Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

chipie schrieb:Der Dreh- und Angelpunkt war die Zeugenaussage.

Sehe ich nicht unbedingt so. Sagt doch die Kommissarin:
Sie haben damals einen Namen genannt. Wir haben von dieser Person keine Spur am Tatort gefunden, nicht die geringste Spur!"
Und weiter: Wir müssen das klären. Es gibt auch noch andere die in Frage kommen.

Also man hat da durchaus schon breiter gesucht. Zumal dies Zeugenaussage des Nachbarjungen offensichtlich nicht viel hergibt.

chipie schrieb:Es liegt eher nahe, dass ein junger Täter im Gespräch etwas "ausgeplappert" hat. Mit etwas meine ich Art der Waffen, Art und Weise der Tatausführung

Habe do so meine Zweifel. Das hätte wohl zu einem Tatverdächtigen geführt. Was aber offensichtlich nicht der Fall ist.
Das die Tatausführung der Gerüchteküche nicht fern bliebt versteht sich doch von selbst. Ist doch klar, dass da die Nachbaren bei den Eltern nachfragen was da passiert ist.

frauZimt schrieb:Im XY-Film wurde stark auf die Kindlichkeit und das Spielen abgehoben.
Als wollte man sagen (Zitat: mit Heike konnte man schön spielen), dass der Täter aus Heikes Freundes-, Schulkameradenkreis etc.
stammen könnte. Ein ungefähr Gleichaltriger.

Freundin: Heike war keine besonders gut Schülerin. Mit ihr konnte man schön spielen. Ob man den Intellekt hervor heben wollte??
Finde jetzt an der Aussage nichts besonders. In dem Sinn, als dass man die Freizeit miteinander verbrachte. Das macht ja auch die gute Freundschaft aus. Anbei wollt ja die Freundin diese Freundschaft auch nicht verlieren. Auch wenn sie schulisch etwas weiter war. Eben wie Kinder auch so sind.

Ob man da auf einen ungefähr gleichalterigen Täter schliessen kann, find ich etwas weit hergeholt.

schluesselbund schrieb:Ob man da auf einen ungefähr gleichalterigen Täter schliessen kann, find ich etwas weit hergeholt.

Finde ich nicht so weit hergeholt. Gleichaltrig vlt. nicht ganz, aber auch ggf. nicht sehr weit darüber.
Eine Belohnung wir erst nach Rechtskräftiger Verurteilung ausgezahlt.
Ich gehe von daher davon aus, dass der/ die Tatperson sich noch unter den lebenden befindet, und sich heute kurz vor dem Renteneintrittsalter befinden dürfte, und noch nicht die 70 Lebensjahre erreicht hat. Allenfalls kurz davor.

frauZimt schrieb:Und wenn man ganz viel Hoffnung hat, könnte man sich vorstellen, sie vermuten,
wer Heike damals umgebracht hat.

Ja, das denke ich auch.
Es fehlt die Unmissverständliche, klare Zeugenaussage. Und auf die hofft man.

schluesselbund schrieb:Freundin: Heike war keine besonders gut Schülerin. Mit ihr konnte man schön spielen. Ob man den Intellekt hervor heben wollte??
Finde jetzt an der Aussage nichts besonders. In dem Sinn, als dass man die Freizeit miteinander verbrachte. Das macht ja auch die gute Freundschaft aus. Anbei wollt ja die Freundin diese Freundschaft auch nicht verlieren. Auch wenn sie schulisch etwas weiter war. Eben wie Kinder auch so sind.

Ob man da auf einen ungefähr gleichalterigen Täter schliessen kann, find ich etwas weit hergeholt.

@schluesselbund

Nach der Diskussion hier und nach dem Film, trenne für mich zwei Dinge:

1) Mein Eindruck ist, die Ermittler vermuten, der Täter könnte ein Gleichaltriger-oder etwas älterer Junge gewesen sein.

2) Die User - oder ich vermuten - es könnte so oder so gewesen sein.


Der XY-Film sagt natürlich nicht klar, der Täter war der oder der - oder so alt-
Aber ich finde schon, dass der Film subtil in eine Richtung lenkt.
Aber wenn es so ist und ich richtig interpretiere, ist das (für mich) eine Annahme der Polizei.
Eine Wahrscheinlichkeit, von der sie ausgehen -
Was die Ermittler tatsächlich herausgefunden haben, wie der Stand der Ermittlungen ist, wissen wir nicht.

Nev82 schrieb:Als ich noch daheim bei den Eltern gewohnt habe, ist sehr regelmäßig folgendes passiert: Anrufer konnten in den allermeisten Fällen nicht meine Stimme, von der meiner Mutter unterscheiden, und mussten erstmal fragen. Ja, auch engste Freunde und Familie. Und ja, das war ebenfalls in den 70ern, wo es eben nur das Festnetz gab

Das kenne ich auch, weshalb uns beigebracht wurde, uns als Kinder immer mit dem Vor- und Familiennahmen zu melden. Aber man muss schon unterscheiden zwischen Telefon und live. Vor allem weil man damals ein Telefon von der Post bekam das dann auch über viele Jahre in Gebrauch blieb. Man konnte gar keines einfach so im Laden kaufen. Und je nachdem was für eins man selbst oder der Anrufer hatte, war die Qualität nicht doll.

Und wenn ich mich andererseits daran erinnere, wie schlecht isoliert auch gegen Schall die damaligen, einfach verglasten Fenster waren, halte ich es schon für möglich, dass der Junge die Stimme hören und erkennen konnte.

Das schließt aber einen Irrtum auch wiederum nicht aus.

frauZimt schrieb:Im XY-Film wurde stark auf die Kindlichkeit und das Spielen abgehoben.
Als wollte man sagen (Zitat: mit Heike konnte man schön spielen), dass der Täter aus Heikes Freundes-, Schulkameradenkreis etc.
stammen könnte. Ein ungefähr Gleichaltriger.

Das wird aber im Film zeitlich relativ nah zu der Aussage gesagt, dass Heike und ihre Freundin sich noch nicht "richtig" für Jungs interessierten. Ich würde eher vermuten, dass damit gesagt werden sollte, dass Heike sicher von sich aus noch keinen Jungen mit romantischen oder gar sexuellen "Hintergedanken" eingeladen hätte.

Aber eben bezogen auf Heike, was nicht ausschließt, dass ein möglicherweise bereits älterer Junge eben seinerseits mit solchen Hintergedanken aufgetaucht ist.

brigittsche schrieb:Das wird aber im Film zeitlich relativ nah zu der Aussage gesagt, dass Heike und ihre Freundin sich noch nicht "richtig" für Jungs interessierten. Ich würde eher vermuten, dass damit gesagt werden sollte, dass Heike sicher von sich aus noch keinen Jungen mit romantischen oder gar sexuellen "Hintergedanken" eingeladen hätte.

@brigittsche
Ganz genau. Die Darstellung in dem Film ist diesbezüglich eindeutig. Man nimmt sich sogar viel Zeit, Heike Wesen vorzustellen. Heike wird kindlich dargestellt, mit Schwärmereien für eine Boyband.
Sie war damals noch komplett Kind- und wenn ein etwas älterer Junge irgendwas vorgeschlagen hat: mal treffen z.B.,
dann dürfte das komplett Neuland gewesen sein, ohne, dass sie eine Vorstellung hatte, was der Junge von ihr möchte.

brigittsche schrieb:Aber eben bezogen auf Heike, was nicht ausschließt, dass ein möglicherweise bereits älterer Junge eben seinerseits mit solchen Hintergedanken aufgetaucht ist.

Ich könne mir z.B. einen 14jährigen vorstellen, komplexbeladen, ohne Freundin bisher. Der vielleicht Angst vor Mädchen hatte.
Ich will nicht zu viel fantasieren.
Ich will damit nur sagen, dass der Täter das Mädchen entweder quälen und töten wollte

oder er wollte das nicht. Er hatte nur Schiss, Heike erzählt etwas.
Möglicherweise für den Täter eine angsteinflößende Vorstellung: Heike könnte ihre Eltern erzählen, er hätte sie "unsittlich angefasst". Und ihre Eltern würden dann mit seinen Eltern sprechen.

Wenn der Täter sehr strenge Eltern hatte, dann wäre das für eine eine Katastrophe gewesen.

brigittsche schrieb:Aber man muss schon unterscheiden zwischen Telefon und live. Vor allem weil man damals ein Telefon von der Post bekam das dann auch über viele Jahre in Gebrauch blieb. Man konnte gar keines einfach so im Laden kaufen. Und je nachdem was für eins man selbst oder der Anrufer hatte, war die Qualität nicht doll.

Ja sicher, das sind alles Argumente. Wobei in meinem eigenen Beispiel die Stimmen auch live verblüffend ähnlich waren

Es war eine Idee, wie etwas offensichtlich nicht zusammen passendes, doch Sinn ergeben könnte. Will sagen, dass die Richtung, wohin die Zeugenaussage führt, nicht komplett falsch sein muss

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Zeuge ja wohl auch im Erwachsenenalter noch sicher wen er damals gehört hat. Das ist mMn schon eine Aussage, die man vielleicht doch nicht so einfach beiseite schieben sollte, weil der Zeuge "noch ein Kind" ist, "falsch gehört/interpretiert hat" etc

Am besten wäre es natürlich, sollte es Mitwisser geben, wenn diese sich nach fast 50 Jahren einen Ruck geben könnten und doch noch aussagen. Jetzt, wo der Fall nochmal aufgerollt wird und durch xy ins Bewusstsein einer breiteren Öffentlichkeit gerückt ist

Nev82 schrieb:Ja sicher, das sind alles Argumente. Wobei in meinem eigenen Beispiel die Stimmen auch live verblüffend ähnlich waren

Allerdings müssten in diesem Fall die DNA-Spuren auf ein Verwandtschaftsverhältnis hindeuten. Also wenn z.B. ein Familienangehöriger des ursprünglich TV die Tat begangen hätte.

Sabsy schrieb am 30.11.2023:Wenn der 11 jährige Nachbarsjunge einen Schrei, oder mehrere hörte
und einen Schatten sah, ebenso hörte "Ich höre jetzt auf" frage ich mich,
weshalb er nicht seine Eltern, Nachbarn, oder die Polizei informierte?

Viele Kinder der Siebziger Jahre waren von Filmen wie z B. Psycho (mit Anthony Perkins in seiner Paraderolle als Norman Bates) fasziniert und diesbezüglich möglicherweise wohl auch zum Teil etwas abgestumpft, daher würde ich das Verhalten nicht überbewerten. Zumal die Elterngeneration eine Nachkriegsgeneration war, die großen Wert auf Harmonie legte. "Bloß nicht auffallen" entsprach dem damaligen Zeitgeist vieler Otto Normalverbraucher.

Nev82 schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Zeuge ja wohl auch im Erwachsenenalter noch sicher wen er damals gehört hat. Das ist mMn schon eine Aussage, die man vielleicht doch nicht so einfach beiseite schieben sollte, weil der Zeuge "noch ein Kind" ist, "falsch gehört/interpretiert hat" etc

@Nev82
Weil es fast 50 Jahre her ist.
Nach fast 50 Jahren kann sich niemand eine Stimme ins Gedächtnis zurückrufen.
Man kann sagen: Damals war ich mir sicher.
(Und die Spurenauswertung hat ja den Verdächtigten anscheinend entlastet)

Aber wir kennen die Zeugenaussage nicht.
Wenn der Satz "Damals war ich mir sicher" so im XY-Film gesprochen worden wäre,
würden die Zuschauer heute denken: Ach! Also vielleicht doch nicht.

Zwischen XY-Filmen und Realität klaffen immer große Lücken, weil Inhalte stark komprimiert werden müssen.

Und wenn man den Film als mögliche Botschaft an den Täter versteht:
Der Täter soll erfahren, dass es einen Zeugen gibt.

Nev82 schrieb:Am besten wäre es natürlich, sollte es Mitwisser geben, wenn diese sich nach fast 50 Jahren einen Ruck geben könnten und doch noch aussagen.

Ich könnte mir vorstellen, dass DER Mitwisser bestimmt Angst hat. Mach ich mich strafbar wenn ich 45 Jahre geschwiegen habe? Stehe ich dann als Verräter/- in im Dorf da? Werde ich von der Öffentlichkeit zerrissen, auf jeder Titelseite der Zeitungen ist dann mein Bild veröffentlicht? Muss ich dann beim Prozess aussagen?

Kann man so eine Tat (es geht hier um Mord) auch anonym zur Anzeige bringen?

Eine Aussage würde ja auch das Leben des Zeugen durcheinander bringen? Dann lieber schweigen?

Steht dem Mitwisser/Zeugen eigentlich dann auch ein Rechtsanwalt zur Seite?

UTAC schrieb:Allerdings müssten in diesem Fall die DNA-Spuren auf ein Verwandtschaftsverhältnis hindeuten. Also wenn z.B. ein Familienangehöriger des ursprünglich TV die Tat begangen hätte.

Ja, wenn die DNA Spur, die man zur Verfügung hat, aussagekräftig genug ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man die auf einer Karte für Fingerspuren gefunden. Bin mir nicht sicher, ob es sich hier um eine vollständige DNA handelt, oder nur Fragmente vorhanden sind

frauZimt schrieb:Wenn der Satz "Damals war ich mir sicher" so im XY-Film gesprochen worden wäre,
würden die Zuschauer heute denken: Ach! Also vielleicht doch nicht.

Ich hatte da eher den Satz im Ohr, dass er (der Zeuge) sich gewundert hat, dass der TV, den er erkannt haben will, nicht verhaftet und verurteilt wurde

HolzaugeSHK schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass DER Mitwisser bestimmt Angst hat. Mach ich mich strafbar wenn ich 45 Jahre geschwiegen habe? Stehe ich dann als Verräter/- in im Dorf da? Werde ich von der Öffentlichkeit zerrissen, auf jeder Titelseite der Zeitungen ist dann mein Bild veröffentlicht? Muss ich dann beim Prozess aussagen?

Ja, sollte ein eventueller Mitwisser noch ein fester Bestandteil der Dorfgemeinschaft sein, ist das aufgrund solcher Fragen natürlich alles nicht so einfach. Und wie schwer zb solche Dinge wiegen, Heikes Mutter, die ja scheinbar noch lebt, späte Gewissheit zu geben, ist wohl eine ganz individuelle Entscheidung

Die Verurteilung des/der Täter steht nochmal auf einem anderen Blatt. Lebt er überhaupt noch? Und obwohl man bei einem so krassen Fall der Übertötung denkt, hier kann es sich nur um Mord handeln, wissen wir, wie schwer es sein kann, Mordmerkmale auch nachzuweisen

Alles andere wie Totschlag, oder Körperverletzung mit Todesfolge etc, wäre verjährt

Nev82 schrieb:Und obwohl man bei einem so krassen Fall der Übertötung denkt, hier kann es sich nur um Mord handeln, wissen wir, wie schwer es sein kann, Mordmerkmale auch nachzuweisen

Nev82 schrieb:Alles andere wie Totschlag, oder Körperverletzung mit Todesfolge etc, wäre verjährt

@Nev82
Das sind juristische Überlegungen, die für die Ermittlung des Täters jetzt keine Rolle spielen dürften.

Ich denke jedenfalls, wenn Licht in den Fall kommt, die Absichten und Handlungen, die zum Tod des Mädchens führten, aufgerollt werden, ist das eine Erleichterung.
Und für den Täter dürfte es sehr unangenehm sein, öffentlich vor Gericht zu stehen.

Ich habe mir jetzt den Großteil der 76 Seiten durchgelesen und für mich stellt sich eine Frage: gibt es irgendwo einen Beweis dafür daß es ein Einzeltäter war? Was wenn zwei beteiligt waren, vielleicht sogar der TV, dessen Stimme der Nachbarsjunge erkannt hat und eben eine zweite Person. Vielleicht war das "ich höre jetzt auf" an den zweiten Täter gerichtet, dessen Spuren wohl auch am Tatort wären (und daher nicht zu dem mit der "Stimme" passen).
Ich weiß nicht ob es 1977 schon irgendeine Form von tragbarer/privater/leistbarer Möglichkeit gegeben hat um einen Film aufzunehmen? Fotos ja auf alle Fälle. Vielleicht hat der TV mit der bekannten Stimme nur zugesehen und Bildmaterial erzeugt. Ihm wurde das zu krass und er meinte zu dem Täter " ich höre jetzt auf"...(zu Knipsen).
Vermutlich ist diese Theorie total abstrus, aber irgendwie lässt mich der Fall nicht los.

Das würde jedenfalls erklären, wieso keine tatrelevanten Spuren des vom 11jährigen Gehörten zu finden waren. Was ja nicht heißt, dass gar keine Spuren gefunden wurden.

frauZimt schrieb:Das sind juristische Überlegungen, die für die Ermittlung des Täters jetzt keine Rolle spielen dürften.

Nicht für die Ermittler oder den Täter.
@HolzaugeSHK hatte die eventuellen Gedanken eines Mitwissers beschrieben, und meine Antwort dazu war die Abwägung, inwiefern es "lohnenswert" für eine fest in der Dorfstruktur verankerte Person sein könnte, sich nach knapp 50 Jahren als Mitwisser zu outen

brigittsche schrieb:Sekunden!) eine extremst wichtige (Überlebens-)Rolle!
Ja, und? Wie lange dauert es, eine Schublade zu öffnen? Also ich persönlich brauche dafür nicht mehrere Minuten....

Um dich zu retten können ein paar Sekunden ausreichen, ich hab nicht von Minuten gesprochen!

Ich finde es merkwürdig, dass der damals 11-jährige Junge von lächerlichen vier Wortsilben durch geschlossene Türen (es war Februar) eine bestimmte Stimme erkannt haben wollte. Jetzt wäre ich neugierig, wen er denn gemeint hat.

Der Ring mit ca. (oder fast) 2cm scheint mir zu groß für ein 12- jähriges Mädchen, und er sieht auf dieser Aufnahme dünn aus. In den 70er Jahren hatten Ohrringe (einseitig) bei Männern eine sexuelle Bedeutung. Er sieht mir eher abgerissen aus (Abwehrkampf).
Ich kann nicht recht glauben, dass ein Jugendlicher Untersetzer mit Katzenmotiv mitbringt, wenn er eine sexuelle Annäherung vorhat, oder dass er diese Art Musik auflegt.
Das Geschenk oder Mitbringsel, welches wohl im Papier war, könnte er auch wieder mitgenommen haben.
Ich würde mal annehmen er kam durch die Eingangstür, da die Kette innen nicht mehr vor war als die Eltern kamen, und verließ das Haus durch die Terrassentür, weil die Blutspuren hatte.

GallusFelis schrieb:Ich weiß nicht ob es 1977 schon irgendeine Form von tragbarer/privater/leistbarer Möglichkeit gegeben hat um einen Film aufzunehmen? Fotos ja auf alle Fälle.

Es gab Super 8 Schmalfilmkameras, eine 15 m Filmkassette (stumm, Farbe) kostete schätzungsweise zur Tatzeit um die DM 20,- für wenige Aufnahmeminuten. Für Innenaufnahmen benötigte man idR eine Filmleuchte mit Halogenlampe und Netzanschluss, die belichteten Super 8 Kassetten mussten zum Entwickeln per Post eingeschickt werden, was erstens das Risiko beinhaltete, dass jemand auf den Inhalt aufmerksam wurde und zweitens ein bis zwei Wochen dauerte.

Die Vorstellung, dass 1977 jemand eine solche Tat filmt bzw. filmen lässt, dürfte eher auf heutigen Unsitten beruhen, und wäre mit den damaligen technischen und finanziellen Mitteln äußerst ungewöhnlich gewesen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil heute jeder die technische Möglichkeit hat, mit der Handykamera praktisch ohne Kosten Filme nahezu beliebiger Länge mit Ton und in Farbe aufzunehmen, werden Straftaten on top auch noch gefilmt.

Auf so eine Idee wäre vor über 40 Jahren vermutlich niemand gekommen.

GallusFelis schrieb:Was wenn zwei beteiligt waren, vielleicht sogar der TV, dessen Stimme der Nachbarsjunge erkannt hat und eben eine zweite Person. Vielleicht war das "ich höre jetzt auf" an den zweiten Täter gerichtet, dessen Spuren wohl auch am Tatort wären (und daher nicht zu dem mit der "Stimme" passen).

Natürlich ist so was nie ganz ausschließbar. So könnten es durchaus 2 Personen gewesen sein.

GallusFelis schrieb:"ich höre jetzt auf"

Das "ich höre jetzt auf", könnte auch ein einfaches 'Hör jetzt auf' gewesen sein.

Da man aber scheinbar das "ich höre jetzt auf" als Relevant annimmt, könnte das auch ein Satz sein, das die Tat in die Länge gezogen hatte, weil man sein Gegenüber damit erst mal versucht hatte zu beruhigen, bzw. die Gesamtsituation zu entschärfen.
Abbruch - Wiederaufnahme ... Abbruch - Wiederaufnahme usw.

UTAC schrieb:Allerdings müssten in diesem Fall die DNA-Spuren auf ein Verwandtschaftsverhältnis hindeuten. Also wenn z.B. ein Familienangehöriger des ursprünglich TV die Tat begangen hätte.

Ich habe am Anfang dieses Threads wegen der Fingerabdrücke und DNA etwas gefragt und da gab mir ein User hier folgende Antwort...

nephilimfield schrieb am 01.12.2023:@TonyPetrocelli

Zu den Fingerabdrücken kann ich nichts sagen, aber bei der Teil-DNA ist es so, dass es durchaus eine Übereinstimmung mit einem Verdächtigen geben kann, die aber statistisch nicht ausreichend abgesichert ist. Wenn man nach so langer Zeit z. B. nur noch mitochondriale DNA hat, ergeben sich Übereinstimmungswahrscheinlichkeiten im Bereich von 1:20.000, das ist als einziges Indiz für eine Anklage zu hoch. Auch eine Reihenuntersuchung kann man damit nicht machen, die sich sonst gerade in diesem Fall anböte.

Bei der Teil-DNA ist es so, dass es durchaus eine Übereinstimmung mit einem Verdächtigen geben kann, die aber statistisch nicht ausreichend abgesichert ist. Wenn das so ist, dann werden die Ermittler vielleicht jemanden im Visier haben und warten vielleicht auf einen Hinweisgeber, der diesen Verdacht untermauert?