Warum müssen manche Männer Unterhalt für ihre Exfrauen zahlen?

@kleinundgrün
sie sollte deshalb keine Rolle spielen, weil es sie ja offenbar gar nicht gibt.....ob sie eine Aussage über die Gründe trifft ist somit sowieso zweitrangig.

@kleinundgrün

ist mir schon klar, dass der Vergleich EIN WENIG hinkt.

Aber tatsächlich ist es mein Wunsch und der Wunsch vieler Väter, auch am Alltag der Kinder teilzunehmen und gemeinsam Alltagsprobleme zu lösen, insbesondere wenn das vor einer Trennung auch so war.

Diese Existenz als Wochenendbespasser, die einem Vater oft in Deutschland zugestanden wird, entspricht oft gar nicht der vorherigen Lebensrealität, da werden uns einfach die 50er Jahre übergestülpt.

Insofern kann man Beziehung nicht nach Stunden zählen, aber ohne ein menschenwürdiges Zeitkontingent kann man nicht wirklich Leben zusammen gestalten.

In Frankreich zB, wo man sich in dieser Hinsicht an europäisches Recht hält (im Gegensatz zu Deutschland), gibt es viele positive Erfahrungen mit dem Wechselmodell.

@Tussinelda:

die gerne das Gesprächsniveau anderer Leute beurteilt: Nur weil ich die Studie gerade nicht sofort zur Hand habe und vielleicht Besseres zu tun habe, als Deinen Anfragen nachzugehen, ist es doch sehr unangemessen, die Existenz einer solchen Studie zu leugnen.

Ich weiss auch gerade nicht genau, durch welche Länder der Nil fließt, glaube aber aber trotzdem, dass er exisitert.

@sacredheart
Das Wechselmodell ist auch nicht das wahre und funktioniert nur wenn beide Eltern sehr nahe bei einander wohnen. Das heißt also, die Eltern müssen halbwegs miteinander auskommen können und wenn dies nicht der Fall ist, dann kann man dies nicht einfordern.

@Eya

Eine gewisse räumliche Nähe (Wohnen in einer Stadt o.ä.) sollte gegeben sein, das ist klar. Aber dafür ist nicht unbedingt Harmonie erforderlich. Ich glaube, dass es doch möglich sein sollte, sich so wenig zu hassen, dass man weiterhin in einer Stadt wohnt. Allerdings kann es natürlich andere Gründe für einen Umzug geben, da ist jeder Fall anders.

Und: Das Wechselmodell selbst bietet aus Erfahrungsberichten in zivilisierten Ländern (was das Familienrecht angeht), dass nach einer kurzen Phase von Auseinandersetzung konstruktiver unter Ex Partnern umgegangen wird, schon weil dies beim Wechselmodell erforderlich ist, um den Alltag zu leben. So profitieren letztlich alle davon. Beim Residenzmodell, wo ein Elternteil plötzlich zum Umgangsbittsteller degradiert wird, exisitert langfristig mehr Konfliktpotential.

sacredheart schrieb:Aber tatsächlich ist es mein Wunsch und der Wunsch vieler Väter, auch am Alltag der Kinder teilzunehmen und gemeinsam Alltagsprobleme zu lösen, insbesondere wenn das vor einer Trennung auch so war.

Ich verstehe diesen Wunsch. Und dieser Wunsch ist sehr berechtigt.
Da müssen wir uns gar nicht darüber streiten.

Aber dieser Wunsch steht eben (manchmal) den faktischen Gegebenheiten entgegen.

sacredheart schrieb:Und: Das Wechselmodell selbst bietet aus Erfahrungsberichten in zivilisierten Ländern (was das Familienrecht angeht), dass nach einer kurzen Phase von Auseinandersetzung konstruktiver unter Ex Partnern umgegangen wird, schon weil dies beim Wechselmodell erforderlich ist, um den Alltag zu leben. So profitieren letztlich alle davon. Beim Residenzmodell, wo ein Elternteil plötzlich zum Umgangsbittsteller degradiert wird, exisitert langfristig mehr Konfliktpotential.

Ob das wirklich so ist, müsste erforscht werden. Gegner und Befürworter picken sich in solchen Fällen eben die Beispiele heraus, die ihrer Meinung entsprechen. Ob das nun in "Väterforen" passiert oder in anderen. Da muss man sehr vorsichtig sein und darf einer solche Vorauswahl keine Allgemeingültigkeit zu sprechen.

Ich will auch nur sagen, dass es für Außenstehende (Familiengerichte) sehr schwierig ist, solche Fälle zu beurteilen. Sie können ja nicht in die Köpfe der Beteiligten hinein sehen und im Zweifel werden sie eine Lösung vor ziehen, die eine der Elternparteien benachteiligt, wenn dadurch eine größere Wahrscheinlichkeit "erkauft" wird, dass das Kind davon profitiert.

@kleinundgrün

...wenn dadurch eine größere Wahrscheinlichkeit erkauft wird, dass das Kind davon profitiert.

In Wirklichkeit wird in Deutschland einfach so entschieden. Niemand macht sich die Mühe, das wissenschaftlich zu prüfen. Das Familienministerium hatte eine Studie bei der Uni Hannover in Auftrag gegeben, das Studiendesign durch Druck von Mütterverbänden aber dann so abgeändert, dass am Ende nur verzerrte Ergebnisse rauskommen können. Hier werden wirklich nur Partikularinteressen aufeinander losgelassen, eine Studie zur Wahrheitsfindung wird gar nicht erst angestrebt.

Und Du hast Recht, es ist für Gerichte schwer zu beurteilen, aber das hindert sie ja nicht daran, Urteile zu fällen.
Und deshalb machen sie es halt wie immer, eine Basta! Familienjustiz, die sich auf kaum etwas stützen kann, als auf überkommene Vorstellungen.

@sacredheart
Das ist Unfug. Die Mutter hat schon lange nicht mehr die Rechte die sie einmal einst hatte. Diese Poleposition auf welcher du ständig rumhackst ist schon lange nicht gegeben.

@Eya

Es ist überhaupt kein Unfug, dass deutsche Gerichte sehr selten ein Wechselmodell preferieren.

Es ist überhaupt kein Unfug, dass Frauen, die vor Gericht zum Beispiel rumschreien, als arme verzweifelte Wesen gesehen werden, Männer mit dem gleichen Verhalten als potentielle Gewalttäter.

Es ist überhaupt kein Unfug, dass für die Umgangsverhinderung durch Mütter noch nie die durchaus im gesetz vorgesehene Haftstrafe verhängt wurde.

Es ist überhaupt kein Unfug, dass eine Kindesmanipulation kaum vom Gericht verfolgt wird.

@sacredheart
Und von väterlicher Seite gibt es keine Manipulationen? Und dass Väter sich als arme Wesen hinstellen, obwohl sie der Aggressor sind gibt es auch nicht? Und das Väter gerne die ersten Jahre verstreichen lassen und dann plötzlich ihr Interesse erweckt wird, gibt es auch nicht?

Es ist schon gut so dass Gerichte im Zweifelsfall so urteilen.

@Eya

Doch, es gibt auch Manipulation durch Väter. Das ist aber schon deswegen die Ausnahme, weil eigentlich nur der Hauptbetreuer in der Lage ist, Manipulationen durchzuführen, die zum Kontaktabbruch führen. Die Erklärung dafür ist lang, deshalb kürze ich das ab. Und Hauptbetreuer sind nun mal meistens Mütter.

Sicher gibt es auch die Väter, die du im Weiteren anführst. Aber eben auch genug andere, die kein Aggressor sind, sondern nur Zeit mit ihren Kindern verbringen möchten. Das erleben aber viele Mütter als 'Aggressor', weil es sie mit dem Ex konfrontiert, den sie gerne aus ihrem Leben (verständlich) und aus dem Leben der gemeinsamen Kinder (zutiefst verwerflich) eliminieren möchten.

(gibt es bei Männern und Frauen)

@sacredheart
mir geht es nicht ums Gesprächsniveau, sondern darum, dass Du ständig Behauptungen aufstellst, die Du nicht belegst/belegen kannst oder schlicht falsch sind. Man kann dann zwar wunderbar damit argumentieren, sollte aber dem Diskussionspartner die Möglichkeit geben, diese Behauptungen zu prüfen, auszuwerten und das machst Du nicht. Du gehst auch kaum darauf ein, wenn man Dich widerlegt.Ich kann mir denken, woher Du Deine Behauptungen beziehst, hilfreicher wäre es aber, wenn man solche Behauptungen nicht nur einfach übernimmt, sondern prüft.
so wie diese Behauptungen

In Deutschland verlieren 400 Kinder täglich ohne Not einen Elternteil durch Kindesmanipulation. Meistens ist es der Vater, der den Kindern genommen wird, manchmal aber auch die Mutter.

das ist falsch, die Zahlen sind nicht aus Deutschland und sowieso nur basierend auf Vermutungen

für den Anfang würde ich im Deutschsprachigen mal die Studien von Herrn Andritzky in Düsseldorf lesen.

welche Studien? Er schrieb Abhandlungen über

Verhaltensmuster und Persönlichkeitsstruktur entfremdender Eltern: Psychosoziale
Diagnostik und Orientierungskriterien für Interventionen

und benutzte darin Zahlen aus anderen Abhandlungen, grundsätzlich beruft er sich auf Gardner und der ist nachweislich sehr umstritten. Andritzky ist Psychotherapeut, keine allgemein anerkannte wissenschaftliche Koriphäe auf dem Gebiet,und trotzdem berufst Du Dich immer wieder auf Gardner, auf Andritzky

das hier

In einem Staat, der die Menschenrechte achtet (Im Familienrecht also nicht Deutschland) würde vielleicht ein Gericht zu einer Frage des Schulbesuchs, über den sich die Eltern nicht einigen können, eine Entscheidung treffen, die einer der Eltern nicht möchte, aber dem Elternteil nicht das komplette Sorgerecht entziehen. Das ist dem deutschen Rechtssystems (wenn mal es mal so nennen möchte) aber zu aufwändig, denn es könnten eine Reihe von Einzelentscheidungen erforderlich werden. Also nimmt das Gericht einem Elternteil das komplette Sorgerecht weg.

stimmt nicht, wurde widerlegt, das Gleiche mit dem Barunterhalt, das stimmte auch nicht Beitrag von sacredheart (Seite 27) wurde auch widerlegt

hier mal ein paar Urteile, zum Nachlesen, dann kann man nämlich mal sehen, wann es warum zu welchem Urteil kam und das es auch zu Urteilen kommt, die es ja angeblich nicht gibt
http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/lexsoft/default/hessenrecht_lareda.html#docid:7532852
https://www.jurion.de/urteile/olg-hamburg/2015-12-17/2-uf-106_14
https://openjur.de/u/837996.html
http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=4124
http://paritaetmodell.de/amtsgericht-heidelberg_31_F_15-14.pdf
http://www.archeviva.com/wp-content/uploads/2015/03/2015-02-26-d-ag-duisburg-41-f-10-15-e-a-abr-auf-vater-damit-dieser-wm--20150312174325-90.pdf

@sacredheart
Das ist Quatsch, dass nur der Hauptbetreuende (i.d.F die Mutter) Teil das Kind manipulieren kann. Kinder sind leider bis zu einem gewissen Grad käuflich, manche mehr, manche weniger. Da reichen zwei durchgehende Wochen beim anderen Part in den Ferien um ein vollkommen verstörtes oder verändertes Kind zu empfangen!

@sacredheart

sacredheart schrieb:Es ist überhaupt kein Unfug, dass Frauen, die vor Gericht zum Beispiel rumschreien, als arme verzweifelte Wesen gesehen werden, Männer mit dem gleichen Verhalten als potentielle Gewalttäter.

Doch, das ist grober Unfug.

Es gibt auch Väter, die nicht verheiratet sind und über kein Sorgerecht verfügen, aber das Erziehungrecht bekommen haben. Das hat dann auch meistens einen triftigen Grund.

Ich kannte einen solchen Fall in der Nachbarschaft. Die Frau hatte auch vor Gericht gezetert, blieb aber Beweise schuldig. So weltfremd sind jetzt die Richter auch nicht.

@Tussinelda

Erst mal danke für Deine sehr ausführliche Antwort, habe leider selbst nie soo viel Zeit. Die von Dir angeführten Urteile sind interessant, aber jedes Urteil ist nur Beweis für sich selbst, nicht dafür, dass jeder Richter immer so urteilt. Ich denke da gibt es wirklich vieles, das entweder in die eine oder andere Richtung richtig oder falsch ist.

Ich wüsste aber nicht, warum ich die Arbeit von Herrn Andritzky nicht zitieren sollte, der den Zusammenhang zwischen PAS und Persönlichkeitsstruktur aufzeigt. Kann man nur Studien zitieren von menschen, die mindestens Nobelpreisträger sind oder nur Studien, die Dir genehm sind?

Du hast keine meiner Aussagen widerlegt, sondern eine andere Meinung geäußert, was Dein gutes Recht ist und Sinn einer solchen Diskussion. Widerlegen bedeutet aber echte Gegenbeweise.

@Eya

Hallo Meisterin des globalen Wegwischens von Dingen. Es ist nicht Quatsch, denn in vielen Studien zum PAS zeigte sich, dass Kinder den Kontakt zum Elternteil abbrechen, wenn dies vom hauptbetreuer gewünscht wird, eben weil sie beim Hauptbetreuer leben und ihr Lebensumfeld nicht verlieren. Deine Aussage, dass ein Urlaub Kinder schon verändern kann, ist sicher richtig, aber gerade bei schwer manipulierten Kindern gibt es ja gar keinen Urlaub mehr mit dem anderen Elternteil. Dadurch ist erwiesen, dass Dein Beispiel auf die von mir angesprochene Personengruppe gar nicht anwendbar ist.

@Bauli
Nein, kein grober Unfug. Ein Beispiel aus Deiner Nachbarschaft in allen Ehren hat aber keine statistische Relevanz.
Es ist nur ein Enzelfall.

@sacredheart
weil es keine Studie ist, die Du dort verlinkst, sondern eine Abhandlung in der er auf irgendwelche Aussagen aus irgendwelchen Büchern von wem auch immer zurückgreift. Studien sind etwas anderes

@sacredheart

sacredheart schrieb:Nein, kein grober Unfug. Ein Beispiel aus Deiner Nachbarschaft in allen Ehren hat aber keine statistische Relevanz. Es ist nur ein Enzelfall.

...der nach Sachlage entschieden wurde, wie viele andere auch. Auch wenn er keine statistische Relevanz hat.
Aber wenn du nach statistischer Relevanz gehst (...) Den Willen was durchzusetzen, brauchst du schon auch.

Was sagen eigentlich die Kinder zu dem ganzen Palaver?
Ich sehe überwiegend, dass sich Erwachsene um einen scheinbaren Gegenstand streiten.

@pauli

Ich hatte den Willen und durchgesetzt, was richtig ist. Was mich heute noch ankotzt ist

1. Vielen anderen Menschen geht es unverschuldet schlechter.

2. Alleine schon die Dauer von Verfahren macht Probleme schlimmer. 6 Monate ist das absolut untere Maximum, was realisitisch ist. Immerhin geht es bei diesen Verfahren um Menschen, um Kinder, nicht um Beträge, die man hin und her überweisen kann.
... und dann gibt es ja jetzt das Mittel der Beschleunigungsrüge ... das in der Praxis oft die Verzögerung verschlimmert, weil noch ein Gericht ins Spiel kommt und dann alle sagen können: 'Sorry, die Akten sind nicht mehr hier'

@sacredheart

sacredheart schrieb:1. Vielen anderen Menschen geht es unverschuldet schlechter.

Uneingeschränkte Zustimmung.

Aber viele Mitmenschen sind auch sehr naiv, gutgläubig und denken: "Das funktioniert auch so (Ehe und Familie)."

sacredheart schrieb:2. Alleine schon die Dauer von Verfahren macht Probleme schlimmer. 6 Monate ist das absolut untere Maximum, was realisitisch ist. Immerhin geht es bei diesen Verfahren um Menschen, um Kinder, nicht um Beträge, die man hin und her überweisen kann.
... und dann gibt es ja jetzt das Mittel der Beschleunigungsrüge ... das in der Praxis oft die Verzögerung verschlimmert, weil noch ein Gericht ins Spiel kommt und dann alle sagen können: 'Sorry, die Akten sind nicht mehr hier'

Die Verzögerung wirst du wahrscheinlich nicht ändern können. Du musst halt immer am Ball bleiben und immer hartnäckiger sein als dein/e Widersacherin. Klar, das kostet Geld.