Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Itaka1983 schrieb:Diesen Artikel hatten wir hier noch nicht, oder?

Ich glaube nicht, vielen Dank für den Link. Dort liest sich das mit der Schallplatte aber so, als wäre nur die Tatsache, dass sie auf dem Plattenspieler lag, bemerkenswert:

Ebenfalls ungewöhnlich: Im Plattenspieler am Tatort lag die Platte „Hammond and Lowrey – for dancing“. Diese war vor der Tat nicht in dem Plattenspieler. Hat der Täter etwa die Platte aufgelegt?

Quelle: https://www.e110.de/mord-an-12-jaehrigem-maedchen/ (Archiv-Version vom 17.01.2024)

Jedenfalls hört sich das hier auch nicht so an, als sei die Platte nicht aus dem Haushalt der W.s .

turbotuppi schrieb:Zählt ein Alibi , auch wenn es nicht nachweisbar ist?(vermutlich ja)

@turbotuppi
Nein. Ein Alibi muss überprüfbar sein.
Ich bin zur Tatzeit im Kino gewesen, zählt nicht, wenn es keine Zeugen dafür gibt.

Alibis werden aber von der Öffentlichkeit überbewertet. Ein zu Unrecht beschuldigen hat nicht automatisch auch ein "wasserdichtes" Alibi.
Man wurde zwar am genannte Ort gesehen, aber es wäre möglich, für eine Zeit unbemerkt zu verschwinden.

Ein wasserdichtes Alibi ist das beste,- aber oft nicht vorzuweisen.

turbotuppi schrieb:Zählt ein Alibi , auch wenn es nicht nachweisbar ist?(vermutlich ja)

Ein Alibi ist der Nachweis einer Person, zur Tatzeit nicht am Tatort gewesen zu sein. Wenn sie das nicht nachweisen kann, so ist sie deswegen nicht verdächtig, sie kann nur nicht als Täter ausgeschlossen werden.

anniz schrieb am 13.01.2024:r-Set bin ich ehrlich gesagt vorher nicht ausgegangen. Das wäre deshalb auch eine Art Untersetzer, die ich vielleicht bei einem Kindergeburtstag verwendet hätte, aber vermutlich nicht in einer Hausbar. Selbst in den 70ern nicht. Mir erscheinen die Untersetzer auch recht klein im Durchmesser in Relation zum Muster des darunterliegenden Stoffmusters auf dem Foto der Verkaufsartikel. Möglicherweise waren diese Untersetzer schon allein von der Größe her für kleine Trinkgläser, wie man sie eher für Kinder verwendet hat gedacht und von daher ein Kinderartikel?

Die Untersetzer haben einen Durchmesser von 8,5cm wie @sallomaeander durch den Kauf eines "Vergleichsets" aus dem Internet herausfinden konnte.
Also größer als von den EB geschätzt (sie schätzten 6-8cm Durchmesser der Untersetzer) und somit nicht sooo auffällig klein, dass man davon ausgehen könnte, dass diese Untersetzer für Kindergläser gedacht gewesen sind.

frauZimt schrieb am 13.01.2024:Und dann gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, vorher kurz durchzurufen und die Situation zu erfragen.

Könnte ich mir sehr gut vorstellen, auch wenn im Filmfall bei "Aktenzeichen XY ungelöst" im Haus der Familie W. kein Telefon zu sehen war.
M E kann man daraus keineswegs schlussfolgern, dass dies automatisch bedeutet, Familie W habe keinen Telefonanschluss besessen.
Bei einem Einfamilienhaus in Westdeutschland im Jahre 1977 würde es mich doch ziemlich überraschen, wenn sie kein Telefon besessen hätten.

SpiderWeb schrieb am 13.01.2024:e Fall ist Indirekt meines Erachtens ohnehin geklärt. Es fehlt nur das letzte Mosaiksteinchen.

D.h. Du gehst davon aus, dass die männliche Person, deren Stimme der Nachbarsjunge erkannt haben will, der Täter gewesen ist?

Itaka1983 schrieb:https://www.e110.de/mord-an-12-jaehrigem-maedchen/ (Archiv-Version vom 17.01.2024)

Diesen Artikel hatten wir hier noch nicht, oder?

Doch, ich hatte 3 Abweichungen zwischen AZ-XY-Film, Braunschweiger-Zeitung und o. g. Quelle aufgezählt (siehe unten).
@TonyPetrocelli hat heute auch einen Post zum Vergleich einzelner Quellen gemacht.
Es wäre vielleicht hilfreich, die ganzen Abweichungen ins Wiki zu kopieren, z. B. als Tabelle.

Zur LP, unten unter 1.)
In der Nachbesprechung wurde ausdrücklich von zwei Dingen gesprochen, die dem Wiatrowski-Haushalt nicht zugeordnet werden können (Untersetzer+Ring). Zur LP gab es spezielle Fragen, aber sie wurde nur noch als auf dem Plattenspieler aufgefunden bezeichnet.

U. g. Vergleichs-Quellen:
a)
https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html
b)
https://www.e110.de/mord-an-12-jaehrigem-maedchen/ (Archiv-Version vom 17.01.2024)

watnu schrieb am 29.12.2023:3 Abweichungen zwischen AZ-XY-Video und Textquellen:

1.)
Wahrscheinlich hat man sich kurz vor der Ausstrahlung der AZ-XY-Sendung entschieden, die Herkunft der LP offenzulassen.
(So, wie in der Braunschweiger noch um Infos zur Gubello-Verpackung gebeten wurde, aber in AZ-XY nicht mehr.)

Textquellen zur LP:
a)

Zum Haushalt der Wiatrowskis gehörten sie offenbar nicht.

b)

Ebenfalls ungewöhnlich: Im Plattenspieler am Tatort lag die Platte „Hammond and Lowrey – for dancing“. Diese war vor der Tat nicht in dem Plattenspieler. Hat der Täter etwa die Platte aufgelegt?

2.)
Im Video versteht der Nachbarsjunge auch die Worte, die Heike schreit.
Dagegen:
a)

Ein elfjähriger Nachbarjunge, der im Garten spielte, hörte – wie aus dem damaligen Polizeibericht hervorgeht – gegen 15 Uhr den Schrei eines Mädchens aus Richtung des Hauses. Als er aufblickte, sah er einen Schatten im Haus und eine hörte eine Stimme, die gesagt haben soll: „Ich höre jetzt auf.“ Dann, sagte er nach der Tat weiter aus, habe eine Tür geklappt.

b)
erwähnt nur die männliche Stimme

(…) Aussage eines Jungen aus der Nachbarschaft, der zur Tatzeit am Tatort eine männliche Stimme gehört und erkannt haben will (…)

3.)
Im Video sagt die Polizistin zum Zeugen, dass im Haus keine Spuren Desjenigen gefunden wurden, dessen Stimme er vermeintlich gehört hat.
a)

Er glaubte, die Stimme erkannt zu haben. Diese Aussage habe durch die objektive Spurenlage am Tatort aber nicht belegt werden können, auch nicht durch die aktuell gesicherten DNA-Spuren, so Nebendahl

b)

(…) Aussage eines Jungen aus der Nachbarschaft, der zur Tatzeit am Tatort eine männliche Stimme gehört und erkannt haben will (…)
Neustart der Ermittlungen
(…) Es lassen sich keine tatrelevanten Spuren des Verdächtigen am Ort des Mordes identifizieren.
(…)
Die Ermittlungen richten sich nicht mehr gezielt gegen den damaligen Tatverdächtigen.

JosephConrad schrieb:Ein Alibi ist der Nachweis einer Person, zur Tatzeit nicht am Tatort gewesen zu sein. Wenn sie das nicht nachweisen kann, so ist sie deswegen nicht verdächtig, sie kann nur nicht als Täter ausgeschlossen werden.

In der Nachbesprechung in AZ-XY sagte die Ermittlerin:

(...) dass es noch Zeugen geben könnte, die Angaben machen wollen - vielleicht andere Angaben als sie 1977 gemacht haben - oder die bisher nicht wissen wollten oder sich auch gar nicht vorstellen könnten, dass ihre Feststellungen die sie gemacht haben, für die Tat relevant sind. Und diese Menschen wollen wir heute auffordern, sich bei der Polizei zu melden.

Quelle: https://www.dailymotion.com/video/x8q4y0z

Bzgl. o. g., "vielleicht andere Angaben als sie 1977 gemacht haben", fragte ich mich, ob die Ermittler davon ausgehen, dass jemand ein falsches Alibi hat. Das kann selbstverständlich auch allgemein gemeint sein.

watnu schrieb:Bzgl. o. g., "vielleicht andere Angaben als sie 1977 gemacht haben", fragte ich mich, ob die Ermittler davon ausgehen, dass jemand ein falsches Alibi hat. Das kann selbstverständlich auch allgemein gemeint sein.

Imho, ja. Also das falsche Alibi.

Ich denke das ebenfalls. Eigentlich schon von Anfang an.

Hab vor Seiten hier schon mal das Thema Alibi zur Sprache gebracht, danach hatte ich keine Lust mehr, da ich blöd angegangen wurde deswegen.

Ich zitiere es gerne nochmal..... war mein vorletztes Statement dazu.

IamSherlocked schrieb am 08.12.2023:Ich werde jedenfalls zukünftig, und erstrecht, sollten die EB Verdachtsmomente gegen jemand anderen haben, der evtl. damals ein falsches Alibi abgab, auf meinen Kommentar diesbezüglich bestehen.
Für mich ist das wichtig und wird es bleiben!

IamSherlocked schrieb:IamSherlocked schrieb am 08.12.2023:
Ich werde jedenfalls zukünftig, und erstrecht, sollten die EB Verdachtsmomente gegen jemand anderen haben, der evtl. damals ein falsches Alibi abgab, auf meinen Kommentar diesbezüglich bestehen.
Für mich ist das wichtig und wird es bleiben!

Das ist auch wichtig, @IamSherlocked !
Ich persönlich sehe das ähnlich. Ich könnte mir auch gut vorstellen, das ein möglicher Tatverdächtiger damals ein falsches Alibi hatte. Möglicherweise hat er dieses Alibi auch von einer mitwissenden Person bekommen, soll heißen, wie hier schon zu Mitwissern vermutet, entweder Eltern oder vielleicht Ehepartner.

Ein Alibi ist ein Anwesenheitsnachweis, einer kriminalistisch interessierenden Person zu einer kriminalistisch interessierenden Zeit
an einem anderen als dem kriminalistisch interessierenden Ort, mal fachlich ausgedrückt.

Falsches Alibi ist eine Möglichkeit, die andere ist eine falsche Anschuldigung, um den Fokus von einer Person weg zu lenken. Wir wissen ja nicht, was damals bei Befragungen alles gesagt worden ist.

TonyPetrocelli schrieb:Ein Alibi ist ein Anwesenheitsnachweis, einer kriminalistisch interessierenden Person zu einer kriminalistisch interessierenden Zeit
an einem anderen als dem kriminalistisch interessierenden Ort, mal fachlich ausgedrückt.

Nun ja, fast. Es ist in meinen Augen eher ein Abwesenheitsnachweis, nicht am Tatort gewesen zu sein:

Wer zur Tatzeit einen Zeitraum nachweisen kann, während dem er sich nicht am Tatort befunden haben kann, besitzt ein „wasserdichtes“ Alibi. Alibi ist also die Abwesenheit vom Tatort zur Tatzeit.

Quelle: Wikipedia: Alibi

Es kommt aber letztlich auf das selbe hinaus. Etymologisch kommt das Wort eben von "an einem anderen Ort", insofern sind beide Deutungen richtig.

TonyPetrocelli schrieb:Ich persönlich sehe das ähnlich. Ich könnte mir auch gut vorstellen, das ein möglicher Tatverdächtiger damals ein falsches Alibi hatte. Möglicherweise hat er dieses Alibi auch von einer mitwissenden Person bekommen, soll heißen, wie hier schon zu Mitwissern vermutet, entweder Eltern oder vielleicht Ehepartner.

So ein Alibi wäre aber wohl nicht allzu viel wert. Die Ermittler sind ja auch nicht lebensfremd, heute wie auch 1977 nicht. Umgekehrt hilft es aber auch nur begrenzt weiter, wenn jemand "kein Alibi" hat. Denn man ist nicht gezwungen, eins zu haben. Man kann auch alleine zuhause gewesen sein, im Wald gewandert oder was auch immer.

Von einer Anschuldigung innerhalb des geschlossenen System wissen wir ja. Der Nachbarsjunge beschuldigt denjenigen , dessen Stimme er am Tatort gehört und erkannt haben will, automatisch mit seiner Zeugenaussage.
Und ich geh davon aus das sich die anfänglichen Ermittlungen gezielt gegen diesen Tatverdächtigen richteten. Evtl gab es noch andere, aber die wichtigste Zeugenaussage war die des Jungen und die Stimme vermutlich der Favorit der Ermittler. Im Nachhinein liess es sich nicht beweisen und ob der jenige weiterhin Tatverdächtiger ist wissen wir auch nicht ... Aber die Reaktion und die Frage des Nachbarjungen im xy Beitrag : Warum wurde derjenige nie vor Gericht gebracht? ( Genaue Wortwahl weiss ich nicht mehr ) lässt schon erahnen das derjenige innerhalb des geschlossen systems weiterhin beschuldigt wird. Der Nachbarsjunge wird nicht der einzige sein, der davon überzeugt ist.

Ich kann mich zwischen falsches Alibi von einem Angehörigen und Alibi was man nicht überprüfen kann nicht entscheiden.
Entweder war der Täter schnell Zuhause und seine Familie deckt ihn indem sie sagt , das er das Haus zwischen 13.30 und 15 nicht verlassen hat oder er war schnell Zuhause und es war keiner da. D.h niemand der sagen kann : ja der war zu Hause und niemanden der beweisen kann , das er es nicht war.

Wie auch immer ..derjenige hatte vermutlich mehr Glück als Verstand bei all dem.

Sehr weite Interpretation einer XY-Filmszene:
Gab es nach dem Mord evtl. auch Gerüchte, die über das Tatgeschehen hinaus gingen?
Z. B. über einen Teenager, mit dem Heike Knatsch hatte?
Oder gab es Gerüchte über einen möglicherweise Pädosexuellen im Dorf? (Das Thema Pädophilie ist erst in den letzten Jahren in den Medien präsent. Zuvor konnte und wollte man sich das im direkten Umfeld wohl erst recht nicht vorstellen. Opfer schwiegen – damals wie heute.)
Dass die Zeugin darüber im Film nichts sagte, könnte auch ermittlungstaktische Gründe haben.

In AZ-XY, ab ca. Min. 10:58 wird über Gerüchte gesprochen, aber es gibt keinen expliziten Bezug zum Mord.
Vernehmung der Zeugin:

P: Diese Gerüchte im Dorf, haben Sie davon gehört?
Z: Ja, natürlich.
P: Von wem kamen die?
Z: Ich weiß alles von meiner Mutter (…). Von wem das ursprünglich kam, weiß ich nicht.

Dann wird eingeblendet, wie die Eltern nachhause kommen und die Tochter finden.

Ab ca Min. 13 fragt die Polizistin:

Was wissen Sie über die genauen Umstände, wie Heike zu Tode kam?

Quelle: https://www.dailymotion.com/video/x8q4y0z

Sophie98 schrieb:Falsches Alibi ist eine Möglichkeit, die andere ist eine falsche Anschuldigung, um den Fokus von einer Person weg zu lenken. Wir wissen ja nicht, was damals bei Befragungen alles gesagt worden ist.

Ja, das sollte man auch nicht außer acht lassen. Es kann natürlich auch falsche Anschuldigung(en) gegeben haben, wie du schon sagst, um den Fokus von einer Person weg zu lenken.
Meinst du es gab mehrere falsche Anschuldigungen, eventuell auch durch die Gerüchte? Oder meinst du, der Junge hat sich möglicherweise in der Stimme verhört ?

sören42 schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Ich persönlich sehe das ähnlich. Ich könnte mir auch gut vorstellen, das ein möglicher Tatverdächtiger damals ein falsches Alibi hatte. Möglicherweise hat er dieses Alibi auch von einer mitwissenden Person bekommen, soll heißen, wie hier schon zu Mitwissern vermutet, entweder Eltern oder vielleicht Ehepartner.
So ein Alibi wäre aber wohl nicht allzu viel wert. Die Ermittler sind ja auch nicht lebensfremd, heute wie auch 1977 nicht.

Vielleicht wäre das, wie du sagst, nicht viel "wert", allerdings denke ich, wären die Ermittler dann am Zug und müssten widerlegen, das das Alibi falsch ist, oder nicht?

TonyPetrocelli schrieb:Meinst du es gab mehrere falsche Anschuldigungen, eventuell auch durch die Gerüchte? Oder meinst du, der Junge hat sich möglicherweise in der Stimme verhört ?

Möglich ist ja auch eine Kombination aus mehreren Faktoren: Der Junge könnte sich bei der Stimme geirrt haben, die Leute im Dorf haben unkritisch geglaubt, dass es die benannte Person war weil es sich um jemanden handelte, der sowieso nicht gut angeschrieben war im Ort und/oder aus einer "asozialen" Familie kam - man es ihm also zutraute. Und nicht zuletzt könnte der echte Täter dann großes Interesse gehabt haben, dass dieses Gerücht am Leben bleibt, weil es so schön und einfach von ihm ablenkte.

Unter diesen Umständen wäre es dann schon interessant zu wissen, ob jemand diese auf der benannten Person beruhende Variante sehr aktiv "promotet" hat.....

brigittsche schrieb:Möglich ist ja auch eine Kombination aus mehreren Faktoren: Der Junge könnte sich bei der Stimme geirrt haben, die Leute im Dorf haben unkritisch geglaubt, dass es die benannte Person war weil es sich um jemanden handelte, der sowieso nicht gut angeschrieben war im Ort und/oder aus einer "asozialen" Familie kam - man es ihm also zutraute. Und nicht zuletzt könnte der echte Täter dann großes Interesse gehabt haben, dass dieses Gerücht am Leben bleibt, weil es so schön und einfach von ihm ablenkte.

Absolut, das würde ich so unterschreiben! Gerade in so einem kleinen Ort ist es schwierig, wenn man erstmal "abgestempelt" ist als möglicher Täter/Tatverdächtiger dann wieder rehabilitiert zu werden. Viele denken dann vielleicht, "ein Fünkchen Wahrheit" ist immer an Gerüchten dran.

brigittsche schrieb:Unter diesen Umständen wäre es dann schon interessant zu wissen, ob jemand diese auf der benannten Person beruhende Variante sehr aktiv "promotet" hat.....

Ganz genau. Deswegen haben die Ermittler möglicherweise auch nach dem Ursprung der Gerüchte gefragt?

TonyPetrocelli schrieb:Vielleicht wäre das, wie du sagst, nicht viel "wert", allerdings denke ich, wären die Ermittler dann am Zug und müssten widerlegen, das das Alibi falsch ist, oder nicht?

Sie könnten dem Alibi in diesem Fall nicht allzu viel Bedeutung zumessen. Alibi von Eltern, Ehepartner, etc. eines möglichen Tatverdächtigen: Da können natürlich andere Motive hinterstecken, demjenigen ein Alibi zu verschaffen. Man kann viel behaupten, wenn der Tag lang ist. Glaubwürdig muss es deshalb noch lange nicht sein. Denn die Ermittler können die Tat ja auch anderweitig nachweisen. Dazu müssen sie das Alibi nicht explizit widerlegen (aber indirekt wäre es natürlich widerlegt).

Itaka1983 schrieb:Wie auch immer ..derjenige hatte vermutlich mehr Glück als Verstand bei all dem.

Mittlerweile glaube ich das auch!

sören42 schrieb:Sie könnten dem Alibi in diesem Fall nicht allzu viel Bedeutung zumessen. Alibi von Eltern, Ehepartner, etc. eines möglichen Tatverdächtigen: Da können natürlich andere Motive hinterstecken, demjenigen ein Alibi zu verschaffen. Man kann viel behaupten, wenn der Tag lang ist. Glaubwürdig muss es deshalb noch lange nicht sein. Denn die Ermittler können die Tat ja auch anderweitig nachweisen. Dazu müssen sie das Alibi nicht explizit widerlegen (aber indirekt wäre es natürlich widerlegt).

Ein Alibi ist erstmal ein Alibi, lateinische Übersetzung "anderswo". Der Verdächtige hat sich anderswo aufgehalten, laut seiner Auskunft(Alibi). Die Ermittler müssen dann die bisherigen Ermittlungsergebnisse mit der Alibibehauptung des Verdächtigen abgleichen, dazu werden Zeugen (Alibigeber), möglichst viele, befragt. Hinzu kommen noch die Untersuchungen von, auch möglichst zahlreichen Sachbeweisen für das Alibi und ebenfalls die Rekonstruktionen von behaupteten Zeitangaben/Zeitabläufen/Wegangaben ect. Wenn das Alibi zweifelsfrei nachgewiesen wird, fällt der Verdacht weg und dabei ist es erstmal unerheblich wer das Alibi gegeben hat, es muss zweifelsfrei nachgewiesen werden, das ist wichtig.