Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

@ghita
Ich wollte nicht schreien. Nur verdeutlichen warum sein Gehirn evtl diese Verknüpfung hatte.

Und von einem Erwachsenen Täter geh ich auch nicht aus. Nur so am Rande.

Itaka1983 schrieb:Ich wollte nicht schreien. Nur verdeutlichen warum sein Gehirn evtl diese Verknüpfung hatte

Ah ok - sorry, hatte die Großbuchstaben nicht als schreien interpretiert, sondern als eine Art Hervorhebung von dir und du damit etwas bestimmtes sagen willst. Alles gut!

Eine Person kann nur einmal für die gleiche Straftat angeklagt werden, daher macht das nur Sinn, wenn man auch Beweise/Zeugen, oder wenigstens Indizien hat.

Zur Stimme: die Wahrscheinlichkeit stufe ich mit 50/50 ein.
Ich glaube dem 11-jährigen, was er gehört hat.
Andererseits kann ich mir vorstellen, wenn man in der Altersgruppe Kindern Stimmen vorspielt, Bekannte und Unbekannte Stimmen, dann kommt da auch viel "Mist" bei raus, wenn man diese Kinder befragen würde.

Zu den Fingerabdrücken, die nicht zur "Stimme" passen, hier gibt es 2 Möglichkeiten, entweder der Täter, den der Junge gehört hat war dabei, oder er war nicht dabei.
Wenn er dabei war, dann gab es 2 Täter, und der eine hat nicht getötet, daher keine Abdrücke hinterlassen. Wenn er nicht dabei war, dann war es ein anderer Täter, soweit logisch. Solange wir nicht mehr darüber erfahren, ist die Diskussion im Grunde auch beendet.

ghita schrieb:schrieb:
Wenn man die Tat sadistisch eingestuft hat, hat man nach anderen Motivlagen vermutlich gar nicht richtig geschaut.

Wir dürfen nicht vergessen, dass früher Zeitungsartikel viel aufreißerischer (mehr BILD-Stil) geschrieben wurden, als heute. Vielleicht sollte man sich daran nicht so aufhalten.
Es wäre heutzutage undenkbar, so persönliche Angaben wie Namen und Alter der Eltern, sowie den Beruf des Vaters zu nennen.
Wenn man den Zeitungsartikel durchliest, wird man noch viel emotionaler dadurch.

@frauZimt

Isoldd schrieb:Dann frag ich mich immer noch wie es sein kann das niemand von den Nachbarn schreie gehört hat und niemand den Todeskampf mitbekommen hat.
Ich mach mir da echt meine Gedanken wie so etwas sein kann

Vielleicht lagen die Vermutungen ja dahingehend, dass der Täter im absolut nahen Umfeld zu finden war. Dies wiederum könnte auch ein Grund des schnellen Wegzugs der Familie sein., fa sie das nicht ertragen konnten.
In einem vor zig Seiten verfassten Beitrag, schrieb ich zwar , es könne ja auch sein, dass die Mutter den Tatverdäxhtigen selbsr unmöglich als Täter sieht. Es kann aber auch genau das Gegenteil sein. Angenommen sie gingen auch davon aus , der Tatverdäcjtige ist der Täter , und dieser stammte aus den unmittelbaren Nachbarhäusern, so macht der Wegzug absolut Sinn. Wie sollte man das ertragen können, im Haus der schrecklichen Tat zu sein mit dem 'angenommenen aber nicht beweisbar ( also vermuteten) Wissen,, es war zB jemand aus einem Nachbarhaus.
Da macht es dann auch Sinn , dass gesagt wurde, sie wollen möglicherweise der Mutter Gewissheit geben. Sprich, Gewissheit dass es Der nicht war . Von mir vorher vermutet , Gewissheit geben, dass es Der war.
Also man sieht, es ist beides möglich .
Während wir das hin und her wälzen, kommt die Ermittlung real hoffentlich besser voran.

Itaka1983 schrieb:mein Gehirn hat mit dem abgeglichen was er kennt : (Nina Chuba )und hat es in diesen Ordner gepackt obwohl es garnicht dahin gehört.

Deine o. g. persönliche Erfahrung habe ich verallgemeinert beschrieben:

watnu schrieb am 31.12.2023:Sinneswahrnehmungen wie Sehen und Hören sind nie eine 100%ige innere Kopie der Außenwelt. Die Wahrnehmung wird vom Gehirn gefiltert und mit Bekanntem abgeglichen. Es wird also manches ausgeblendet und Erinnerungen, die wir auf der „Festplatte“ im Kopf haben, werden mit dem Sinneseindruck verschmolzen.
Daher ist es auch möglich, dass der Nachbarsjunge die Stimme verwechselt hat.
Oder wir nehmen Dinge so wahr, wie wir sie erwarten.

Evtl. ist der vermeintlich Gehörte nicht mehr der Hauptverdächtige. Ich denke, wäre er nicht mehr im Kreis der Verdächtigen, wäre das eindeutig in den Medien kommuniziert worden. Und Cerne hätte evtl. gesagt, „der Verdächtigte konnte durch die neuen Ermittlungen komplett entlastet werden." Bei den Begriffen "Ermittler/Ermittlungen" + "entlasten/belasten" im selben Satz, sehe ich keinen großen Interpretationsspielraum. Eher Bei der Aussage der Film-Ermittlerin, "…keine Spuren...". Diese soll m. E. die Gerüchte ins Wanken bringen. Bleibt der Gerüchte-Täter in den Köpfen potenzieller Zeugen einzementiert, denken sie nicht über Männer nach, denen sie die Tat damals nicht zutrauten. Deshalb bleibe ich bei der Annahme:

watnu schrieb:Evtl. wurde das im Film so drastisch gesagt, um potenzielle Zeugen von den damaligen Gerüchten abzubringen, dass die Person, die der Zeuge gehört haben will, der Täter ist? ("...es gibt auch noch Andere.")

Nebenbei:

watnu schrieb:ist es m. E. am besten, diese Punkte gedanklich offen zu lassen.

Das denke ich auch bzgl. der Tatverdächtigen, weil wir zu wenig wissen.

@watnu
Ja das könnte natürlich sein ..aber bevor diese Sendung ausgestrahlt worden ist haben sie in einem Artikel doch schon veröffentlicht, das sie durch die neuen Ermittlungen neue Erkenntnisse gewinnen konnten und so auch neue Verdächtige.
Selbst wenn der damalige Verdächtige noch als aktuelle Tatverdächtiger gesehen wird... Es geht bei den neuen Ermittlungen nicht mehr darum ihn festzunageln, sondern eher darum neue Erkenntnisse zu gewinnen. Die Leute aus Heikes damaligen Umfeld wurden erneut und genauer zu der Tat ausgefragt mit dem Hintergedanken ; wer von denen weiß was weil er etwas selber gesehen gehört hat (tatsächliches Wissen ) und wer gibt einfach nur das weiter, was man sich damals im Dorf erzählt hat ( angeignetes Wissen).
Welchen Sinn hatte dieser Hörtest für die Ermittlungen ? Es ging dabei darum die Aussage des Jungen zu überprüfen. Ob er überhaupt in der Lage war etwas zu hören oder diesen Satz zu verstehen. Wenn man versucht zu beweisen , das der Junge sich geirrt haben koennte und seine Aussage widerlegen , dann will man den Tatverdächtigen doch entlasten und nicht belasten. Oder habe ich das jetzt missverstanden?


1977 ist die Tat geschehen. Die Spuren am Tatort wurden mit den möglichen technischen Mitteln von damals ausgewertet. Es gab Fingerabdrücke. Diese wurden sicherlich mit denen des Tatverdächtigen und evtl mit anderen Tatverdächtigen abgeglichen und es gab keine Übereinstimmung. Daraufhin wurden die Ermittlungen eingestellt.

Im Jahre 1985 wurden die Ermittlungen erneut aufgenommen. Ich frag mich was da gemacht wurde?? Man erfährt darüber nicht viel , außer das man keinen Täter ermitteln konnte und die Ermittlungen erneut eingestellt wurden. Kein Wort über Untersuchungen ... Ermittlungen... Tatverdächtige ...nix.

BlackOrpheus schrieb:dass früher Zeitungsartikel viel aufreißerischer (mehr BILD-Stil) geschrieben wurden, als heute.

Ich denke, dass die Lokalredaktion seriös berichtete. Vermutlich entstand der Artikel in Absprache mit der Polizei. Die mediale Konkurrenz und der Druck waren früher nicht so groß und es ging um einen erschütternden Fall, der sicherlich auch die LokalredakeurInnen betroffen machte. Damals gab es noch keine Internetmedien und die Nachrichtenwelt war nicht so schnelllebig. Den heutigen Copy-And-Paste-Medien geht es vor allem um clickbaiting. Sie schreiben oft reißerisch wie BILD.

Damals war die Rechtslage anders und man war noch nicht sensibilisiert für Datenschutz usw.. Deshalb wurden persönliche Daten wie u. g. veröffentlicht. Im Gegensatz zu damals werden z. B. heute in Videos auch Kfz-Kennzeichen unkenntlich gemacht.

BlackOrpheus schrieb:Es wäre heutzutage undenkbar, so persönliche Angaben wie Namen und Alter der Eltern, sowie den Beruf des Vaters zu nennen.

Ich halte die Lokalzeitung und Artikel der Redakteurin Thoenes für verlässlicher. Nur ist manches überholt, da es sich um einen dynamischen Prozess handelt und neue Erkenntnisse dazu kamen. Dass Thoenes das Interview mit Ermittlerin und Fallanalytiker führte (Podcast), hatte ich schon geschrieben. Außerdem ist die Braunschweiger-Zeitung nahe am Tatort und den Ermittlern.

@Itaka1983
Ich kann keine großen Abweichungen in unseren beiden vorherigen Posts erkennen.

Es könnte möglich sein, dass sich der Junge in der Person geirrt hat. Man hat das aber womöglich deshalb nochmal aufgegriffen, damit der Ort jetzt nicht wieder einen neuen "Sündenbock" hat, nach dem Motto: "Ja, der hat damals Mist erzählt"... Deshalb hat man es evtl. behutsam da eingebaut. Dass es seine Wahrnehmung war, bis heute. Deswegen auch nochmal die Erwähnung des Hörtests, dass er sich das gewiss nicht ausgedacht hatte. Und gleichzeitig, um das alte Denkmuster von damals aufzubrechen und den Blick etwas weiter zu fassen, für mögliche Zeitzeugen.

@sören42
Auf jeden Fall . Es wird die Fraktion gegeben haben die auf der Seite des Tatverdächtigen stand und die Fraktion die auf der Seite des Jungen stand .
So ein Ereignis spaltet so eine Gemeinschaft nun mal und es entstehen Parteien.

ritchi schrieb:Zu den Fingerabdrücken, die nicht zur "Stimme" passen, hier gibt es 2 Möglichkeiten, entweder der Täter, den der Junge gehört hat war dabei, oder er war nicht dabei.
Wenn er dabei war, dann gab es 2 Täter, und der eine hat nicht getötet, daher keine Abdrücke hinterlassen. Wenn er nicht dabei war, dann war es ein anderer Täter, soweit logisch. Solange wir nicht mehr darüber erfahren, ist die Diskussion im Grunde auch beende

So wurde das nicht erwähnt. Es hieß nicht, dass von dem Tatverdächtigen keine Abdrücke zu finden waren. Die Rede ist immer von nicht tatrelevanten Spuren. Was auch immer das im Einzelnen heißt.
Sonst könnte man doch den Tatverdäxhtigen komplett ausschließen . Oder wirklich 2 Täter!?
Irgendwie glaub ich das nicht...

Auf Tatwaffen wurden 1977 Fingerabdrücke eines Unbekannten gefunden. Also dürften alle bisher Verdächtigen, die noch leben und von denen Fingerabdrücke genommen wurden, aus dem Spiel sein.

JosephConrad schrieb:Auf Tatwaffen wurden 1977 Fingerabdrücke eines Unbekannten gefunden.

Mord verjährt nie. Wurde 1979 eingeführt. Dazu kommt, ist ein Täter nach Jugendstrafrecht verurteilt, müssen dessen Akten nach den gesetzlichen Fristen geschreddert werden. Somit kann auch nicht auf seine "Spuren" abgeglichen werden. Nur wenn er wieder straffällig wird.

Ein weiterer Punkt, vor dem "Mord verjährt nie", haben div. Staatsanwaltschaften viele Altfälle vernichtet. So hatte ich z. B. zwar ein Aktenzeichen aus 1969, nur bestätigte die Staatsanwaltschaft, das es keine Akten mehr gibt. Ebenso bei der zuständigen Kripo.

Heppen-Heimer schrieb:Mord verjährt nie. Wurde 1979 eingeführt. Dazu kommt, ist ein Täter nach Jugendstrafrecht verurteilt, müssen dessen Akten nach den gesetzlichen Fristen geschreddert werden. Somit kann auch nicht auf seine "Spuren" abgeglichen werden. Nur wenn er wieder straffällig wird.

Ein weiterer Punkt, vor dem "Mord verjährt nie", haben div. Staatsanwaltschaften viele Altfälle vernichtet. So hatte ich z. B. zwar ein Aktenzeichen aus 1969, nur bestätigte die Staatsanwaltschaft, das es keine Akten mehr gibt. Ebenso bei der zuständigen Kripo.

Worauf ich hinaus will ist, dass damals wohl alle in Frage kommenden Personen abgeglichen wurden und mögliche neue Verdächtige, falls es 1985 welche gab und heute sicherlich ebenso. Stellt sich die Frage, wer jetzt noch verdächtig ist, aber dessen Fingerandrücke nicht verglichen wurden.

JosephConrad schrieb:Worauf ich hinauswill ist, dass damals wohl alle in Frage kommenden Personen abgeglichen wurden

Genau das wollte ich unterstreichen. Was dazu kommt, war es Totschlag im Affekt, (Affektstau) ist der Fall eh gegessen. War der mögliche TV unter 14, ebenso. Stand er schon unter Betreuung, kommt auch nichts mehr bei heraus.

Neue Techniken hört sich immer gut an. Bringt eben nichts, wenn, wie du angemerkt hast, nichts zum vergleichen da ist.

Heppen-Heimer schrieb:war es Totschlag im Affekt

Es könnte sich aber auch um eine Verdeckungstat handeln, dafür spricht ja Einiges, dann wäre es ein Mordmerkmal. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass uns bei diesem Fall ein paar Informationen fehlen. Und ich habe auch den Eindruck, dass der Polizei diese Informationen nicht fehlen.

Kritik an der Daktyloskopie
(…)
Die korrekte Beurteilung der Fingerabdrücke beruht also auch zum großen Teil auf der Erfahrung des jeweiligen Experten. 2002 entschied ein Richter im Bundesstaat Pennsylvania erstmals, Fingerabdrücke nicht als Beweismittel zuzulassen.
In seiner Begründung führte Richter Louis Pollak unter anderem an, dass der Vergleich von sauber genommenen Fingerabdrücken auf der Polizeistation mit latenten Fingerabdrücken am Tatort unzuverlässig sei. Denn es gibt Menschen, die sehr ähnliche Papillarmuster haben, so dass kleinste Unsauberkeiten die Unterschiede im Abdruck verwischen können.
(…)

Die Reihenfolge der Absätze entspricht nicht der des 2018 zuletzt aktualisierten Originalartikels, Hervorhebungen durch mich, (Erstveröffentlichung 2002)

Spurensicherung:

(…) Im nächsten Schritt werden die Fingerabdrücke identifiziert anhand der sogenannten Minuzien (lat. "minutae" für "Winzigkeiten"), also der herausragenden Merkmale eines Abdrucks, die für einen Menschen einzigartig sind. Keine leichte Aufgabe, denn die Fingerabdrücke am Tatort sind oft unvollständig, verschmiert oder überlappen sich.
Nach deutschem Recht gilt die Identifizierung einer Person als einwandfrei, wenn zwölf Minuzien zwischen zwei Fingerabdrücken übereinstimmen.

Quelle: https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/verbrechen/kriminalistik/fingerabdruecke-100.html

Für mich (nicht für die Ermittler) ist fraglich:
Gibt es mindestens einen Verdächtigen, aber die gesicherten Spuren, die ausschließlich der Tat zugeordnet werden können, reichen für eine Anklage bzw. Verurteilung nicht aus?
Es wurden 2 Genspuren an Fingerabdruckkarten gefunden. Ist das nicht wenig bei mehreren Messern und einem Stein? (Zu mehreren Tatwaffen siehe ältesten Artikel im Wiki)
Hat der Täter vielleicht doch hektisch, aber nicht ganz gründlich, zumindest die Waffen abgewischt? Dass man durch Fingerabdrücke überführt werden könnte, war damals schon längst kein Geheimnis mehr.

JosephConrad schrieb:Stellt sich die Frage, wer jetzt noch verdächtig ist, aber dessen Fingerandrücke nicht verglichen wurden.

Andere Möglichkeit, siehe oben.

sören42 schrieb:Und ich habe auch den Eindruck, dass der Polizei diese Informationen nicht fehlen.

Da können wir uns sicher sein.

watnu schrieb:Für mich (nicht für die Ermittler) ist fraglich:
Gibt es mindestens einen Verdächtigen, aber die gesicherten Spuren, die ausschließlich der Tat zugeordnet werden können, reichen für eine Anklage bzw. Verurteilung nicht aus?
Es wurden 2 Genspuren an Fingerabdruckkarten gefunden. Ist das nicht wenig bei mehreren Messern und einem Stein? (Zu mehreren Tatwaffen siehe ältesten Artikel im Wiki)
Hat der Täter vielleicht doch hektisch, aber nicht ganz gründlich, zumindest die Waffen abgewischt? Dass man durch Fingerabdrücke überführt werden könnte, war damals schon längst kein Geheimnis mehr.

Fingerabdrücke dürften recht eindeutig sein, hat man eine Übereinstimmung, so hat man ziemlich sicher den Täter.
Dass man nach bald 50 Jahren kaum noch DNA findet ist normal, denn ich vermute, dass es viele Asservate nicht mehr gibt und selbst wenn noch welche existieren, seinerzeit hinterlassene DNA über die Jahrzente auch vergeht. Zudem dürften die Asservate nach der Freigabe durch die Spurensicherung noch durch viele Hände gegangen sein. Da war der DNA Treffer in der Klebefolie schon ein anderes Kaliber, da diese damals von der Spurensicherung genommen wurden und so eine Verunreinigung zwischen den Rillen eher unwarscheinlich erscheint.

@JosephConrad
Wir wissen nicht, von welcher Qualität die Fingerabdrücke sind, die am Tatort gesichert wurden:

watnu schrieb:denn die Fingerabdrücke am Tatort sind oft unvollständig, verschmiert oder überlappen sich.

Im (oben) zitierten Artikel steht unter "Kritik..." weiterhin:

(...) Um das Gericht von der Verlässlichkeit der Technik zu überzeugen, hatte das FBI seinerzeit einen Test durchgeführt und die Fingerabdrücke eines Angeklagten an sämtliche Labors in den Staaten verschickt.

Das Ergebnis war äußerst peinlich für die Bundesbehörde, denn sieben Labors von 50 konnten keine Identität feststellen. Auch bei anderen Testreihen in den USA lag die Fehlerquote der Daktyloskopen zwischen drei und 22 Prozent. Für ein wissenschaftliches Verfahren ist das eindeutig zu hoch.

Quelle: https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/verbrechen/kriminalistik/fingerabdruecke-100.html

Zur Haltbarkeit von DNA:
Ich gehe davon aus, dass es noch mehr solcher Folien gibt, also DNA die unter gleichen Bedingungen gelagert wurde, wie die 2 gefundenen Spuren:

(...)Interessanterweise gibt es aber keine einfache,
lineare Beziehung zwischen dem
Alter einer Probe und dem Erhaltungszustand
der DNA. Wichtiger als das chronologische
Alter ist häufig die Umgebung, in
der sich die Probe befindet. Eine Reihe von
Faktoren, die ganz wesentlich zur Konservierung
beitragen, ist bekannt. Im Einzelfall
sind allerdings Kombinationseffekte
zu erwarten und deshalb mitunter auch
Überraschungen möglich.
Sensationserfolge aus der Forschung mit
sehr alten DNA-Proben (Ancient DNA,
aDNA) belegen, dass die Sequenzinformation
grundsätzlich über einige hunderttausend
Jahre hinweg bewahrt werden kann
(Willerslev/Cooper 2005).(...)

Quelle, siehe dazu S. 1: "Um auf diesen Artikel als Quelle zu verweisen, verwenden Sie bitte folgende Angaben":
Stein, Christina/Gausterer, Christian (2017). „Gute“ und „schlechte“ DNA-Spuren. Ein Überblick zum aktuellen Stand der forensischen Molekularbiologie, SIAK-Journal − Zeitschrift für Polizeiwissenschaft und polizeiliche Praxis (2), 72-86,
Online: http://dx.doi.org/10.7396/2017_2_G.*
Gefunden auf:https://www.bmi.gv.at/104/Wissenschaft_und_Forschung/SIAK-Journal/SIAK-Journal-Ausgaben/Jahrgang_2017/files/Stein_2_2017.pdf , S.78)

JosephConrad schrieb:Da war der DNA Treffer in der Klebefolie schon ein anderes Kaliber, da diese damals von der Spurensicherung genommen wurden und so eine Verunreinigung zwischen den Rillen eher unwarscheinlich erscheint.

Da bin ich nicht so sicher. Jeder kennt Szenen aus Filmen, wo die Prints abgenommen werden.
Und ob man 1977 dazu einen Kopfschutz trug? Geschweige Handschuhe anhatte. Eine Mini Hautschuppe, die auf die Folie fällt und mit eingedrückt wird. Wer sieht oder merkt das?

Nach dem, was bekannt ist, gibt es nichts, was eindeutig Gerichtsverwertbar ist. Zumal, davon gehe ich aus, weitere ausgewertete Spuren zu Tatortberechtigten gehört haben dürften.