Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Interested schrieb:Und weswegen wäre er gekommen? War gerade zufällig in der Nähe? Ein Kollege? Ein Nachbar? Ein Ortsansässiger? Ein Date?

@Interested
Natürlich
Freilich durfte er dann nicht auf den Mund gefallen sein.
..Ich wollte was zurückbringen .- Ach, jetzt hab ich es doch vergessen
Wurde für mich ein Paket abgegeben?
usw usw

Aus der Beziehung zwischen Nachbarn/Arbeitskollegen/Mitschülern/Freundschaft/Verwantschaft ergeben sich
Lösungsmöglichkeiten, aus der Nummer rauszukommen.
Und mit 12 ist man noch nachsichtig, ist gewohnt, sich über die Erwachsenen zu wundern.
Ihren Eltern hätte sie erzählt, dass XY da war und das oder das wollte

Und dann gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, vorher kurz durchzurufen und die Situation zu erfragen.

Deine Eltern sind nicht da? Das ist blöd.
Ich wollte etwas vorbeibringen und später hab ich keine Zeit
Dann hätte Heike wahrscheinlich die Tür aufgemacht.

@anniz

anniz schrieb:Ich kann mir das irgendwie nicht so rund vorstellen, auch wenn der Täter bis heute nicht überführt wurde. Ein Freitagnachmittag im Sommer, mit Instrumentalmusik im Haus, Nachbarn mit geöffneten Fenstern, Kinder im Garten, damals üblicher früherer Feierabend berufstätiger Personen in der Nachbarschaft usw

Ich möchte Dich nicht kritisieren, aber die Tat geschah nicht im Sommer, sondern im Mitte Februar.

Sophie98 schrieb:Ich möchte Dich nicht kritisieren, aber die Tat geschah nicht im Sommer, sondern im Mitte Februar.

Ja, das ist mir bekannt, kann es jetzt aber nicht mehr ändern. Ich hatte kurz vorher einen anderen Fall gelesen, der im Juli passierte.

anniz schrieb:Ich kann mir das irgendwie nicht so rund vorstellen, auch wenn der Täter bis heute nicht überführt wurde. Ein Freitagnachmittag im Sommer, mit Instrumentalmusik im Haus, Nachbarn mit geöffneten Fenstern, Kinder im Garten, damals üblicher früherer Feierabend berufstätiger Personen in der Nachbarschaft usw.

Eine kleine Richtigstellung:

Die Tat geschah im Februar.

Dass Nachbarn ihre Fenster geöffnet haben: Woher hast du die Information?

anniz schrieb:Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, alle Beiträge zu lesen

Schau mal oben, es gibt bereits ein Themen-Wiki zu dem Fall.

CharliesEngel schrieb:Eine kleine Richtigstellung:

Die Tat geschah im Februar.

Dass Nachbarn ihre Fenster geöffnet haben: Woher hast du die Information?
anniz schrieb:
Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, alle Beiträge zu lesen
Schau mal oben, es gibt bereits ein Themen-Wiki zu dem Fall.

Siehe meinen vorherigen Beitrag.

Danke, habe ich inzwischen bereits gelesen.

Gute Überlegungen @frauZimt
So hätten wir je nach Tätertyp - Heranwachsender/Erwachsener - für letzteren schon mal eine Erklärung, warum ihm freiwillig die Tür geöffnet worden sein könnte. Ist ja wichtig, plausible Möglichkeiten zu erdenken und dann auszusortieren, welche nicht passen.

Itaka1983 schrieb:Sie hat ihren Täter wie es aussieht freiwillig und arglos in das Haus gelassen. Wieso sollte sie das machen wenn diese Verabredung unfreiwillig war und unter Druck entstanden is

Weiß ich nicht. Bedroht, erpresst, wenn nicht dann...?!
Ich bin mir auch gar nicht sicher, welche Art Täter ich mir dabei vorstelle, ob jünger oder älter. Ich wollte nur eine weitere Möglichkeit anbieten, warum die Tür geöffnet worden sein könnte und nicht ausschließlich Freiwilligkeit oder Verabredung als Antwort stehen.

Ich hoffe, die EB sind bei Ihren Befragungen in Sickte auch den Senioreneinrichtungen in und um Sickte nach gegangen. Die damals 40jährigen sind heute Mitte 80, falls sie noch leben.

Wenn ich mir zum Vergleich vor Augen halte, wer heute noch in meinem Heimatdorf lebt, der 1977 schon dort gelebt hat, sind das höchstens 4-5 Personen. Die Alten sind gestorben, die Jungen weg gezogen. Heute leben dort vorallem Zugezogene, die von den tiefen Immobilienpreisen angezogen werden. Ist in Sickte vielleicht ähnlich.

HolzaugeSHK schrieb am 01.12.2023:Heike hatte ja ihre allerallerbeste Freundin. Mit ihr hat sie nicht über einen Verehrer gesprochen!

Ich muss jetzt hier gestehen, ich bin genau das gleiche Geburtsjahr wie Heike, hatte auch in der 6. Klasse einen Verehrer. Er hat mir eine Herzkette ins Weihnachtspaket gelegt, voll peinlich, habe diese gleich in der Schultasche versteckt und Niemanden was erzählt! So kann es auch bei Heike gewesen sein, kann man wirklich Niemanden verraten!

So etwas kann ich mir ganz gut vorstellen in diesem Fall. Es gab Dinge, die hat man nicht erzählt. Ich habe mal im selben Alter eine gebrauchte Playmobil-Figur als Wichtel-Geschenk zu Weihnachten bekommen. Ich war unglaublich traurig darüber, wusste von welchem Mitschüler es war, der mich gezogen hatte, und ich habe es niemandem gesagt, auch meiner allerbesten Freundin nicht. Es war mir peinlich, so beschämt worden zu sein.

Sophie98 schrieb:Die damals 40jährigen sind heute Mitte 80, falls sie noch leben.

Es muss eine zusätzliche Qual für die Familie sein, dass sie seit der Tat ihrem damaligen Umfeld nicht mehr trauen konnten. Schon 1977 schloss die Polizei nicht aus, dass der Täter möglicherweise aus dem Bekanntenkreis der Familie stammt (Zeitungsartikel ist hier im Wiki). Man kann ihnen nur wünschen, dass sie die Verurteilung des Täters erleben.

Interested schrieb:Erinnere dich, dass Frauen ihren Mann um Erlaubnis bitten mussten, arbeiten zu dürfen. :Y:

Den Hinweis "Familienstrukturen" sollte man nicht zu eng sehen: Es lebte nicht jeder streng nach Paragrafen, die in Gesetzesbüchern vor sich hin moderten und es gab auch gleichberechtigete Partnerschaften. In den letzten 50 bis 60 Jahren wurden z. B. Gesetze zum Anbau /Besitz /Konsum von Cannabis auch nicht von allen Bürgern eingehalten.

Die 68-er- und folgende Bewegungen hatten schon Einfluss auf die Gesellschaft:

Mit zunehmendem Erfolg, wenn auch bis dato nicht abgeschlossen, schafften es diese Bewegungen, das traditionelle geschlechtliche Rollenverständnis in Frage zu stellen und teilweise aus ihren Jahrhunderte-, wenn nicht jahrtausendealten Rollenfestlegungen auszubrechen,(...)

Quelle: Neue Soziale Bewegungen (auf Wikipedia)

anniz schrieb:Ich muss bei Hammond-Orgel immer an James Last denken. 🙂 Die kam da teilweise ja auch zum Einsatz, wenn auch weniger. Was mir aber dazu auffällt ist, dass man häufig das Alter der 'Fans' auf weit älter verortet. Bei uns zuhause, aber auch Onkel, Tante usw. war man u.a. auch begeistert von James Last und seiner Tanzmusik wie viele Andere in den 70ern auch. Dabei waren die betreffenden Personen, die mir spontan dazu einfallen, damals erst Mitte 20-35, wie ich gerade nachgerechnet habe. Ich denke, es gab auch zu der Zeit vermutlich weniger strikte Trennungen nach Alter und Musikrichtung, als man denkt.

Stimme ich zu. Die ZDF-Hitparade, die lange Jahre der - aus heutiger Sicht gewöhnungsbedürftige - Dieter Thomas H. moderiert hat (heutige Jugendliche würden da wohl umgehend weg schalten), haben damals sehr wohl Jugendliche regelmäßig (!) geschaut, die nichtsdestotrotz Uriah Heep und Deep Purple auf dem heimischen Plattenteller hatten (für Black Sabbath kann ich nicht sprechen). Und alles was dazwischen war auch hörten (Slade, Sweet, ...).

Das war damals nicht so fest gefahren, daher empfinde ich BCR und Hammond-Musik auch nicht als absolutes gegenseitiges Ausschlusskriterium. Zumal ich mir schon vorstellen kann, dass eine 12-jährige auch für tanzbare Musik jenseits der Top 10 zugänglich war. Ich meine Mädchen tanzen doch gern, egal in welchem Alter!?

Und mal Hand auf's Herz - egal ob damals oder heute, wer von uns ist denn tatsächlich auf nur eine ganz bestimmte Musikrichtung festgelegt? Selbst in der Kindheit oder Pubertät sind das wohl die wenigsten, im Erwachsenenalter sowieso nicht (OK, ein paar so Vögel mag's geben, ich nenne das mal "musikalischen Autismus" ;)).

@Interested
Einbruch Spuren gab es nicht ... Auch keine Spur von gewaltsamen eindringen ... Und in so einer Gegend hat keiner gesehen wer eingelassen wurde ...somit gehe ich davon aus das es keine Drohung keine Erpressung und auch keine Überredungskuenste notwendig waren um eingelassen zu werden.
Sowas nimmt Zeit in Anspruch und meiner Ansicht war das eine schnelle Sache .Derjenige hat geklingelt und wurde eingelassen. Andere Frage : macht es Sinn an so einer Haustürklingel Fingerabdrücke abzunehmen oder macht es keinen Sinn weil so viele drauf rumdruecken.?

Einige hier gehen auch davon aus , das der Taeter hinten Rum reingelassen wurde.. Abgesehen davon aus diese Theorie nie erwähnt wurde , und in jedem Artikel steht das der Täter geklingelt hat , auch das muss freiwillig geschehen. Eine Terassentür kann man nur von innen öffnen.

Mir erscheint es einfach logisch das Heike in ihrer Umgebung frueher Alarm geschlagen hätte und versucht hätte Aufmerksamkeit zu bekommen, wenn sie sich an der Haustüre schon bedroht gefühlt hätte.

Ich denke auch das das Nähere Umfeld einer 12 jährigen nicht so gross ist wie das eines Erwachsenen. Es ist ueberschaulicher. Für mich kommen da Schulfreunde, Klassenkameraden, Nachbarn und deren Nachwuchs , Freunde der Eltern und deren Nachwuchs ,Vereinskollegen und deren Eltern und außerschulische Freunde und deren Eltern in Frage. Zu den einen hatte sie mehr Kontakt , zu den anderen weniger. Evtl hatte sie zu jemanden Kontakt von dem niemand etwas wusste . Das kann man natürlich nicht ausschließen. Aber das ist irgedwie das falsche Alter für sowas. In dem Alter genießen die noch nicht soviel Freiheiten , das sie heimlich was machen könnten. Mit 12 wird man eigentlich noch gut behütet.

watnu schrieb:Den Hinweis "Familienstrukturen" sollte man nicht zu eng sehen: Es lebte nicht jeder streng nach Paragrafen, die in Gesetzesbüchern vor sich hin moderten und es gab auch gleichberechtigete Partnerschaften. In den letzten 50 bis 60 Jahren wurden z. B. Gesetze zum Anbau /Besitz /Konsum von Cannabis auch nicht von allen Bürgern eingehalten.

Was heißt zu eng sehen? Es ist einfach eine Überlegung, die miteinfließt. Je ländlicher es wird, desto eingefahrener können solche Strukturen sein. Gesellschaftliches Ansehen würde ich nicht völlig vernachlässigen. Selbst Scheidungskinder waren doch schon stigmatisiert. Natürlich gibt es auch gleichberechtigte Partnerschaften, mti Respekt und Achtung - aber das ist ja kein Widerspruch.

Dennoch kann eine Ehefrau Veränderungen an ihrem Mann bemerkt haben. Evtl selbst schon jahrelang unter den 2 Gesichtern gelebt haben. Ausgeschlossen ist das wohl nicht.

Itaka1983 schrieb:Ich denke auch das das Nähere Umfeld einer 12 jährigen nicht so gross ist wie das eines Erwachsenen. Es ist ueberschaulicher. Für mich kommen da Schulfreunde, Klassenkameraden, Nachbarn und deren Nachwuchs , Freunde der Eltern und deren Nachwuchs ,Vereinskollegen und deren Eltern und außerschulische Freunde und deren Eltern in Frage. Zu den einen hatte sie mehr Kontakt , zu den anderen weniger. Evtl hatte sie zu jemanden Kontakt von dem niemand etwas wusste . Das kann man natürlich nicht ausschließen. Aber das ist irgedwie das falsche Alter für sowas. In dem Alter genießen die noch nicht soviel Freiheiten , das sie heimlich was machen könnten. Mit 12 wird man eigentlich noch gut behütet.

Hier bin ich bei dir. Besonders in so einen kleinen Kaff, wo jeder alles über jeden weiß, weil jeder jeden kennt, halte ich diese Form der Heimlichkeit schon für weithergeholt.

Itaka1983 schrieb:Es gibt eine Zeugenaussage eines Jungen, die nicht bewiesen werden konnte weil man von demjenigen nicht die geringste Spur in diesem Haus gefunden hat.

So absolut sagte es (nur) die Schauspielerin im XY-Film.
Evtl. wurde das im Film so drastisch gesagt, um potenzielle Zeugen von den damaligen Gerüchten abzubringen, dass die Person, die der Zeuge gehört haben will, der Täter ist? ("...es gibt auch noch Andere.")
Die Angaben in den Quellen sind unterschiedlich (Siehe unten unter "Abweichungen...").

Diesen Absatz meine ich allgemein und nicht dich persönlich, @Itaka1983: Ich denke, dass der Großteil hier zwischen Tatsachen(behauptungen), Meinungsäußerungen und Mutmaßungen/Schlussfolgerungen unterscheiden kann. Ignoriert man die wenigen bekannten Tatsachen, zieht man falsche Schlüsse. Wo relativ zuverlässige Quellen von einander abweichen, ist es m. E. am besten, diese Punkte gedanklich offen zu lassen. (Wie ich XY-Videos bzgl. Tatsachen einordnen würde, steht ganz unten.) Wer Probleme hat, u. g. Textauszüge zu verstehen, kann ja die zugehörigen Links und Zitate anklicken. Mir geht es hier insbes. um das, was ich fett markiert habe.:

Abweichungen (vom Video)

watnu schrieb am 29.12.2023:Im Video sagt die Polizistin zum Zeugen, dass im Haus keine Spuren Desjenigen gefunden wurden, dessen Stimme er vermeintlich gehört hat

a)

Er glaubte, die Stimme erkannt zu haben. Diese Aussage habe durch die objektive Spurenlage am Tatort aber nicht belegt werden können, auch nicht durch die aktuell gesicherten DNA-Spuren, so Nebendahl

b)

(…) Aussage eines Jungen aus der Nachbarschaft, der zur Tatzeit am Tatort eine männliche Stimme gehört und erkannt haben will (…)
Neustart der Ermittlungen
(…) Es lassen sich keine tatrelevanten Spuren des Verdächtigen am Ort des Mordes identifizieren.
(…)
Die Ermittlungen richten sich nicht mehr gezielt gegen den damaligen Tatverdächtigen.

Quellen:
a)
https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html
b)
https://www.e110.de/mord-an-12-jaehrigem-maedchen/ (Archiv-Version vom 13.01.2024)

watnu schrieb:Die filmische Rekonstruktion in AZ-XY kann von der Realität abweichen. Es geht darum, den Zuschauern bestimmte Infos szenisch verpackt zu vermitteln. Zwischen den Gesprächen mit den echten Ermittlern und der Rekonstruktion sollte man daher unterscheiden.

Wurde die Teil DNA überprüft?
Ich meine mich erinnern uu können das gesagt wurde das man jetzt ! Eine Teil DNA unter einem Fingerabdruck gefunden hat.
Aber es wurde nicht gesagt das diese bereits mit einem Test gemacht wurde.

Es hieß auch das diese nicht genutzt werden kann um einen Massentest zu veranlassen.

In dem Fall der vorher kam da hatte man die DNA bei verschiedenen Personen abgeglichen und diese waren negativ.

Man sagte mehrfach das von der Person dessen Stimme erkannt wurde keine Spuren gefunden hat

..
Dann frag ich mich immer noch wie es sein kann das niemand von den Nachbarn schreie gehört hat und niemand den Todeskampf mitbekommen hat.
Ich mach mir da echt meine Gedanken wie so etwas sein kann

Interested schrieb:Weiß ich nicht. Bedroht, erpresst, wenn nicht dann...?!
Ich bin mir auch gar nicht sicher, welche Art Täter ich mir dabei vorstelle, ob jünger oder älter. Ich wollte nur eine weitere Möglichkeit anbieten, warum die Tür geöffnet worden sein könnte und nicht ausschließlich Freiwilligkeit oder Verabredung als Antwort stehen.

Ich tendiere hier schon dazu, daß es eine Verabredung gab, vor allem deshalb, weil sie ihrer Freundin mit einer Ausrede abgesagt hat.
Eine Verabredung muß aber nicht unbedingt bedeuten, daß sie ein Interesse an dieser Person hatte. Es gibt ja auch die Möglichkeit, daß ein Jugendlicher an ihr interessiert war, was ihr schon mal vordergründig peinlich war, sie aber noch nicht richtig wußte, wie sie damit umgehen sollte, weil sie einerseits nicht kindisch erscheinen wollte und andererseits sich doch auch von seinem Interesse geschmeichelt fühlte. Daß er evtl. ganz andere Vorstellungen von so einem Besuch bei ihr zu Hause hatte, konnte sie in dem Alter wahrscheinlich auch noch nicht ahnen.

@Interested

Interested schrieb:Erinnere dich, dass Frauen ihren Mann um Erlaubnis bitten mussten, arbeiten zu dürfen. :Y:

Was ich geschrieben habe, bezog sich nur auf diesen Satz, den ich oben gepostet habe. Wer damals noch nicht gelebt hat, könnte sich das evtl. zu strikt und düster vorstellen. Deshalb schrieb ich

watnu schrieb:Es lebte nicht jeder streng nach Paragrafen, die in Gesetzesbüchern vor sich hin moderten und es gab auch gleichberechtigete Partnerschaften.

...

watnu schrieb:Die 68-er- und folgende Bewegungen hatten schon Einfluss auf die Gesellschaft:

Mit zunehmendem Erfolg, wenn auch bis dato nicht abgeschlossen, schafften es diese Bewegungen, das traditionelle geschlechtliche Rollenverständnis in Frage zu stellen und teilweise aus ihren Jahrhunderte-, wenn nicht jahrtausendealten Rollenfestlegungen auszubrechen,(...)
Quelle: Neue Soziale Bewegungen (auf Wikipedia)

(Dass die Frau den Mann fragen muss, stand wohl im BGB, wurde aber nicht von allen Paaren so befolgt bzw. der § war vermutlich auch nicht allen Eheleuten bekannt.)

@watnu
Ja ich weiss .Es ist zeitlich gesehen aber die neueste und letzte Aussage der Ermittler. Dieser Hörtest wurde meiner Ansicht im Jahre 2022 gemacht.
Die Ermittler sind schon vor der xy Sendung in Sickte gewesen und haben Personen aus Heikes damaligen Umfeld erneut und spezifischer befragt und sind dadurch zu Erkenntnissen gekommen mit neuen Verdächtigen. Den Artikel haben wir nun schon öfter verlinkt.

Rudi Cerne sagt auch den damaligen Tatverdächtigen entlasten ... Dann der Zusatz der Ermittlerin im xy Beitrag : es können auch noch andere gewesen sein.
Der damalige Verdächtige kann es nicht gewesen sein.

Itaka1983 schrieb:Der damalige Verdächtige kann es nicht gewesen sein.

Der Nachbarsjunge darf im xy Film aber noch sagen: Verstehe nicht warum man den Täter von damals nicht angeklagt hat?
Darauf antwortet man: Sie haben die Person damals beim Namen genannt.... Aber es kommen auch noch andere in Frage.

Das eine wird jeweils vom anderen wieder aufgehoben.
Es heisst nicht das der damals Generalverdächtige deshalb nicht in Frage kommen kann, nur weil man keine Tatrelevanten Spuren hat.

De Fall ist Indirekt meines Erachtens ohnehin geklärt. Es fehlt nur das letzte Mosaiksteinchen.

Isoldd schrieb:Dann frag ich mich immer noch wie es sein kann das niemand von den Nachbarn schreie gehört hat und niemand den Todeskampf mitbekommen hat.

Im XY-Gespräch sagt die echte Ermittlerin, dass sie auf Zeugen hoffen, die evtl. selbst etwas gesehen oder gehört haben, das mit der Tat zusammenhängen könnte, z. B. Schreie oder Kampfgeräusche. Diese könnten bisher vielleicht niemandem davon erzählt haben, aus Angst, dass sie selbst oder ihre Familie ins Visier der Polizei geraten könnten, oder die Beobachtung ein Familienmitglied betrifft, von dem sie es sich nicht vorstellen können oder das sie nicht verraten wollen. (Link dazu ist im Wiki)

Itaka1983 schrieb:Rudi Cerne sagt auch den damaligen Tatverdächtigen entlasten

@Itaka1983
Ich nehme es mal wieder ganz genau, Faktendiktatur ;) Nun kommt es mir auf das fett markierte Wort an:

watnu schrieb am 31.12.2023: Zu den Dorf-Gerüchten Rudi Cernes Fall-Einleitung:

„Es gab von Anfang an einen Tatverdächtigen und das ganze Dorf wusste Bescheid. Nur einen Beweis für seine Schuld gab es nicht. Cold-Case-Ermittler haben den Fall neu aufgerollt, nicht zuletzt, um den damals Tatverdächtigen möglicherweise zu entlasten.“

Wegen "möglicherweise" vermute ich, die Person ist (noch?) nicht ganz entlastet. Deshalb unterscheide ich zwischen "keine Spuren" und u.g.

watnu schrieb am 29.12.2023:keine tatrelevanten Spuren

Itaka1983 schrieb:Die Ermittler sind schon vor der xy Sendung in Sickte gewesen und haben Personen aus Heikes damaligen Umfeld erneut und spezifischer befragt und sind dadurch zu Erkenntnissen gekommen mit neuen Verdächtigen. Den Artikel haben wir nun schon öfter verlinkt.

Rudi Cerne sagt auch den damaligen Tatverdächtigen entlasten ... Dann der Zusatz der Ermittlerin im xy Beitrag : es können auch noch andere gewesen sein.
Der damalige Verdächtige kann es nicht gewesen sein.

Ich denke, es geht darum, dass Zeitzeugen die Sendung nicht gedanklich beiseite wischen und sagen: "Ist doch seit 1977 klar, wer es war." Sondern sich Gedanken machen und sagen: "Hast du nicht gehört, was die Kommissarin gesagt hat? Keine Spuren von ihm im Haus. Damals stimmte vielleicht etwas nicht." Dann können sich Zeugen melden, die ihn entlasten, aber theoretisch natürlich auch welche, die ihn belasten.

Der 11jährige Junge hat eine männliche Person gehört und will die Stimme erkannt haben, hat sie aber nicht gesehen. Er deutete das Geschehen im Haus als "Spiel". Ich denke, die Person, dessen Stimme der Junge gehört zu haben glaubte, war ab und zu dort im Haus. So dass sich der Junge dachte, "Ah, bestimmt ist der XXX wieder da."