweise schließe ich nicht aus, doch fehlt mir da einfach "das harte Fundament", auf dem sie fußen sollte.
Insofern verbleibe ich Vertreterin der zweiten, materialistischen Annahme.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

06.10.2023 um 16:54
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Nein. Ich bin der Ansicht, dass Bewusstsein letztendlich auf neuronale Aktivität zurückführbar, also nicht emergent ist.
Die Annahme das Bewusstsein auf neuronaler Aktivitäten reduziert werden kann, kann nicht falsifiziert werden. Es ist (im Gegensatz zu meiner Haltung) eine reine Glaubenshaltung, die nicht widerlegt werden kann.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Und ich habe das Thema ausgeweitet, warum auch nicht.
Weil du damit beim Thema Bewusstsein mal eben unbewusste Mechanismen ins Spiel bringst. Psychologisch interessant und relevant, hier aber nicht. Tut mir leid aber unbewusste Pathologien ins Spiel zu bringen, solange unklar ist was überhaupt Bewusstsein ist… wozu soll das gut sein?
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:- Einerseits könnte man argumentieren, dass das Bewusstsein emergent ist, weil es auf komplexe Weise aus neuronalen Prozessen hervorgeht und nicht bloß auf diese reduziert werden kann.
- Andererseits könnte aber gesagt werden, dass Bewusstsein nicht emergent ist, da es letztlich auf neuronalen Prozesse zurückgeführt werden kann.
Yup. Hier muss man sich entscheiden, was man aus welchen Gründen richtig findet. Wobei sich das noch weiter differenzieren kann. Beide Haltungen bringen Probleme mit sich und haben bestimmte Vorteile.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Die erste Sichtweise schließe ich nicht aus, doch fehlt mir da einfach "das harte Fundament", auf dem sie fußen sollte.
Insofern verbleibe ich Vertreterin der zweiten, materialistischen Annahme.
Deine Wahl. Erkläre dann aber bitte was es mit den immateriellen Eigenschaften auf sich hat, wie du zur Freiheit stehst, was Subjekt sein soll und was Individuum bedeutet. Mit einem harten Materialismus handelst du dir haufenweise Fallstricke ein, die völlig ungelöst sind. Einfach nur das eine zu behaupten ohne die Konsequenzen und Implikationen erklären zu können ist zu billig.
Und bitte nicht glauben, andeuten oder behaupten der Materialismus sei irgendwie besser begründet, nahe liegender oder Ähnliches. Ist er nicht, er ist völlig kontraintuitiv.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

06.10.2023 um 17:32
Zitat von paxitopaxito schrieb:ie Annahme das Bewusstsein auf neuronaler Aktivitäten reduziert werden kann, kann nicht falsifiziert werden.
Ja, und?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Weil du damit beim Thema Bewusstsein mal eben unbewusste Mechanismen ins Spiel bringst.
Bitte? :hä: Nur, weil dich beim Thema "Bewusstsein" diverse Wörter triggern"? Dein Ding.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

06.10.2023 um 17:41
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Ja, und?
Eine Aussage bei der es keine Möglichkeit gibt festzustellen ob sie falsch ist? Das sind für gewöhnlich irgendwelche Glaubenssätze. Gerade wenn man sich ‚Wissenschaftlichkeit“ auf die Fahnen schreibt, sollte es einen sowas abschrecken.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Bitte? :hä: Nur, weil dich beim Thema "Bewusstsein" diverse Wörter triggern"? Dein Ding.
Ich sehe nicht wo uns Neurosen bei der Klärung von Geist/Körper Problematik irgendwie weiter helfen können. Da geht es weder um das eine, noch um das andere. Aber ich lerne gern dazu.
Auf meine Fragen/Bitten bist du mit keinem Wort eingegangen. Schade.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

06.10.2023 um 17:50
Zitat von paxitopaxito schrieb:Eine Aussage bei der es keine Möglichkeit gibt festzustellen ob sie falsch ist?
... Und es auch keine Möglichkeit zur Feststellung gibt?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich sehe nicht wo uns Neurosen bei der Klärung von Geist/Körper Problematik irgendwie weiter helfen können.
Und ich sehe nicht, inwiefern das Thematisieren der Emergenz zur Klärung der Körper/Seele- Problematik beitragen könnte.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

06.10.2023 um 18:10
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Und es auch keine Möglichkeit zur Feststellung gibt?
Das bringt doch nix. Könnte man hypothetisch irgendwie feststellen, dass Gott tatsächlich die Toten wiederauferstehen lassen kann? Sicher, er könnte es ja irgendwann machen. Das Einhörner Regenbögen furzen? Sicher, vielleicht treffen wir irgendwann ein furzendes Einhorn. Das die unsichtbaren Aliens vom Sirius eine Variante des Spanischen benutzen? Klar, wenn sie mit uns sprechen.
Eine Aussage, die völlig unbewiesen, spekulativ und nicht falsifizierbar ist würdest du in jedem anderen Zusammenhang ablehnen. Aus vernünftigen und richtigen Gründen. Aber hier wo es deine eigene weltanschauliche Basis betrifft, da stellt das kein Problem dar? Vielleicht klappt es ja irgendwann mit der Reduktion des Geistes? Ganz bestimmt sogar?
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Und ich sehe nicht, inwiefern das Thematisieren der Emergenz zur Klärung der Körper/Seele- Problematik beitragen könnte.
Ernsthaft? Es gibt haufenweise Theorien, Essays und Forschungen zu genau dieser Thematik. Es ist einer der produktivsten Ansätze bei dieser Thematik seit langer Zeit. Dazu wieder ein höherer Geist als meiner:
Some physical entities, which we often refer to as agents, can be described as having intentions and engaging in goal-oriented behavior. Yet agents can also be described in terms of low-level dynamics that are mindless, intention-less, and without goals or purpose. How we can reconcile these seemingly disparate levels of description? This is especially problematic because the lower scales at first appear more fundament in three ways: in terms of their causal work, in terms of the amount of information they contain, and their theoretical superiority in terms of model choice. However, recent research bringing information theory to bear on modeling systems at different scales significantly reframes the issue. I argue that agents, with their associated intentions and goal- oriented behavior, can actually causally emerge from their underlying microscopic physics
Quelle: https://s3.amazonaws.com/fqxi.data/data/essay-contest-files/Hoel_FQXi_EPH_wandering_goa.pdf

Dazu DeepL Übersetzung:
Einige physische Einheiten, die wir oft als Agenten bezeichnen, können als Wesen mit Absichten und zielgerichtetem Verhalten beschrieben werden. Agenten können aber auch durch eine Dynamik auf niedriger Ebene beschrieben werden, die geistlos, absichtslos und ohne Ziel oder Zweck ist. Wie können wir diese scheinbar disparaten Beschreibungsebenen miteinander in Einklang bringen? Dies ist besonders problematisch, weil die unteren Ebenen zunächst in dreierlei Hinsicht grundlegender erscheinen: in Bezug auf ihre kausale Arbeit, in Bezug auf die Menge an Informationen, die sie enthalten, und in Bezug auf ihre theoretische Überlegenheit bei der Modellwahl. Jüngste Forschungsarbeiten, die die Informationstheorie auf die Modellierung von Systemen auf verschiedenen Skalen anwenden, stellen das Problem jedoch in ein neues Licht. Ich behaupte, dass Agenten mit ihren Absichten und ihrem zielgerichteten Verhalten tatsächlich kausal aus der ihnen zugrunde liegenden mikroskopischen Physik hervorgehen können.
Nicht das ich mit Erik Hoel (ich empfehle das oben verlinkte Essay jedem der des Englischen weit genug mächtig ist) in allem übereinstimme, aber das Konzept der Emergenz könnte genau die Übersetzungsleistung liefern zwischen Neurochemie und Gedanken, zwischen Körper und Geist, die ich hier von dem Materialisten immer wieder fordere - und die sie nicht erbringen können.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

18.10.2023 um 23:30
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb am 04.10.2023:Wenn Du philosophische Aspekte nicht gelten lässt, hast Du in der Rubrik Philosophie sowieso nichts verloren. Das sollte Dir eigentlich klar sein. Wenn Du nicht bereit bist, Dich auf die Philosophie einzulassen, sind Deine Beiträge hier durchweg am Thema vorbei und damit OT.
So, habe nun einiges von Dir hier gelesen und finde es etwas befremdlich, was Du an eigenen Fähigkeiten als Fakten vorgibst, wie Du die Motivation anderer abwertest und so weiter.

Da ich mich echt über 40 Jahre mit Philosophie und Physik und der Frage nach dem Bewusstsein beschäftige, selber luzid träume, wohl mal die eine oder andere Erfahrung gemacht habe, die einige als Astralreise bezeichnen würden, möchte ich Dir mal ein paar Dinge schreiben und auch von Dir hinterfragt wissen.

Du postulierst die Existenz seiner Seele, die den Körper verlassen kann, die weiter lebt, die davor schon gelebt haben soll, die unsterblich sein soll, und die Informationen speichern kann, eben Erinnerungen.

Hinterfragen wir mal welche Möglichkeiten es im echten Universum real dafür gibt, wie das ausschauen muss, und was wohl nicht möglich ist.

Erstmal muss Deine Seele wohl nicht materiell sein, und nicht Produkt des materiellen Körpers. Ist sie also irgendwie aus Energie, reine Energie haben wir in Form von Photonen, elektromagnetische Felder, die bewegen sich als Licht mit Lichtgeschwindigkeit und wechselwirken in der Regel nicht miteinander.

Dennoch muss Deine "Seele" aus etwas bestehen, und das muss strukturiert sein, und muss diese Struktur verändern können, sonst kann da keine Information drin gespeichert werden.

Physikalisch findenden wir da erstmal echt nichts was hier die Substanz der Seele sein könnte, und Du willst ja viele Seelen haben, für Hans und Franz je eine, die müssen sich also strukturelle definitiv unterscheiden.

Dann die Frage, wo kommen die her, wenn die ewig leben, waren die schon immer da?

Die Erde hat so 4,5 Milliarden Jahre auf dem Buckel, aber alle möglichen Seelen für beliebig viele mögliche Menschen waren schon immer da und werden immer existieren?

Die Anzahl der Menschen war ja mal weniger, und dann mehr, gibt es da viele Seelen auf Warteposition, bis ein Mensch mal wieder geboren wird? Und wo waren die als es noch keine Menschen gab, was machen die, wenn die Erde Asche ist?

Fragen über Fragen, aber ist lange nicht alles, geht erst los ...

Wenn man ewig lebt, und sich die Dinge aus dem Leben merkt, müssen die wo gespeichert werden, physikalisch kann man nicht unendlich viel Information in unendlich wenig Raum mit unendlich wenig Energie speichern, bedeutet, die kleineste Menge an Information, ein Bit, braucht minimalen Raum und Energie.

Für ein unendliches Leben braucht man dann für alle Erinnerungen, welche ja auch dann unendlich sind, unendlich viel Raum und Energie, dass bekommst Du einfach nicht gezaubert.

Und das sind noch immer nur die ersten Kratzer, welche ich da mal eben so auf Deinen Behauptungen hinterlasse, das ganze "Konzept" von Dir diesbezüglich fliegt einfach nur auseinander, wenn man das mal wirklich philosophisch und physikalisch und logisch hinterfragt.

Ich weiß nicht, warum Dir das bisher offenbar entgangen ist, aber mir fällt auf, Du machst echt ganz schön die Welle und gehst hier die anderen User recht hart an, sachlich geht echt anders.

Das Konzept einer Seele hab ich schon vor so vielen Jahren aufgegeben, nie wirklich gehabt, keiner kann es klar beschreiben, viele verstehen etwas anderes darunter, dass ist nur Esoterik, kann man glauben, oder auch nicht. Und ja, persönliche Erfahrungen in der "Traumwelt" oder auch real, können sehr heftig sein, sollten aber dennoch immer gründlich auch infrage gestellt werden.

Was meiner Meinung aber echt nun gar nicht geht, hier anderen Usern zu unterstellen, sie hätten Angst und darum wollen sie nicht an die Existenz einer unsterblichen Seele glauben.

Und ja, ist ein Mystery Forum, aber hier hat sich zum Glück über 20 Jahre einiges zum Positiven geändert, dann ist dieser Thread auch hier im Bereich Philosophie und nicht "Schwurbeln wir mal richtig Unfug".

Verstehe das mal nicht als persönlichen Angriff, sondern als voll fett konstruktives Feedback vom Universum selbst, denn wir sind alle das Universum. Und wenn es juckt, dann findet sich oft mal eine Hand, die kratzt ...


Habe die Ehre ...


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

19.10.2023 um 08:13
@nocheinPoet
Wir befinden uns hier in der Rubrik Philosophie, also verweise ich auf den Seelenbegriff der antiken Philosophen/Stoiker, die in Gott (Logos) die Urquelle der Geistseele sahen:

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
XI 10.
"Die Welt ist entweder ein zufälliges Gemisch von Dingen, die sich bald miteinander verflechten, bald voneinander lösen, oder ein Ganzes, worin Einheit und Ordnung und Vorsehung walten. Ist sie nun das erstere, warum sollte es mich verlangen, in einem ordnungslosen Gewirr, in solch einem Gemengsel zu verweilen? Was könnte mir dann erwünschter sein als einst wieder Erde zu werden? Warum mich auch beunruhigen? Denn was ich auch tun mag, die Auflösung wird über mich kommen. Im andern Falle verehre ich den Allbeherrscher, bin ruhigen Gemütes und vertraue ganz auf ihn."
Quelle: https://www.projekt-gutenberg.org/autoren/namen/antonius.html


Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
X 36, IX 1, XII 24, VII 47, VII 55, XII 23, IX 22.
"Was ist Asien und Europa? Ein paar kleine Stückchen der Welt.
Was ist das ganze Meer? Ein Tropfen in der Welt.
Und der Athos? Eine Weltscholle.

Alles ist klein, veränderlich, verschwindend.
Aber alles kommt und geht hervor
oder folgt aus jenem allwaltenden Geiste.

Denn die Allnatur ist das Reich des Seienden.
Diese steht mit allem Vorhandenen in engster Verbindung.
Ferner wird jene auch die Wahrheit selbst genannt
und ist tatsächlich der Urquell alles Wahren.

Welch ein Glück, wenn du plötzlich über die Erde emporgerückt
von oben herab auf die Menschenwelt herniederschaust,
um den großen vielgestaltigen Wechsel in derselben wahrnehmen
und zugleich den ganzen Umkreis luftiger und ätherischer Wesen
mit einem Blicke übersehen zu können!

Betrachte den Umlauf der Gestirne, als wenn dein Leben mit ihnen umliefe.
Und erwäge beständig die wechselnden Übergänge der Grundstoffe ineinander.
Denn solche Betrachtungen reinigen dich vom Schmutz des Erdenlebens.

Sieh dich nicht nach den leitenden Grundsätzen anderer um,
sondern schaue vielmehr unverwandten Blickes auf das Ziel,
zu dem die Natur dich hinführt, jene Allnatur
in allem, was dir widerfährt,
und deine eigene durch deine Obliegenheiten.

So ist auch der ein von Gott Geführter,
der sich von Gott auf dessen Wegen
übereinstimmend mit seiner Gesinnung
zu gleichen Zielen führen lässt.

Forschend wende dich deiner eigenen Seele,
der Seele des Weltganzen und deines Nächsten zu.
Deiner eigenen Seele, um ihr Sinn für Gerechtigkeit einzuflößen,
der Seele des Weltganzen, um dich als Teil des Ganzen zu erinnern,
der Seele deines Nächsten, um zu erkennen,
ob derselbe unwissentlich oder wissentlich gehandelt habe,
und zugleich zu bedenken, dass sie der deinigen verwandt ist."
Quelle: https://www.projekt-gutenberg.org/autoren/namen/antonius.html


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

19.10.2023 um 08:33
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
Ich denke du weißt wer Marc Aurel war? Ich denke auch du weißt welchen Backround er hatte?

Der War Kaiser von Rom, also ein Despot und durch seine Funktion auf Diktator. Das es oder die Nachwelt Ihn als Philosophen bezeichnet könnte wahrscheinlich auch daran liegen, dass er neben dem Abschlachten von Slaven auch mal zeit hatte unter Wein etwas nachzudenken.

Ich finde es sehr mutig Ihn zu zitieren, da völlig offen ist, welches Selbstbild und Menschenbild die Mensch hat, vorallem unter der Berücksichtigung der Christenverfolgung und des Versuches eines Genozids an den Germanen.
Philosophische Orientierung
Die stoischen Philosophen unter Mark Aurels Lehrern mögen eine Neigung nachhaltig unterstützt haben, die er bereits als Zwölfjähriger an den Tag gelegt haben soll, als er sich in den Mantel der Philosophen kleidete und fortan auf unbequemer Bretterunterlage nächtigte, nur durch ein von der Mutter noch mit Mühe verordnetes Tierfell gepolstert.[9] Hier scheint eine Lebenshaltung ihren Anfang genommen zu haben, die in den auf Altgriechisch verfassten Selbstbetrachtungen (Τὰ εἰς ἑαυτόν) der späten Jahre festgehalten wurde. Dabei dürften die Grundlagen der dort formulierten Überzeugungen bereits frühzeitig gegolten haben, denn sie fußten auf einer fast 500-jährigen, fortlebenden Tradition stoischen Philosophierens. Werdegang und Herrschaftspraxis Mark Aurels sind in engem Zusammenhang mit den Selbstbetrachtungen zu sehen; denn die Einheit von Denken und Handeln, von Wort und Tat war für seine darin niedergelegte Daseinsauffassung vorrangig:

„Es kommt nicht darauf an, über die notwendigen Eigenschaften eines guten Mannes dich zu besprechen – vielmehr ein solcher zu sein.“[10]
„Du kannst nicht im Schreiben und Lesen unterrichten, wenn du es nicht selber kannst; viel weniger lehren, wie man recht leben soll, wenn du es nicht selber tust.“[11]
Ebenso deutlich akzentuiert hat Mark Aurel das Bewusstsein für Wahrheit und Wirklichkeit, das schon Hadrian an ihm geschätzt haben soll:

„Kann mir jemand überzeugend dartun, dass ich nicht richtig urteile oder verfahre, so will ich’s mit Freuden anders machen. Suche ich ja nur die Wahrheit, sie, von der niemand je Schaden erlitten hat. Wohl aber erleidet derjenige Schaden, der auf seinem Irrtum und auf seiner Unwissenheit beharrt.“[12]
„So oft du an der Unverschämtheit jemandes Anstoß nimmst, frage dich sogleich: Ist es auch möglich, daß es in der Welt keine unverschämten Leute gibt? Das ist nicht möglich. Verlange also nicht das Unmögliche.“[13]
Der Stellenwert dieser Notate für die Lebenspraxis Mark Aurels erschließt sich aus dem Entstehungszusammenhang der Selbstbetrachtungen. Es handelte sich um eine Form geistiger Übungen, die darauf zielten, eine mit den Grundsätzen der Stoa übereinstimmende Lebensführung im Bewusstsein wachzuhalten und zu aktualisieren sowie abweichende Emotionen zu kontrollieren. Darum ging es u. a. auch in der Einstellung zu den Mitmenschen:

„Die Menschen sind füreinander da. Also belehre oder dulde sie.“[14]
„Willst du dir ein Vergnügen machen, so betrachte die Vorzüge deiner Zeitgenossen, so die Tatkraft des einen, die Bescheidenheit des andern, die Freigebigkeit eines Dritten und so an einem Vierten wieder eine andere Tugend. Denn nichts erfreut so sehr wie die Muster der Tugenden, die aus den Handlungen unserer Zeitgenossen uns in reicher Fülle in die Augen fallen. Darum habe sie auch stets vor Augen.“[15]
Vielerlei Unangenehmes zu verarbeiten, Schicksalsschläge durchzustehen und mit der eigenen Unvollkommenheit auszukommen, auch dazu qualifizierten den Thronanwärter und späteren Kaiser Reflexionen im Geiste der Stoa in besonderem Maße:

„Rührt ein Übel von dir selbst her, warum tust du’s? Kommt es von einem andern, wem machst du Vorwürfe? Etwa den Atomen oder den Göttern? Beides ist unsinnig. Hier ist niemand anzuklagen. Denn, kannst du, so bessere den Urheber; kannst du das aber nicht, so bessere wenigstens die Sache selbst; kannst du aber auch das nicht, wozu frommt dir das Anklagen? Denn ohne Zweck soll man nichts tun.“[16]
„Empfinde keinen Ekel, laß deinen Eifer und Mut nicht sinken, wenn es dir nicht vollständig gelingt, alles nach richtigen Grundsätzen auszuführen; fange vielmehr, wenn dir etwas mißlungen ist, von neuem an und sei zufrieden, wenn die Mehrzahl deiner Handlungen der Menschennatur gemäß ist, und behalte das lieb, worauf du zurückkommst.“[17]
Quelle: Wikipedia: Mark Aurel

Selbst wenn er ein Stoiker war ist sein Backround entscheidend zur Einordnung und sollte wie oben begründet, nicht gehuldigt werden mMn.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

19.10.2023 um 08:38
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Selbst wenn er ein Stoiker war ist sein Backround entscheidend zur Einordnung und sollte wie oben begründet, nicht gehuldigt werden mMn.
Das sehe ich nicht so, aber das alles hier aufzudröseln, würde vom Thema wegführen. Auch andere antike Philosophen gehen von einer Geistseele aus.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

19.10.2023 um 08:41
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Das sehe ich nicht so, aber das alles hier aufzudröseln, würde vom Thema wegführen. Auch andere antike Philosophen gehen von einer Geistseele aus.
Und warum zitierst du einen Diktator und Unterjocher?


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

19.10.2023 um 08:50
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Und warum zitierst du einen Diktator und Unterjocher?
Ich habe einen in der Philosophie anerkannten antiken Philosophen zitiert.


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Seele, Bewusstsein, Leben nach dem Tod

19.10.2023 um 08:53
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Ich habe einen in der Philosophie anerkannten antiken Philosophen zitiert.
Ok dann bin ich froh, dass du nicht andere historische PS zitiert hast wie zB Martin Heidegger, H G Gadamer oder Arnold Gehlen.

Aus meiner Sicht sollte hinter der aussage auch berücksichtigt werden, in welchem Kontext diese entstanden sein kann, und bei Marc Aurel ist der Kontext schon sehr schwierig, aber nun gut.


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