Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

JestersTear schrieb:Zurück bleibt ein toter Mensch, der mit stumpfer Gewalt gegen Hals und Kopf sowie mit mehreren Messerstichen malträtiert wurde und übertötet erscheint, obwohl es so vielleicht zuerst gar nicht beabsichtigt war.

Stumpfe Gewalt gegen den Hals?
Von Verletzungen am Hals hab ich nirgends was gelesen, falls ja, bitte ich um Quellenangabe.
Soweit ich weiß, war es der Kiefer, der zertrümmert war.

CrimeLover schrieb:Wenn beweismittel vernichtet werden, ist das unverzeihlich, absolut skandalös würde ich sogar sagen. solche leute haben in so einem beruf nichts verloren. Und der feige mörder geniest weiterhin seine Freiheit, mit einem genommenen leben auf dem gewissen.

JosephConrad schrieb:Nein, das ist ganz normal. Man behält Asservate nicht unendlich lange. Nach Jahrzehnten werden sie meistens vernichtet. Die jeweilige Staatsanwaltschaft verfügt das.

Wenn ich mich richtig erinnere, waren im Fall K. W. Wichmann Asservate nicht mehr auffindbar.
Ich erinnere mich an einen Wasserschaden in den Räumen der Polizei.
Wobei "Wasserschaden" ja die Ausrede schlechthin ist. Ob das belegt werden konnte?
Aber anderer Fall und hier OT.

CharliesEngel schrieb:frauzimt schrieb:
Er war emotional und er wollte Heike nur verletzen, nicht töten.
Seine Emotion:

"Dein Lachen* hat mich tief verletzt, spür du meine Verletzung."

"Spür, was ich spür!"


* oder: Wort, Blick, Geste


Ob emotional getriggert oder Verdeckungstat, lässt sich das nicht aus dem Ablauf ablesen?

@CharliesEngel
Sorry, ich hätte den Satz kursiv setzen sollen.
Ich dachte, so könnte die Verteidigungslinie des Anwalts aussehen, wenn ein Abstreiten
nicht mehr möglich ist.
Ich wollte sie nicht töten. Ich war damals erst 14- und wusste nicht, welche Folgen
mein Tun haben würde.

frauZimt schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere, waren im Fall K. W. Wichmann Asservate nicht mehr auffindbar.
Ich erinnere mich an einen Wasserschaden in den Räumen der Polizei.
Wobei "Wasserschaden" ja die Ausrede schlechthin ist. Ob das belegt werden konnte?
Aber anderer Fall und hier OT

Die Vernichtung der meisten Asservate wurde nach Wiechmanns Selbstmord von der Staatsanwaltschaft angeordnet. Durch den Wasserschaden wurden m.W. Akten vernichtet.

watnu schrieb:Kleine Korrektur:
Für in Deutschland vertriebene Produkte existierte bis zum 31.03.2000 eine Marke „Gubello“ der GUBOR Schokoladenfabrik GmbH. Demnach gehörte die Verpackung eher zu einem Produkt von Gubor.
Marke Gubello von Gubor in Datenbank der WIPO
Aus der umfassenden Warenklasse (Nizza 30) wurden insbes. erwähnt: Schokolade, Pralinen, auch mit flüssiger Füllung, insbesondere aus Wein und Spirituosen • Kakao, Zuckerwaren, Marzipan, Dauerbackwaren

Vielleicht waren tatsächlich Kekse oder andere Süßigkeiten, wie oben genannt darin, die der Täter als Geschenk mitbrachte oder die Heike und er gemeinsam verzehrten?

Ich glaube schon, dass das Gubello Papier in dem Fall eine wichtige Rolle spielt. Immerhin lag es unter der Leiche.

frauZimt schrieb:Ich wollte sie nicht töten. Ich war damals erst 14- und wusste nicht, welche Folgen
mein Tun haben würde.

Gerade das Übertöten könnte aber auch zeigen: Durch das Töten soll eine Straftat verdeckt werden, damit sie (auf jeden Fall) nicht mehr reden kann. Das wäre dann ein Mordmerkmal.

Das sind auf jeden Fall Bilder, die einen Jugendlichen nicht unberührt lassen. Kaum vorstellbar, dass diese Veränderung von erwachsenen Familienmitgliedern nicht bemerkt wurden.

Ebenso schwer vorstellbar, dass ein Jugendlicher den Ermittlern standhalten kann - erst recht, wenn dieser in seiner Entwicklung zurück oder psychisch angeschlagen wäre. Das ist fast auszuschließen. Eher schon, dass er nach einer Weile völlig unauffällig weiter lebte und man ihm die Tat niemals zutraute.

BlackOrpheus schrieb:Stumpfe Gewalt gegen den Hals?
Von Verletzungen am Hals hab ich nirgends was gelesen, falls ja, bitte ich um Quellenangabe.
Soweit ich weiß, war es der Kiefer, der zertrümmert war.

Es war ein Beispiel für Übertötung durch einen unerfahrenen Täter, nicht konkret auf diesen Fall bezogen.

CharliesEngel schrieb:Letztendlich finde ich keine überzeugenden Anhaltspunkte zum (jugendlichen) Alter des Täters.

Die Variante des minderjährig, jugendlichen Täters und der eines Erwachsenen liegen gleichwertig gewichtet nebeneinander.
Das ging aus der XY Sendung ganz gut hervor, sowohl auch aus dem Podcast.
Ich kann das sogar nachvollziehen, da ich mich für eine Variante kaum entscheiden kann. Ich halte auch beide für möglich, mit leichter Tendenz zum minderjährig, jugendlichen Täter.
Das argumentiere ich aber eher damit, das der Tatablauf wohl ein längers Zeitfenster beinhaltet. Das erweckt in mir den Eindruck als ob man die Tat mehrfach unterbrochen hätte. Und das klingt eher nach einem Versuch die Situation anderweitig in den Griff zu bekommen, bis zum erneuten, schnellen aufflackern der eigentlichen Ursache. Und das würde ich eher einer jungen Tatperson zuordnen wollen.
Vlt. begann alles einfach mit schubsen.

Der Erwachsene hätte sich ggf. nicht so viel Zeit gelassen. Dann müsste man ja wirklich schon von Sadismus sprechen. Und das ist wohl offensichtlich nicht gegeben nach den heutigen Erkenntnissen. Vor allen Dingen müsste das dann, und mit höherer Wahrscheinlichkeit, eine Verdeckungstat gewesen sein. Eben den Pädo den man annimmt, und der sich unter einem Vorwand/ Vertrautheit Zutritt verschaffen hat.
Für sexuelle Übergriffigkeit, Handlungen gibt es wohl aber keine Belege und Spuren.
Bei einem Erwachsenen würde mir auch nur der Pädo einfallen.

Aber auch beim minderjährig, jugendlichen kann es die Verdeckungs/ Verzweiflungstat sein.
Das schützen vor einer Peinlichkeit die ggf. bevorstand, was ggf. gar keine Peinlichkeit gewesen ist.
Allein die Erwähnung etwas zu erzählen, nur weil man ein Gefühl nicht ebenso teilen wollte und konnte (nocht nicht damit umgehen konnte) hat ggf. den Hebel umgelegt für alles weitere.

Es sind so wenig Details bekannt, aber ich denke auch eher an einen jugendlichen Täter.
Sexueller Missbrauch hat wohl nicht stattgefunden, und ein erwachsener Täter hätte das zu Ende gebracht.
Vielleicht denkt man zu viel ueber sexuelle Motive nach. Die Fragen die man sich auch stellen muesste: mit wem war Heike befreundet und wie lebten diese? Welche ”Leichen hatten sie im Keller”?
Vielleicht hat Heike irgendwas mitbekommen was sie nicht mitbekommen sollte und drohte es weiter zu erzählen?
Beispiele: Ausbildung abgebrochen und Eltern nicht informiert, das Klassenziel wird nicht erreicht, von Heike beim Rauchen erwischt.. usw usw…
Heike droht es zu erzählen, Täter kommt Täter um das zu klären und dann kommt es zur Eskalation?
Vielleicht war auch der Anfang eher ein Unfall (Treppenschubs) und dann kam die Panik?
Ich hoffe der Täter bricht sein Schweigen um das zu Klären. Wenn er jugendlich war hat er höchstwarscheinlich keine strafrechtlichen Konsequenzen zu befuerchten.

havers schrieb:Wenn Heike morgens nicht abgeschlossen hatte, als sie zur Schule ging, hatte dann der Täter eventuell die Möglichkeit, vor ihr das Haus zu betreten? Falls das eine Tür war, die man von außen öffnen kann, wenn nicht abgeschlossen ist?
Falls dem so war, ist Heike dann vielleicht doch mit dem Schlüssel in der Hand aus Schreck nach oben gerannt, weil ihr der Täter im Flur plötzlich gegenüber stand?

Grundsätzlich hätte jeder diese Möglichkeit gehabt, der das Versteck des Schlüssels kannte. Aber Heike aß offenbar die Dosen-Ravioli. Es erscheint unwahrscheinlich, dass sie dies getan hätte, wenn der Täter sie schon im Haus erwartet hat. Es sei denn, seine Anwesenheit wäre so selbstverständlich, dass es für Heike ganz normal wäre, ihn da zu sehen. Insgesamt glaube ich aber nicht, dass er bereits dort auf sie wartete.

Mir ist ein Argument eingefallen, das für einen erwachsenen Täter sprechen könnte. Anscheinend spielte das Wohnzimmer bei der Begegnung vor der Tat eine zentrale Rolle. Dies schließe ich aus der Langspielplatte. Nun frage ich mich: würde sie mit einem Kind in ihrem bzw. ähnlichen Alter nicht eher in ihr Kinderzimmer gehen? In meiner Kindheit hing das an der Wohnsituation (mehr Platz = Kinderzimmer), der Aktivität (Fernsehen oder Schallplatten hören = Wohnzimmer), den Regeln der Eltern und eben der Person. Einen Bekannten meiner Eltern hätte ich nicht in mein Kinderzimmer gebracht. Bei Mädchen mag das anders gewesen sein, wenn die Situation nicht zu intim sein sollte, obwohl gleiches Alter. Da der Vater beim Eintreten ins Haus an seine Regeln erinnert, Türen zu schließen, könnte es sei, dass er insgesamt viele Regeln aufstellte. Dieses Detail erschien mir relevant und nicht einfach erfunden gewesen sein. Zugleich spielte sie mit ihrer Freundin im Wohnzimmer. Das gab es bei uns auch, wenn wir Vertrauter mit der Familie waren. Zugleich kann das an Voraussetzungen fürs Filmen gelegen haben. Es ist einfach sehr schwierig, in einem Kinderzimmer zu filmen, da zu klein. Gesamtheitlich halte ich einen Erwachsenen für wahrscheinlicher. Das könnte je nach Grundriss auch über die Hörbarkeit des Schreiens bestätigt werden (Richtung der Fenster im Kinderzimmer)

pw1977 schrieb:Sexueller Missbrauch hat wohl nicht stattgefunden, und ein erwachsener Täter hätte das zu Ende gebracht.

Noch ein Wort zur Definition "sexueller Missbrauch". Sexueller Missbrauch beginnt, wenn sich betroffene Personen, insbesondere Kinder und Jugendliche nicht frei für sexuelle Handlungen entscheiden können. Zu sexuellen Handlungen gehören auch Berührungen der Geschlechtsteile oder auch die Umgebung der Geschlechtsteile, und dabei ist es unerheblich, ob diese oberhalb oder unterhalb der Bekleidung stattfinden. Sexueller Missbrauch muss nicht zwangsläufig Penetration bedeuten.

pw1977 schrieb:Die Fragen die man sich auch stellen muesste: mit wem war Heike befreundet und wie lebten diese? Welche ”Leichen hatten sie im Keller”?
Vielleicht hat Heike irgendwas mitbekommen was sie nicht mitbekommen sollte und drohte es weiter zu erzählen?
Beispiele: Ausbildung abgebrochen und Eltern nicht informiert, das Klassenziel wird nicht erreicht, von Heike beim Rauchen erwischt.. usw usw…

Wir wissen von Heike, das sie eine allerbeste Freundin hatte, die im XY Beitrag angab, das sie fast jeden Tag zusammen waren. Im Podcast wurde erwähnt, das sie weitere kindliche Bekanntschaften/Freundschaften im Dorf pflegte, vor allem in der Umgebung ihres Wohnhauses.

pw1977 schrieb:Vielleicht war auch der Anfang eher ein Unfall (Treppenschubs) und dann kam die Panik?

Eine gute Überlegung.

TonyPetrocelli schrieb:Noch ein Wort zur Definition "sexueller Missbrauch". Sexueller Missbrauch beginnt, wenn sich betroffene Personen, insbesondere Kinder und Jugendliche nicht frei für sexuelle Handlungen entscheiden können. Zu sexuellen Handlungen gehören auch Berührungen der Geschlechtsteile oder auch die Umgebung der Geschlechtsteile, und dabei ist es unerheblich, ob diese oberhalb oder unterhalb der Bekleidung stattfinden. Sexueller Missbrauch muss nicht zwangsläufig Penetration bedeuten.

So sehe ich das auch mit der Aussage , es gibt keine Hinweise auf sexuelle Motive, bzw Missbrauch. Wenn der Täter einfach berührt und begrapscjt hat, bzw es versucht hat, wird man das wohl nicht sehen.
Deshalb bin ich in dieser Hinsicht eher beim Jugendlichen Täter. Also ohne Routine.
Beim Erwachsenen, der schon in dieser Ansicht gekommen wäre, denke ich, er hätte dies dann auch ausgeführt. Ein Erwachsener wird wohl nicht gekommen sein um tiefsinnige Gespräche mit Heike zu führen.

pw1977 schrieb:informiert, das Klassenziel wird nicht erreicht, von Heike beim Rauchen erwischt.. usw usw…
Heike droht es zu erzählen, Täter kommt Täter um das zu klären und dann kommt es zur Eskalation?
Vielleicht war auch der Anfang eher ein Unfall (Treppenschubs) und dann kam die Panik?
Ich hoffe der Täter bricht sein Schweigen um das zu Klären. Wenn er jugendlich war hat er höchstwarscheinlich keine strafrechtlichen Konsequenzen zu befuerchten.

Diese Theorie ist eine Überlegung wert.
Das passt zu meinem Eindruck, dass nicht tatrelevante Spuren bedeuten kann, es ist eine sehr gut bekannte , vertraute Person, von der es nicht seltsam erscheint Spuren zu finden.
Passt allerdings nicht zur Schallplatte usw.

Ja leider zu wenige Infos und es steht sich im Kreis.
Viele Aussagen und Denkansätze liest man oft, da wohl zahlreiche Schreiber/ Leser .Keine Lust haben 86 Seiten zu lesen.

TonyPetrocelli schrieb:Noch ein Wort zur Definition "sexueller Missbrauch". Sexueller Missbrauch beginnt, wenn sich betroffene Personen, insbesondere Kinder und Jugendliche nicht frei für sexuelle Handlungen entscheiden können. Zu sexuellen Handlungen gehören auch Berührungen der Geschlechtsteile oder auch die Umgebung der Geschlechtsteile, und dabei ist es unerheblich, ob diese oberhalb oder unterhalb der Bekleidung stattfinden. Sexueller Missbrauch muss nicht zwangsläufig Penetration bedeuten.

@TonyPetrocelli
Danke für deinen Beitrag. So ist es.

Und eins gehört noch dazu: Das Opfer ahnt, dass der Täter weiter machen wird. Er wird zudringlicher.
Bei den ungewollten Berührungen wird es nicht bleiben.

Und zu so einer Situation passt die Aussage des Ohrenzeugent:

„Ich höre jetzt auf“

Quelle: https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/polizei-nimmt-nach-45-jahren-ermittlungen-wieder-auf-eltern-finden-leiche-der-to-81850726.bild.html

frauZimt schrieb:TonyPetrocelli
Danke für deinen Beitrag. So ist es.

Und eins gehört noch dazu: Das Opfer ahnt, dass der Täter weiter machen wird. Er wird zudringlicher.
Bei den ungewollten Berührungen wird es nicht bleiben.

Und zu so einer Situation passt die Aussage des Ohrenzeugent:
„Ich höre jetzt auf“

Das würde ich genauso unterschreiben, Frau Zimt!

"Ich höre jetzt auf!", da stellt man sich die Frage womit? Zumal Heikes Reaktion vorab, also bevor die Stimme "Ich höre jetzt auf" gesagt/gerufen hat, ängstlich/ablehnend/abwehrend/? (Schrei) (Nein, lass mich...) gewesen zu sein scheint! Also womit wollte/sollte der Täter aufhören? Für mich kommen da nicht ganz viele Dinge in Betracht , am ehesten Missbrauch/Misshandlung.

Die Frage ist, ob der Nachbar sich noch so genau erinnert, und die Reihenfolge in der Darstellung stimmt.
"Geh weg von mir!" hat sie geschrien- woraus man folgern kann, dass sie bereits im Handgemenge waren. Seltsam ist, dass da angeblich bereits die Türen geflogen sind, sie also davonrennen wollte. Wollte sich der Mann da weiter gewaltsam aufdrängen? Mit dem darauf folgenden (wenn die Reihenfolge wirklich stimmt so wie geschildert) "Ich hör jetzt auf" hat er wahrscheinlich versucht die Situation nochmal zu entschärfen(?) Klingt wie wenn sie schnell rabiat geworden wäre.
Dann hat sie ihn wohl verbal beschimpft, und versucht rauszuschmeißen, oder gar gedroht - sodass er ihr einen Stein ins Gesicht geworfen hat... Lippen bluten bald einmal, sie versucht damit rauszurennen, und dann kam seinerseits Panik auf wo er völlig entgleiste, in der die Verdeckungstat passierte. So würde ich mir das am ehesten vorstellen.

Silberstreif schrieb:"Geh weg von mir!" hat sie geschrien- woraus man folgern kann, dass sie bereits im Handgemenge waren. Seltsam ist, dass da angeblich bereits die Türen geflogen sind, sie also davonrennen wollte.

Das wird man gemacht haben um die gehörten Geräusche alle in einem XY Kurzfilm unterzubringen.
Man wird das etaws komprimiert haben.

Silberstreif schrieb:Wollte sich der Mann da weiter gewaltsam aufdrängen?

Anzunehmen das man einfach weiter zu nahe gekommen ist.

Silberstreif schrieb:Mit dem darauf folgenden (wenn die Reihenfolge wirklich stimmt so wie geschildert) "Ich hör jetzt auf" hat er wahrscheinlich versucht die Situation nochmal zu entschärfen(?)

Das vermute ich auch wenn es eine junge Tatperson war.
Bei einem Erwachsenen könnte es dann auch Berechnung gewesen sein.

Silberstreif schrieb:Dann hat sie ihn wohl verbal beschimpft, und versucht rauszuschmeißen, oder gar gedroht

Sie wird ggf. mehrfach versucht haben das Haus verlassen zu wollen ?
Am besten sie hätte irgendwas durchs Fenster geworfen.

TonyPetrocelli schrieb:(Nein, lass mich...)

Wenn das wirklich so gehört wurde, hätte sie nur den Namen am Anfang nennen müssen. Der Nachbarsjunge wird doch niemand entgangen sein das der draußen gewesen ist ?

Der Nachbarsjunge muß die genannte Person ja auch ganz gut gekannt haben, wenn man die Stimme so eindeutig verifiziert/ erkannt haben will ? Da müssen doch auch Dialoge im Vorfeld stattgefunden haben ? Sonst lässt sich so einfach eine Stimme nicht zuordnen.

Ich habe mich gerade mal durch die Songs der dubiosen Schallplatte gehört und bin auch gerade noch dabei.
Irgend jemand schrieb 'So zum tanzen ist die Platte nicht wirklich'. Da muss ich beipflichten !

Aber damit lässt sich 'Heiraten' spielen und ein Ring an den Ringfinger legen.

Nur ein Gedanke:
Man sollte sich mal mit den Inhalten der einzelnen Songs auseinandersetzen und was sie wirklich bedeuten.

SpiderWeb schrieb:Nur ein Gedanke:
Man sollte sich mal mit den Inhalten der einzelnen Songs auseinandersetzen und was sie wirklich bedeuten.

Ich bin neugierig geworden. Findest du... @SpiderWeb?
Auf Seite 1 gibt's eigentlich nur mit "Plaisir d'amour" einen Song der ein Liebslied ist. Sonst sind u.a. Melodien aus der klassischen Romantik dabei, wohl mit Schlagzeug unterlegt. Das Schlagzeug wird's dann irgendwie tanzbar gemacht haben (habe nicht versucht es irgendwo anzuhören). Und auf der Seite 2 ist es eigentlich auch nur "Greensleeves", was da verfänglich klingen könnte. (Wenn man davon absieht, dass "My Bonnie" von einer Frau handelt, die im Schlaf geträumt hat, dass ihr Partner auf See stirbt). Aber Texte wurden auf der Platte wahrscheinlich ohnehin nicht gesungen(?)
Naja, und dass es einmal um's Waffen nierderlegen geht "daown by the riverside", (aber da ist man ja froh dass mit dem Krieg Schluss ist). Aber ich messe dem eigentlich nicht allzuviel Bedeutung hier bei.

Bei der Platte bin ich mir iwie nicht sicher .... Gehörte sie nun zum Haushalt der Wiatrowskis oder hat der Täter sie mitgebracht ?

Es hieß ja ,das die Eltern diese Platte nach dem Mord auf dem Plattenspieler gefunden haben und sich darüber gewundert haben , weil Heike so eine Musik nicht gehört hat. Diese Platte wurde dann zur Polizei gebracht.

Habe ich irgendein Detail verpasst , das man fest davon ausgeht das der Täter sie mitgebracht hat?

So gesehen kann sie auch zum Haushalt gehört haben und nach der Tat nur nicht mehr da gelegen haben wo sie sonst liegt.

Es kann ja auch sein das zufällig nach einer Platte gegriffen wurde und diese aufgelegt wurde... Einfach nur um die Geräuschkulisse zu verändern.

Silberstreif schrieb:Aber Texte wurden auf der Platte wahrscheinlich ohnehin nicht gesungen(?)

Vielleicht wäre das gar nicht so wichtig.
Die Interpretationen mit der Hammond Orgel mögen ggf. auch nur Zweitklassig sein.
Das Original der Platte liegt mir auch nicht vor.

Bedenkt man aber das es z.B. bei 'Greensleeves' um ein Mädchen/ Frau in grünem Kleid geht... Hm ?
Heike hatte ein Blaues. Tut es das auch Ersatzweise ?
Dann noch der eigentliche Text:

Alas my loue, ye do me wrong,
to cast me off discourteously

O weh, mein Lieb’, tust Unrecht mir
grob fort zu stoßen mich im Streit

Das Lied von Franz von Suppé - Dichter und Bauer (Overtüre) wurde auch für den Schlager - Hit 'Rote Rosen' von Freddy Breck 1973 verwendet.

Textzeile:
Schön wie die Rosen sind, so bist auch du mein Kind
Schön wie die Rosen blühen, blüht unser Glück

Würde man das einem Kinde sagen, wenn das Begehren die Berührung gewesen wäre ?

Hier würde es sich dann ausschließlich um das Begehren eines Erwachsenen handeln.

Bitte bedenken: Es sind lediglich nur Gedankengänge.