Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Interested schrieb:Die Mitwisser leben schon so lange damit, so es sie gibt, dass sich das in ihrer Erinnerung vermutlich nie so ereignet hat. So lange verleugnet, bis sie es selbst glauben.

Nahe Angehörige, wie z. B. Eltern, haben auch ein Zeugnisverweigerungsrecht. Sie hätten sich keiner Straftat schuldig gemacht, wenn sie etwas bemerkt und den Behörden verschwiegen hätten.

@sören42

Aber ein Gewissen haben sie ja trotzdem. Dass Zeugnisverweigerungsrecht gibt es ja nicht umsonst und das stellt wohl auch kaum jemand in Abrede. Es kann also durchaus sein, dass diese Tat familiär gedeckt wurde. Ich glaube, Gefängnis wäre für die meisten damals gesellschaftliche Totalächtung - wie Sippenhaft.

Interested schrieb:Aber ein Gewissen haben sie ja trotzdem.

Ja, das stimmt schon. Deshalb gibt es diese Regelung ja, weil dies eben sonst diesen Personenkreis in Konflikte stürzt. Einerseits zu helfen, die Tat aufzuklären, andererseits (im Fall der Eltern dem Sohn gegenüber) in der Pflicht zu stehen, für ihn zu sorgen.

Aber es gibt ja auch viele, denen etwas auffallen kann, für die das Zeugnisverweigerungsrecht nicht gilt.

sören42 schrieb:Einerseits zu helfen, die Tat aufzuklären, andererseits (im Fall der Eltern dem Sohn gegenüber) in der Pflicht zu stehen, für ihn zu sorgen.

Beim Ehemann fällt die Versorgung weg. Erinnere dich, dass Frauen ihren Mann um Erlaubnis bitten mussten, arbeiten zu dürfen. :Y:

Interested schrieb:Und weswegen wäre er gekommen?

Es wurde erwähnt, das keine Planungselemente erkennbar waren, also wird er nicht mit der Absicht gekommen sein, um Heike zu ermorden.

Interested schrieb:War gerade zufällig in der Nähe?

Möglicherweise? Vielleicht kam er öfter ins Haus, der Wiatrowskis, nicht nur freitags.

Interested schrieb:Ein Kollege? Ein Nachbar? Ein Ortsansässiger? Ein Date?

Ein Mitschüler? Ein Verwandter? Ein Freund? Ein Bekannter? Man könnte sicher einige aufzählen, für mich war es jemand, den Heike kannte, vielleicht sogar gut kannte, jemand, der öfter im Hause W.s verkehrte, als Besuch, als Spielkamerad, aus verwandtschaftlichen Verhältnissen. Die Person ist an dem besagten Freitag zu Heike gekommen, mit mit dem Ziel Heike zu töten.

Interested schrieb:Für mich ist es ziemlich sicher, dass dieser Täter genau wusste, sie ist alleine zuhause.

Das kann gut sein, muss aber nicht. Wenn er zum Beispiel einfach so zu Besuch gekommen ist ( zum spielen ?/ ein Verwandter, der Heike besuchen wollte, Cousin? nur Beispiele) Wenn er nicht mit der Absicht gekommen ist, Heike zu töten, spielt es keine Rolle, ob sie alleine war, finde ich.

Interested schrieb:Wenn sich diese Tat wirklich über einen so langen Zeitraum hingezogen hat, mit einer schwerverletzten Heike, der Täter jederzeit seine Handlung hätte abbrechen können, es aber nicht tat und es keinen Grund, außer der Unfähgigkeit, sie schnell zu töten gab - muss er gewusst haben, wieviel Zeit ihm zur Verfügung steht.

Der Täter hat meines Erachtens von der "Freitagsroutine" gewusst, Vielleicht denken wir aber auch alle um die Ecke, wie gesagt, es steht ja auch noch die Unfähigkeit des schnellen Tötens im Raum. Vielleicht war der Zeitraum auch gar nicht so lang, der Schrei, das Türeschlagen muss ja noch nicht zwangsläufig eine Messerverletzung/Verletzung mit dem Stein, zur Folge gehabt haben, lediglich erstmal eine Meinungsverschiedenheit über etwas "ich höre jetzt auf"?

Interested schrieb:Ich glaube kaum, dass ein Täter, der jeden Moment damit rechnen muss, bei seiner Tat gestört oder erwischt zu werden, sich diese Zeit nehmen würde

Wie schon oben geschrieben, vielleicht war die "Tatzeit" gar nicht so lang? Er hat sich allerdings die Zeit genommen, Heike zu "übertöten", sicher zu gehen, das sie tot ist.

Interested schrieb:Es ist nichts gestohlen worden.

Genau, kein Raub.

Interested schrieb:Der Täter wurde zumindest vom Nachbarsjungen nicht gesehen, als er zum Haus der Ws ging. Er hat sicher auch nicht die ganze Zeit vorm Haus gespielt, um diesen Moment abzupassen - dennoch kam und verschwand der Täter ungesehen.

So sieht es erstmal aus, er verschwand ungesehen. Vielleicht auch nicht, deswegen stellen die Ermittler ja die konkreten Fragen, ob sich etwaige Zeugen noch möglicherweise an Beobachtungen erinnern können.

Interested schrieb:Bleibt nur der Weg zufuß und da bin ich eben der Meinung, dass er vielleicht ganz in der Nähe wohnte oder Niedersickte wie seine Westentasche kannte, um ungesehen zu verschwinden.

Es war jemand, der in der Nähe wohnte oder damals mal gewohnt hat und zum tatzeitpunkt vielleicht nicht mehr, aber er kannte Sickte wie seine Westentasche, genauso würde ich das auch sehen.

Interested schrieb:Auch, wenn die Tat als spontan und dann eskaliert erscheint - muss der Täter sich doch ziemlich sicher gefühlt haben und ist nicht in der rabenschwarzen Nacht verschwunden, sondern bei Tageslicht.

Ob das was mit Sicherheit zu tun hat, weiß ich nicht so genau. Ich würde es eher so sehen, das er keine andere Wahl hatte als bei Tageslicht zu verschwinden, wenn er unentdeckt bleiben wollte. Ich glaube da griff eine Aktion in die andere und dann - Flucht! Vielleicht hatte er die "Uhr" dabei gar nicht im Kopf und es war einfach in seinem "Zeitfenster" so, nur mal als Annahme.

@SpiderWeb
Ich denke er ist entlang der Gaerten gelaufen, weil ich von einem Täter ausgehe der da in der Nähe gewohnt hat. Er wurde nicht gesehen weil er schnell zu Hause war.
Läuft man den regulären Weg, den auch die Autos fahren , vom Pfingstanger 22 bis zu dieser Landstrasse (Höhe von dem Garten des Pfingstanger 22) dauert das ca 3 min ... In 3 min war derjenige also wieder am Anfang vom Pfingstanger und läuft wieder in den Pfingstanger rein, so als käme er aus Sickte Zentrum. Jemand der sich das auf Google street anschaut versteht mich auf Anhieb.

Eine andere Möglichkeit ist das derjenige schnell aus Sickte raus war. Dafür kommt eigentlich nur der Feldweg gegenüber der Landstrasse in Frage. Eine Sache von 30 Sekunden und dann ist derjenige aus Sickte raus.

Es kann sein das es Mitwisser gibt ... Aber wenn dann sind das Familienangehörige die den Täter schützen.
Aber ich geh eher davon aus das derjenige einfach "Glück" hatte und ihn einfach keiner gesehen hat und er bis heute dieses Geheimnis bewahren konnte.


Ein weiterer Gedanke der mich seit Tagen beschäftigt ist das Geschlecht des Täters . Es gibt, so gesehen , keine sicheren Beweise dafür ,das der Täter ein Mann ist oder ?

Es gibt eine Zeugenaussage eines Jungen, die nicht bewiesen werden konnte weil man von demjenigen nicht die geringste Spur in diesem Haus gefunden hat. Und es gibt eine männliche Teil DNA , die man anhand von Hautzellen an einer Fingerabdruckfolie gefunden hat. Die Hygiene Standards von damals kann man nicht mit den heutigen vergleichen ... Evtl wurde diese Folie kontaminiert und diese männlichen Hautzellen sind nicht vom Täter , sondern vom jemanden der damals den Tatort untersucht hat . Wenn ich falsch liege dann korrigiert mich bitte.
Oder kann man anhand von Fingerabdruecken das Geschlecht ausmachen ?


Wenn man einen Mann sucht und es ist eine Frau , ja dann fällt man auch durchs Raster.

Ich habe mir gerade das Bild nochmal angesehen, welches das Wohnhaus der W.s im Jahr 1977 zeigt:


Original anzeigen (1,5 MB)
Bild-Quelle (Foto): https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Getoetete-Zwoelfjaehrige-in-Sickte-Belohnung-fuer-Hinweise-ausgelobt,sickte120.html

Ich sehe keinen Schuppen, wo ein etwaiger Hausschlüssel zu liegen gekommen sein soll. Zwischen den beiden Garagen ist eine Hecke, so dass ich vermute, dass das Grundstück der W.s nur bis dahin ging, also nur die Garage direkt am Wohnhaus umfasste und die Garage links daneben mit wiederum links daneben liegendem Schuppen schon zum Nachbargrundstück gehörte. Nebenbei ist das Tor, was man öffnet, um das Grundstück zu befahren auch anders. Bei den W.s war es ein "Jägerzaun-Tor", während das Tor des anderen Grundstücks so eine Metalleinfassung mit Holzlatten dazwischen hatte.

@sören42
Der Schuppen ist hinter der Garage. Am Ende der Garage ist quasi der Eingang zum Schuppen.

TonyPetrocelli schrieb:Es wurde erwähnt, das keine Planungselemente erkennbar waren, also wird er nicht mit der Absicht gekommen sein, um Heike zu ermorden.

Vielleicht, sie zu missbrauchen?

TonyPetrocelli schrieb:Möglicherweise? Vielleicht kam er öfter ins Haus, der Wiatrowskis, nicht nur freitags.

TonyPetrocelli schrieb:Ein Mitschüler? Ein Verwandter? Ein Freund? Ein Bekannter? Man könnte sicher einige aufzählen, für mich war es jemand, den Heike kannte, vielleicht sogar gut kannte, jemand, der öfter im Hause W.s verkehrte, als Besuch, als Spielkamerad, aus verwandtschaftlichen Verhältnissen. Die Person ist an dem besagten Freitag zu Heike gekommen, mit mit dem Ziel Heike zu

missbrauchen?

TonyPetrocelli schrieb:Das kann gut sein, muss aber nicht. Wenn er zum Beispiel einfach so zu Besuch gekommen ist ( zum spielen ?/ ein Verwandter, der Heike besuchen wollte, Cousin? nur Beispiele) Wenn er nicht mit der Absicht gekommen ist, Heike zu töten, spielt es keine Rolle, ob sie alleine war, finde ich.

Für geplanten Missbrauch spielt es schon eine Rolle. (Ist alles nur fiktiv, um dir aufzuzeigen, dass es mehrere Möglichkeiten gibt und Heikes Gegenwehr und die Ausweglosigkeit, da wieder rauszukommen, Heikes Tod beinhält.)

TonyPetrocelli schrieb:Der Täter hat meines Erachtens von der "Freitagsroutine" gewusst, Vielleicht denken wir aber auch alle um die Ecke, wie gesagt, es steht ja auch noch die Unfähigkeit des schnellen Tötens im Raum. Vielleicht war der Zeitraum auch gar nicht so lang, der Schrei, das Türeschlagen muss ja noch nicht zwangsläufig eine Messerverletzung/Verletzung mit dem Stein, zur Folge gehabt haben, lediglich erstmal eine Meinungsverschiedenheit über etwas "ich höre jetzt auf"?

Missbrauch?

Das wäre zumindest ein mögliches Motiv.
Ob etwas in dieser Richtung vorgefallen ist, wissen wir ja nicht. Die Ermittlerin spircht es aber an.

sören42 schrieb:nur die Garage direkt am Wohnhaus umfasste und die Garage links daneben mit wiederum links daneben liegendem Schuppen schon zum Nachbargrundstück gehörte

Ich sehe es wie @Itaka1983:

Die Garage rechts stößtr nicht an das Haus der Wiatrowskis an, das erkannt man an der Lage des Fensters und der (Garagen-) Gebäudeecke. Man kann an der Haustür vorbei geradeaus zwischen der Garage und dem Haus vorbeigehen. Wahrscheinlich war dort auf diesem Teil des Grundstücks der Schuppen. Oder man konnte dort wieder um das Haus herumgehen und der Schuppen lag praktisch hinter dem Haus.

Itaka1983 schrieb:Ein weiterer Gedanke der mich seit Tagen beschäftigt ist das Geschlecht des Täters . Es gibt, so gesehen , keine sicheren Beweise dafür ,das der Täter ein Mann ist oder ?

Es ist doch männliche Teil DNA gesichert worden?!

Ich hab es allerdings auch mit Mädchen durchgespielt. Mit dem Gedanken warst/bist du nicht allein.

brigittsche schrieb:Die Garage rechts stößtr nicht an das Haus der Wiatrowskis an, das erkannt man an der Lage des Fensters und der (Garagen-) Gebäudeecke.

Da haben wir uns missverstanden. Ich sprach von der Garage, die geöffnet ist. Diese sehe ich zum Haus der W.s gehörig. Die Garage, die du meinst, dürfte die Garage sein, vor der der Nachbarsjunge mit seinem Ball spielte, von wo er Ohrenzeuge des Geschehens im Haus der W.s wurde.

Ja, Du hast das aber im Zusammenhang mit dem Schuppen gebracht:

sören42 schrieb:Ich sehe keinen Schuppen, wo ein etwaiger Hausschlüssel zu liegen gekommen sein soll.

Und ich wollte darauf hinweisen, dass der auf dem Foto vielleicht nicht zu sehen ist, aber eben doch existiert haben kann. Und durch den von mir beschriebenen Weg erreichbar war.

Itaka1983 schrieb:Es gibt eine Zeugenaussage eines Jungen, die nicht bewiesen werden konnte weil man von demjenigen nicht die geringste Spur in diesem Haus gefunden hat. Und es gibt eine männliche Teil DNA , die man anhand von Hautzellen an einer Fingerabdruckfolie gefunden hat. Die Hygiene Standards von damals kann man nicht mit den heutigen vergleichen ... Evtl wurde diese Folie kontaminiert und diese männlichen Hautzellen sind nicht vom Täter , sondern vom jemanden der damals den Tatort untersucht hat . Wenn ich falsch liege dann korrigiert mich bitte.

Ja genau. Auch eine weitere Möglichkeit, falls das nicht bereits abgeglichen wurde.

Welches Motiv siehst du bei einem weibl. Täter? Neid? Eifersucht? Hass? Rache?
Heike wird ja als schüchtern beschrieben, höflich, zurückhaltend....

Itaka1983 schrieb:Oder kann man anhand von Fingerabdruecken das Geschlecht ausmachen ?

Dazu folgender Artikel

Da jeder Mensch von jedem DNA-Abschnitt zwei Versionen (Allele) - von Mutter und Vater - hat, werden an beiden die Wiederholungen gezählt. Wenn es dann heißt: TH01 6/9, bedeutet das: An Genort TH01 wiederholt sich auf dem einen Allel eine bestimmte Buchstabenfolge 6mal und auf dem anderen 9mal. Da immer noch die Möglichkeit besteht, daß mehrere Menschen an einem Genort die gleichen Wiederholungen haben, wird an acht Genorten getestet. Wenn alle acht übereinstimmen, beträgt die Wahrscheinlichkeit der Übereinstimmung 1: 20 Billionen. Da die acht Genorte nicht codiert sind, ist es unmöglich, mit dem genetischen Fingerabdruck Rückschlüsse auf Eigenschaften des Menschen zu schließen. Lediglich das Geschlecht läßt sich erkennen

Quelle: https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/forschung/article106928106/Wie-ein-genetischer-Fingerabdruck-entsteht-und-was-er-verraet.html

Es geht ja darum, diesen Abdruck (zumindest hab ich das so verstanden) eben auch mit der Tat in Verbindung zu bringen.

@Interested
Ja evtl Eifersucht ... Neid ... Auf jeden Fall etwas emotionales.

Ich glaube nicht an eine Triebhandlung wie Sadismus oder Missbrauch. Sowas geschieht nicht spontan...oder mal eben so. Da würde man Planungselemte finden. Und davon gehen die Ermittler nicht aus.
Gefühle hingegen können auch unkontrolliert auftreten., ausbrechen.
Maria sagt in dem xy Beitrag : eine Tat aus Leidenschaft ...
In dem Zeitungsartikel nennt man das : die Tat eines Sadisten.
Für mich zwei Welten. Zwei so unterschiedliche Darstellungen.

Itaka1983 schrieb:Ich denke er ist entlang der Gaerten gelaufen, weil ich von einem Täter ausgehe der da in der Nähe gewohnt hat. Er wurde nicht gesehen weil er schnell zu Hause war.

Davon gehe ich auch aus.
Eine evtl. starke Betroffenheit, Wesensveränderung, Angst usw. hätte sich gegenüber anderen auch immer begründen und argumentieren lassen.
Schließlich wäre ja gerade mal ums Eck (um es sinnbildlich, umgangsprachlich auszudrücken) ein exessiver und brutaler Mord begangen worden. Und das ggf. eben auch noch an jedmandem den man gut kannte.
Da ist man komplett durch ein Raster gefallen, vor allem wenn man auch noch jung gewesen wäre. Die Familie ggf. noch als Rückhalt im Hintergrund.

Itaka1983 schrieb:Ich glaube nicht an eine Triebhandlung wie Sadismus oder Missbrauch. Sowas geschieht nicht spontan...

Wie erklärst du dir dann, dass die Tat genau in dem Zeitfenster der Abwesenheit der Eltern geschah? Zufall? "Glück" des Täters? Eine gewisse Planung gab es also wohl schon. Bis zu einem gewissen Punkt.

Itaka1983 schrieb:Da würde man Planungselemte finden. Und davon gehen die Ermittler nicht aus.

So klar wurde das m. W. nicht gesagt. Der Stein macht mich stutzig. Er könnte aus dem Haushalt stammen, aber gesichert ist das nicht. Dazu wird man auch nichts erfahren, weil es sich wohl um Täterwissen handelt. Und so markant, dass jemand den als anderswo fehlend wiedererkennt, wird er wohl nicht sein.

Itaka1983 schrieb:Ich glaube nicht an eine Triebhandlung wie Sadismus oder Missbrauch. Sowas geschieht nicht spontan...oder mal eben so. Da würde man Planungselemte finden. Und davon gehen die Ermittler nicht aus.
Gefühle hingegen können auch unkontrolliert auftreten., ausbrechen.

Na im Kopf die Phantasie, kann er er ja schon länger gehabt haben, die Umsetzung (also der Versuch/Übergriff) spontan. Das schließt sich ja nicht aus.

@Interested
Ich habe den Artikel anders verstanden. Die DNA eines Menschen ist sein genetischer Fingerabdruck. Und dieser ist einzigartig. Und anhand der DNA erkennt man auch das Geschlecht ( xx/xy).

Die normalen Fingerabdrücke sind eine bildliche Darstellung der Fingerkuppen. Diese sind auch einzigartig. Aber sie können ,soweit ich weiss ,nichts über das Geschlecht sagen.

Wenn ich mich irre dann bitte korrigieren.
Blutproben des Täters hat man am Tatort dann auch nicht gefunden , oder sehe ich das falsch ? Sonst hätte man doch die DNA des Täters oder ?