Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

@TonyPetrocelli

Zu den Fingerabdrücken kann ich nichts sagen, aber bei der Teil-DNA ist es so, dass es durchaus eine Übereinstimmung mit einem Verdächtigen geben kann, die aber statistisch nicht ausreichend abgesichert ist. Wenn man nach so langer Zeit z. B. nur noch mitochondriale DNA hat, ergeben sich Übereinstimmungswahrscheinlichkeiten im Bereich von 1:20.000, das ist als einziges Indiz für eine Anklage zu hoch. Auch eine Reihenuntersuchung kann man damit nicht machen, die sich sonst gerade in diesem Fall anböte.

TonyPetrocelli schrieb:In dem Beitrag von Aktenzeichen wird im Gespräch zwischen Ermittlerin und Rudi Cerne von Übertötung gesprochen.

Und die Ermittlerin im Gespräch mit Rudi Cerne in der gestrigen Sendung von "Aktenzeichen xy" sprach davon, dass die Tat auch beim Täter einen gewaltigen seelischen impact, "eine seelische Erschütterung" - ihre Worte - hinterlassen haben könnte.

Aus dieser Vermutung "seelische Erschütterung" schließe ich folgende Vermutungen der heutigen Ermittler:

Die Übertötung muss nicht aus tiefem emotionalen Hass kommen; es könnte auch "ungeschicktes Töten" sein, verbunden mit Panik und - so irrsinnig es auch erscheinen mag: nachlassender Tötungsenergie.

Der Täter hat mehrmals angesetzt, musste mindestens einmal das Opfer allein lassen, um etwas zu holen, verschiedenartige Tatwerkzeuge benutzt und viele davon (verschiedene Messer). Ich frage mich, ob er die Gefährlichkeit der verschiedenen, gewählten Messer aus der Küche überhaupt realistisch einschätzen konnte bzw. Kenntnis darüber besaß, wie gefährlich tatsächlich ein Buttermesser ist, ein Tomatenmesser, ein Besteckmesser oder ein Brotmesser - alle nur als Beispiel hier genannt. Wir wissen ja nicht, in welcher Reihenfolge und mit welcher Intensität die Tatwerkzeuge genutzt wurden.

Auch dass die Ermittler keine Hinweise darüber haben, dass der Täter weitere und ähnliche Taten begangen hat, sondern eher sogar von einer singulären Tat ausgehen.
Denn wäre eine solche Tat im regionalen Umfeld des Opfers zuvor oder danach erneut aufgetreten, unabhängig von ihrer Aufklärung, so hätte die Ermittlerin in der Sendung andere Worte gewählt, Initialzündung oder routiniertes Vorgehen oder so.

Und dass die Tat den Täter nicht berauscht hat, nicht fetischisiert hat.

Alles fern des Verdachts früherer Ermittlungen: "Sadist".

@CharliesEngel
Ich hab noch nie von so einem Fall gehört, bei dem jemand so viele Stichverletzungen hatte, eines der Messer noch in der Brust steckend, und der Schädel mit einem Stein eingeschlagen wurde - und es sich danach herausstellte, dass es am Unvermögen des Täters lag. Hast du ein Beispiel von so einem "ungeschickten Töten"? Oder ist das nur so eine Vermutung von dir?

@swinedog

Das ist alles eine Vermutung von mir bzw. dies folgere ich aus den Statements der Ermittlerin gestern im ZDF, so habe ich es auch mehrfach formuliert.

Einen anderen Fall kann ich nicht benennen, aber die Frage bleibt: Woran lässt sich "ungeschicktes Töten" , aber mit Tod als Ergebnis erkennen? Wäre ein Element davon nicht ein gewisses "Chaos"?

Zu dem gefundenen Stück Papier mit Aufschrift Gubello kann man nichts herausfinden. Gubello ist aber ein Nachname. Von daher gehe ich davon aus, dass es ein Geschäft ist, dessen Eigentümer Gubello geheißen haben. Ich nehme an, dass darin ein Geschenk für Heike verpackt gewesen ist.

Jetzt teile ich mal meine Gedanken mit euch.

Katzenteller/Untersetzer
Heike könnte den Gegenstand irgendwann gefunden haben z.B. Sperrmüll und da er ihr gefallen hat hat sie ihn mitgenommen. Es wird leider nicht erwähnt wo er im Haus gefunden wurde.

Die Schallplatte war vielleicht ein irrläufer beim verleihen. Sie oder ihre Eltern haben vielleicht eine Schallplatte verliehen und als sie sie Hülle zurück bekommen haben steckte die falsche Platte darin. Heike wollte vielleicht an dem Machmittag etwas ganz anderes hören und ist dann auf die Orgelmusik gestoßen. Ist mir imvergangenen CD Zeitalter auch mal passiert. Celine Dion verliehen und Bon Jovie zurück bekommen.

Irgendwie fand ich den Filmfall wirr. Es wir viel angedeutet ohne dass dazu etwas konkretes gefragt wurde.

In der Frühstückstisch Szene hört es sich so an als ob Heike öfter am Freitag nach der Schule zur Oma nach Braunschweig fuhr, die Freundin sagt das geschah nie. Irgendwie seltsam.

In dem Filmbeitrag hatte Heike mit der Freundin ein Spiel gespielt, wo die Freundin sich Sachen aus dem Karton gemerkt hatte.
Der Inhalt des Karton waren Sachen, wo die gefundenen Gegenstände dazu passen würde.
Vielleicht wusste der Täter von der kleine Sammlung und hat deshalb den Untersetzer usw mitgebracht?
Das würde wieder dazu passen, das der Täter aus dem Umfeld sein könnte.

Vielleicht gehörten der Ring, der Untersetzer und die Platte evtl ohne Hülle oder mit evtl. zum Spiel, was sie immer gemacht haben "Am laufenden Band". Den Ring kann sie sich selbst besorgt haben aus einem Kaugummiautomaten oder aber der Täter war auch erst im Alter von 14-15 Jahren und hatte den selbst aus dem Kaugummiautomaten und sie war ein wenig verliebt in ihn, das sie sich darüber so sehr gefreut hat. Aber ich kann mir echt nicht vorstellen, das ein 14-15 jähriger damals 1977 bereits so gemordet hätte.

TonyPetrocelli schrieb:Es kann doch nicht sein, das nur aufgrund eines Namen, den der Junge nannte, ein Mensch bis heute tatverdächtig ist, obwohl es nicht die geringste Spur von diesem Menschen am Tatort gibt

Könnte es aber nicht evtl sein, das dieser Verdächtiger bereits bekannt war als jemand mit einer Neigung für jüngere oder ähnlichen "perversen" oder sogar gewaltätigen Neigungen/geistiger Behinderung? (Ich sage jüngere, da es sich ja sowohl um einen Mann als auch um einen Jugendlichen handeln kann) Also es handelt sich ja um eine relativ kleine stadt/Gemeinde von paar tausend leuten, klar kennt da nicht jeder jeden, aber wenn jemand jetzt öffentlich durch die eine oder andere Aktion in so eine richtung bekannt wird, dann wird er ja auch wahrscheinlich verdächtigt von den anderen Bewohnern oder nicht?

Hey erstmal top, dass ihr das Tellerchen gefunden habt 😊 Habe auch XY geschaut und mir den Podcast angehört. Dort möchte man sich bedeckt halten und möchte nichts zu den Tatwerkzeugen sagen und auch nichts zu neuen Möglichkeiten in den Ermittlungen,

Es waren also verschiedene Messer und ein Stein, die Tatwerkzeuge wurden nicht vom Täter mitgebracht.
Man möchte von der Vorurteilung weg. Also denke ich, dass das Dorf sich auf den Namen der Person die der Nachbarjunge genannt hat, eingeschossen hat.
Sie sprechen Personen an, die Angehörige mit anderen Verhaltensweisen hatten und ihnen keinesfalls so eine Tat zutrauen würden. Vertrauenspersonen, Familienväter etc.

Sie sagen dass niemand heute weiß was an einem bestimmten Tag 1977 passiert ist außer es bleibt im Gedächtnis weil etwas besonders war. Und vieles ist wohl durch Gerüchte und Hörensagen und Vorverurteilung verfälscht. Sie sprechen gezielt Mitwisser und Beobachter an, durch „Entmonsterung“ wollen sie zeigen, dass auch der nette Nachbar von nebenan zu einer Verzweiflungstat fähig sein kann.

Ich weiß nicht, mir kommt es vor wie eine „verbotene Schwärmerei / Liebe“ zu einem älteren Teenager oder einer Autoritätsperson.Derjenige hat die Platte mitgebracht und den Ring und wollte sich spielerisch an sie ranmachen. Die Schallplatte war im Plattenspieler, wurde also abgespielt. Das schicke Kleid hing am Schrank. Vielleicht war das Treffen für Heike eine Schwärmerei, die Bravo hat sie ja gelesen und es wird auch spannend gewesen sein. Als die Person mehr wollte und Heike nicht, hat die Person Angst bekommen aufzufliegen. Dazu würde das „Ich höre jetzt auf“ passen. Heike muss ja durch das Haus geflüchtet sein, da überall Spuren waren und der Täter muss mit allen Mitteln versucht haben sie ruhigzustellen.

Was mich allgemein wundert ist , dass scheinbar niemand gesehen hat wer nach Heike zum Haus bzw ins Haus gegangen ist.
Oder wurde es gesehen und es machte sich niemand Gedanken darüber weil es kein Fremder gewesen ist.
Ich kann mir sehr gut vorstellen das fremde Personen sofort auffallen.

Was diese Hautschuppen die gefunden wurden betrifft so kann man inzwischen , auch bei einer Misch DNA feststellen zu wem diese Hautschuppen gehören.
Der Film war wie schon erwähnt sehr verwirrend
Vielleicht war oder ist das Absicht um den Täter in die Enge zu treiben

Zu dem Ring hab ich noch eine Frage bzw Anmerkung
Der Ring ,der eindeutig aus Kupfer ist, hat rechts oben eine Art Verdickung
Links sieht es aus als ob oben eine Art Öse fehlt

Leider kann man das nicht erkennen auch dann nicht wenn man das Bild vergrößert

Irgendwie merkwürdig. Vielleicht waren sie auch erst in ihrem Zimmer und sind dann nach unten. Vielleicht hatte Heike keinen Plattenspieler sondern nur die Eltern und dann ging das unten weiter

Ich finde das mit dem Wohnzimmer überhaupt nicht merkwürdig. Ich hätte mich vermutlich auch im Wohnzimmer aufgehalten. Wieso wird davon ausgegangen, dass sich ein Mädchen automatisch in ihr (Schlaf)zimmer zurückzieht? Erwachsene empfangen Gäste auch nicht im Schlafzimmer. Das Wohnzimmer ist zum Wohnen da und Heike wohnte dort genauso viel wie ihre Eltern und die waren ja nicht mal zu Hause. Außerdem bot das Wohnzimmer sicher mehr Möglichkeiten wie Plattenspieler oder Fernseher.

Wenn man schon was reininterpretieren will, dann eventuell, dass der Täter zuvor die Familie besucht hatte (zum Beispiel der Junge, der mit den Eltern zu Besuch kommen sollte). In so einer Konstellation wäre das Wohnzimmer aus reiner Gewohnheit der Ort, den beide aus früheren Treffen kennen.

Ich wäre aber vermutlich nur ins Kinderzimmer gegangen, um dort gezielt etwas zu machen, was dort ist, zum Beispiel ein Spiel, oder, um Ruhe vor den Eltern zu haben beziehungsweise die Eltern nicht zu stören. Das Kinderzimmer verbinde ich eher als Ort für Treffen mit der besten Mädelsfreundin, aber nicht für eine anderweitigere, losere Bekanntschaft. Das Kinderzimmer ist in gewisser Weise doch auch intim. Jeden lässt man da nicht rein. Der Täter wird ein Anliegen gehabt haben. Es wird wohl gar nicht erst zu der Situation gekommen sein, dass man sich zum Spielen zurückzieht. Denn Spielen war nicht sein Anliegen.

Was ich mich Frage:

Wenn an einem Gegenstand fremde Fingerabdrücke gefunden werden, müssen die frisch sein?

Wenn sonst keine Spuren da sind spricht das für mich für eine Person die in Haus ein und aus geht, daher könnte es sein dass am der Tatwaffe bzw an den Tatwaffen keine Spuren sind die was Aussagen..

Sicher gibt es in meinem Haushalt Messer wo sie Fingerabdrücke alle hier lebenden Personen drauf sind und selten benutzte Messer, da könnten sich auch Spuren von Freunden befinden die ich hier Mal zum Gemüse schneiden einteile.. hmmm

Es war Februar und vielleicht Schnee und oder Matsch..es müsste doch Abdrücke von Schuhen geben und solche Dinge aber wenn da nix auffälliges ist muss es doch jemand aus dem sehr nahem Umfeld sein wo es leicht zu erklären wie Spuren von solchen Personen in und um das Haus kommen

nephilimfield schrieb:Zu den Fingerabdrücken kann ich nichts sagen, aber bei der Teil-DNA ist es so, dass es durchaus eine Übereinstimmung mit einem Verdächtigen geben kann, die aber statistisch nicht ausreichend abgesichert ist. Wenn man nach so langer Zeit z. B. nur noch mitochondriale DNA hat, ergeben sich Übereinstimmungswahrscheinlichkeiten im Bereich von 1:20.000, das ist als einziges Indiz für eine Anklage zu hoch. Auch eine Reihenuntersuchung kann man damit nicht machen, die sich sonst gerade in diesem Fall anböte.

Das ist eine interessante Information, vielen Dank.

... aber bei der Teil-DNA ist es so, dass es durchaus eine Übereinstimmung mit einem Verdächtigen geben kann, die aber statistisch nicht ausreichend abgesichert ist... Diese Aussage finde ich spannend. Es könnte also durchaus einen Verdächtigen betreffen, der im Gespräch ist, nur diese TeilDNA reicht nicht als Beweis aus!

Rogatywka schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Es kann doch nicht sein, das nur aufgrund eines Namen, den der Junge nannte, ein Mensch bis heute tatverdächtig ist, obwohl es nicht die geringste Spur von diesem Menschen am Tatort gibt
Könnte es aber nicht evtl sein, das dieser Verdächtiger bereits bekannt war als jemand mit einer Neigung für jüngere oder ähnlichen "perversen" oder sogar gewaltätigen Neigungen/geistiger Behinderung? (Ich sage jüngere, da es sich ja sowohl um einen Mann als auch um einen Jugendlichen handeln kann) Also es handelt sich ja um eine relativ kleine stadt/Gemeinde von paar tausend leuten, klar kennt da nicht jeder jeden, aber wenn jemand jetzt öffentlich durch die eine oder andere Aktion in so eine richtung bekannt wird, dann wird er ja auch wahrscheinlich verdächtigt von den anderen Bewohnern oder nicht?

Interessante Überlegung! Der Nachbarjunge nennt einen Namen. Diese Person wird eventuell mit pädophilen Neigungen oder eventuellen Grapschereien/Übergriffen auf Kinder/Mädchen in Verbindung gebracht. Dieses würde einen getratschten Verdacht natürlich noch untermauern.

Kabuki3000 schrieb:Wenn an einem Gegenstand fremde Fingerabdrücke gefunden werden, müssen die frisch sein?

Wenn sonst keine Spuren da sind spricht das für mich für eine Person die in Haus ein und aus geht, daher könnte es sein dass am der Tatwaffe bzw an den Tatwaffen keine Spuren sind die was Aussagen..

Daran habe ich auch gedacht, insbesondere in Verbindung mit dem erkennen der Stimme, die der Nachbarjunge personifiziert hat. Man identifiziert eine Stimme, die man oft/öfter gehört hat und nicht nur ein paar mal, es sei denn, diese Stimme ist so prägnant mit einem Merkmal, das man sie sofort wieder erkennen würde. Und wenn man die Stimme in der Tatumgebung/Tatort als "normal" "nicht ungewöhnlich" einschätzt, auch als sie lauter wurde/war, als Spiel deutet, dann könnte ich mir gut vorstellen, das die Person der identifizierten Stimme oft/öfter im Haus war und somit vielleicht auch Fingerabdrücke von dieser Person als logisch dort zu erklären sind.

Steppel schrieb:Sie sprechen Personen an, die Angehörige mit anderen Verhaltensweisen hatten und ihnen keinesfalls so eine Tat zutrauen würden. Vertrauenspersonen, Familienväter etc.

Sie sagen dass niemand heute weiß was an einem bestimmten Tag 1977 passiert ist außer es bleibt im Gedächtnis weil etwas besonders war. Und vieles ist wohl durch Gerüchte und Hörensagen und Vorverurteilung verfälscht. Sie sprechen gezielt Mitwisser und Beobachter an, durch „Entmonsterung“ wollen sie zeigen, dass auch der nette Nachbar von nebenan zu einer Verzweiflungstat fähig sein kann.

"Entmonsterung" des Täters - diese Wortformel korrespondiert mit der Wortformel der Ermittlerin im Gespräch mit Rudi Cerne in der XY-Sendung vom 29.11.2023, als sie auf eine mögliche "seelische Erschütterung" beim Täter verwies.

Ein "unglücklicher" Mensch, der großes Unglück anderen Menschen zufügte, besonders der jungen Heike. Ein Mensch, kein Outsider.

Isoldd schrieb:Was mich allgemein wundert ist , dass scheinbar niemand gesehen hat wer nach Heike zum Haus bzw ins Haus gegangen ist.
Oder wurde es gesehen und es machte sich niemand Gedanken darüber weil es kein Fremder gewesen ist.
Ich kann mir sehr gut vorstellen das fremde Personen sofort auffallen.

Den Gedankengang hatte ich auch schon! Die Ermittlerin gibt im Podcast an, eine Nachbarin hat Heike um 13.30Uhr gesehen, wie diese von der Schule kam. Es wird über die Straße gesagt, das das Elternhaus in einer Sackgasse gelegen ist, die Straße als eher privat zu werten ist. "Wer dort in der Straße ist, der will auch dahin, " sagt die Ermittlerin." Fremde fallen auf", wird auch erwähnt. Man hätte rund herum einen freien Blick aufs Haus. Vielleicht hat jemand unbewusst jemanden gesehen, der das Haus betreten hat, was er aber als nicht ungewöhnlich empfand, weil diese Person oft/öfter dort zugegen ist.

sdk schrieb:Ich finde das mit dem Wohnzimmer überhaupt nicht merkwürdig. Ich hätte mich vermutlich auch im Wohnzimmer aufgehalten. Wieso wird davon ausgegangen, dass sich ein Mädchen automatisch in ihr (Schlaf)zimmer zurückzieht? Erwachsene empfangen Gäste auch nicht im Schlafzimmer. Das Wohnzimmer ist zum Wohnen da und Heike wohnte dort genauso viel wie ihre Eltern und die waren ja nicht mal zu Hause. Außerdem bot das Wohnzimmer sicher mehr Möglichkeiten wie Plattenspieler oder Fernseher.

Sehe ich genauso. Früher war das cool, wenn die Eltern nicht da waren, im Wohnzimmer zu spielen. Wir haben aus Polsterelementen und Decken "Buden" gebaut, Picknick im selbstgebauten "Zelt" veranstaltet. Man sieht im Filmbeitrag, als Maria und Heike "Am laufenden Band" spielen, das sie auch im Wohnzimmer auf dem Teppich hocken. Man erkennt einen Couchtisch mit Uhr für das Spiel, im Hintergrund das große Fenster und die Terassentür, ich würde diese Szene als Wohnzimmer deuten und nicht Kinderzimmer.

curt schrieb:Den Ring kann sie sich selbst besorgt haben aus einem Kaugummiautomaten oder aber der Täter war auch erst im Alter von 14-15 Jahren und hatte den selbst aus dem Kaugummiautomaten und sie war ein wenig verliebt in ihn, das sie sich darüber so sehr gefreut hat.

Zu dem Ring, bzw. Herkunft des Ringes hätte ich noch den ein oder anderen Gedanken. Wenn man sich das Bild anschaut, erkennt man eine Öffnung des Rings, eher rechtsseitig, nicht mittig. Diese Öffnung wird laut Bildunterschrift Dehnfuge genannt. Es gab früher, vielleicht auch heute noch, Ringe mit sogenannter Dehnfuge. Die Ringe sind dann passend für jede Größe einzustellen. Meines Erachtens waren diese Dehnfugen entweder mittig unten oder mittig oben, vielleicht gab es auch Ringe, die die Dehnfuge seitlich oben hatten, wie auf dem Bild, ich weiß es nicht! Es könnte auch durchaus sein, das der Ring vielleicht an der "Dehnfuge" gebrochen ist. Laut Bildunterschrift ist er silberfarben. Bei unechten, versilberten Ringe kommt oft das "Untermaterial" durch, meistens Kupfer.

Könnte es auch sein, das dieser Ring eventuell selbst gemacht wurde, aus Kupferdraht (dicker) gelötet? Die Verdickungen, die zu sehen sind, könnten "Perlen" "Kugeln" darstellen. Da Kupfer, glaube ich, ein weiches Material ist, könnte der Ring auch gebrochen sein an der eher untypischen Stelle für eine Dehnfuge, oder was meint ihr?

Quelle für das Bild https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html

TonyPetrocelli schrieb:Zu dem Ring, bzw. Herkunft des Ringes hätte ich noch den ein oder anderen Gedanken. Wenn man sich das Bild anschaut, erkennt man eine Öffnung des Rings, eher rechtsseitig, nicht mittig. Diese Öffnung wird laut Bildunterschrift Dehnfuge genannt. Es gab früher, vielleicht auch heute noch, Ringe mit sogenannter Dehnfuge.

@TonyPetrocelli
Das ist ein eigenartiger Ring.
Wenn man sich den Zollstock daneben anguckt, ist der Durchmesser fast 3 cm.
Das ist doch groß-oder?
Ich würde nicht ausschließen, dass das kein Fingerring ist, sondern ein Ring, der vielleicht
am Kleidungsstück des Täters befestigt war - oder an einer Kette.
Sieht für mich selbstgemacht aus. Vielleicht ein Erinnerungsstück?
Fingerring wäre am wahrscheinlichsten, aber dann müsste der Täter große Hände gehabt haben.
Da würde für mich ein Jugendlicher als Täter eher ausfallen. Wenn dieser Ring vom Täter an einem
Finger getragen wurde, stelle ich mir den Täter als groß, massig und schwer vor.
Oder irre ich mich da?

Das Wort Dehnungsfuge irritiert mich auch. Kenne ich auch so, wie du:
entweder hinten mittig - oder vorne. Vorne ein bewusst offen gelassener Spalt, der ein Hingucker war.
Hier sieht die Lücke zerbrochen aus.
Vielleicht stammt das Wort Dehnungsfuge nicht von der Polizei, sondern von der Zeitungsredaktion?
XY hab ich nicht gesehen.

Dieser Ring ist in jedem Fall speziell und könnte den Täter überführen.
Für mich sieht es so aus, als hätte sich das Mädchen gewehrt und dabei ist dieser Ring kaputt gegangen und am Tatort verloren worden.

@frauZimt
Gab es nicht früher diese Kaugummi Automaten, wo manchmal auch kleine Geschenke drin waren?
Ich weiß es deshalb, weil eine Freundin damals so einen ähnlichen Ring aus dem Automaten gezogen hat.