Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

TonyPetrocelli schrieb:Wenn das Alibi zweifelsfrei nachgewiesen wird, fällt der Verdacht weg und dabei ist es erstmal unerheblich wer das Alibi gegeben hat, es muss zweifelsfrei nachgewiesen werden, das ist wichtig.

Ganz genau, und von Ehepartnern, Eltern und anderen Personen, die irgendwie befangen sein könnten, abgegebene Alibi sind natürlich per se erstmal alles andere als zweifelsfrei. Und wenn man jemandem die Tat "zweifelsfrei" anderweitig nachweisen kann, dann könnte das ein oder andere Alibi, was jemand demjenigen gegeben hat, zusammenklappen wie ein Kartenhaus.

watnu schrieb:Oder gab es Gerüchte über einen möglicherweise Pädosexuellen im Dorf? (Das Thema Pädophilie ist erst in den letzten Jahren in den Medien präsent. Zuvor konnte und wollte man sich das im direkten Umfeld wohl erst recht nicht vorstellen. Opfer schwiegen – damals wie heute.)
Dass die Zeugin darüber im Film nichts sagte, könnte auch ermittlungstaktische Gründe haben

Das fände ich im Hinblick auf getätigte Aussagen im Podcast vom Fallanalytiker des LKA Niedersachsen spannend. Es wurden ja zwei Motivrichtungen genannt, die der Täter gehabt haben könnte, einmal eine persönliche Motivation die Heike aufzusuchen, mit einem persönlichem Anliegen, möglicherweise eine Kränkungssituation oder Zurückweisung im Vorfeld der Tat oder einen vom Täter empfundenen Konflikt zwischen ihm und Heike und zum zweiten
aus sexuellen, gegebenenfalls pädophilen Gründen.

Dazu wurde eine interessante Aussage im Podcast gemacht:" Er wusste, das Heike alleine zu Hause war und wir wissen von solchen Tätern (sexuell/pädophil motiviert) das sie, ja schon gewisse Skills mitbringen, um dann eben auch mit jungen Menschen, mit Kindern, umgehen zu können. Sie sind sehr gekonnt darin, was Überredung angeht, Manipulation angeht. Vielleicht auch Einschüchterung um eben vielleicht auch eine vermeintlich einvernehmliche Annährung an das Mädchen zu ermöglichen. ( Original Wortlaut aus dem Podcast)

Interessant finde ich "wir wissen von solchen Tätern (sexuell/pädophil motiviert) das sie, ja schon gewisse Skills mitbringen um mit jungen Menschen/Kindern umgehen zu können" ! Skills- möglicherweise gleichzusetzen mit Fähigkeiten, Geschick? Wer hat denn solche Fähigkeiten, um mit Kinder/Jugendlichen umgehen zu können? Jemand der eine pädagogische Ausbildung hat? Auch jemand, der sich solche Skills angeeignet hat?

sören42 schrieb:Ganz genau, und von Ehepartnern, Eltern und anderen Personen, die irgendwie befangen sein könnten, abgegebene Alibi sind natürlich per se erstmal alles andere als zweifelsfrei. Und wenn man jemandem die Tat "zweifelsfrei" anderweitig nachweisen kann, dann könnte das ein oder andere Alibi, was jemand demjenigen gegeben hat, zusammenklappen wie ein Kartenhaus.

Genauso ist es. Es geht immer um den zweifelsfreien Beweis.

TonyPetrocelli schrieb:Skills- möglicherweise gleichzusetzen mit Fähigkeiten, Geschick? Wer hat denn solche Fähigkeiten, um mit Kinder/Jugendlichen umgehen zu können? Jemand der eine pädagogische Ausbildung hat? Auch jemand, der sich solche Skills angeeignet hat?

Da fällt mir spontan der gesamte Bereich des Sports ein, auch im Verein. Keine Frage, die meisten Menschen, die sich dort ehrenamtlich engagieren, leisten eine großartige Arbeit. Wahrscheinlich 99 Prozent oder mehr. Aber so etwas zieht womöglich auch pädosexuelle Täter an, davon hört oder liest man immer wieder.

@TonyPetrocelli

TonyPetrocelli schrieb:Meinst du es gab mehrere falsche Anschuldigungen, eventuell auch durch die Gerüchte? Oder meinst du, der Junge hat sich möglicherweise in der Stimme verhört ?

Irgendwie beides. Um eine Stimme anhand von vier Worten (durch geschlossene Fenster hindurch) zweifelsfrei zu erkennen, muss man die dazugehörige Person schon sehr gut kennen. Es ist nicht unmöglich, aber doch ziemlich anspruchsvoll.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter bzw. seine Familie auf den Gerüchtezug aufgesprungen sind, um von sich abzulenken.

TonyPetrocelli schrieb:Wer hat denn solche Fähigkeiten, um mit Kinder/Jugendlichen umgehen zu können? Jemand der eine pädagogische Ausbildung hat? Auch jemand, der sich solche Skills angeeignet hat?

Menschen mit pädokrimineller Neigung finden immer Aufgaben und Tätigkeiten, die sie in die Nähe von Kindern bringen: Neben pädagogischem Personal auch z.B. Trainer, Instrumental-Lehrer, Babysitter, Animateure und so weiter.

Nicht ihre "Skills" bringen sie zu ihren Tätigkeiten, sondern es werden Tätigkeiten gesucht, die ihnen für ihre Absichten notwendige Skills und Gelegenheiten verschaffen.

Sophie98 schrieb:Irgendwie beides. Um eine Stimme anhand von vier Worten (durch geschlossene Fenster hindurch) zweifelsfrei zu erkennen, muss man die dazugehörige Person schon sehr gut kennen. Es ist nicht unmöglich, aber doch ziemlich anspruchsvoll.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich habe mir da sehr viele Gedanken zu gemacht. Wann würde man eine Stimme zweifelsfrei zuordnen können? Wenn man die dazugehörige Person sehr gut kennt, ja und für mich kommen noch hinzu, wenn die Stimme möglicherweise einen sehr hohen Wiedererkennungswert hat durch eventuell einen Dialekt, Sprachfehler, Stimmfarbe/-klang ( zum Beispiel besonders hoch für einen Mann) oder vielleicht auch, wenn ich diese Stimmen in das Haus verifiziere, soll heißen, die Stimme gehört irgendwie zum Haus?

Sophie98 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter bzw. seine Familie auf den Gerüchtezug aufgesprungen sind, um von sich abzulenken.

Ja, das könnte durchaus sein, es kam dem Täter/Mitwisser gelegen um von sich abzulenken.

TonyPetrocelli schrieb:Ja, das könnte durchaus sein, es kam dem Täter/Mitwisser gelegen um von sich abzulenken.

Das erklärt dann auch das Interesse der Polizei an der Quelle dieser Gerüchte.

sallomaeander schrieb:Nicht ihre "Skills" bringen sie zu ihren Tätigkeiten, sondern es werden Tätigkeiten gesucht, die ihnen für ihre Absichten notwendige Skills und Gelegenheiten verschaffen.

Es werden Tätigkeiten gesucht um Gelegenheiten zu haben ihre Skills anzuwenden.

sallomaeander schrieb:Menschen mit pädokrimineller Neigung finden immer Aufgaben und Tätigkeiten, die sie in die Nähe von Kindern bringen: Neben pädagogischem Personal auch z.B. Trainer, Instrumental-Lehrer, Babysitter, Animateure und so weiter.

Also alle Tätigkeiten, die in der Nähe/mit Kindern stattfinden.

Was könnte das in diesem Fall bedeuten? Heike besuchte die sechste Klasse der örtlichen Schule und sie spielte Badminton in einer SchulAG, soviel zum pädagogischem Personal. Es könnte allerdings genauso gut auch pädagogisches Personal in der Nachbarschaft zum Beispiel wohnen oder sich im Familienumfeld/ Verwandtschaft befinden.

sören42 schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Ja, das könnte durchaus sein, es kam dem Täter/Mitwisser gelegen um von sich abzulenken.
Das erklärt dann auch das Interesse der Polizei an der Quelle dieser Gerüchte.

Genau, im XY Filmbeitrag hat die Ermittlerin Heikes Freundin ganz gezielt danach gefragt, siehe

watnu schrieb:In AZ-XY, ab ca. Min. 10:58 wird über Gerüchte gesprochen, aber es gibt keinen expliziten Bezug zum Mord.
Vernehmung der Zeugin:
P: Diese Gerüchte im Dorf, haben Sie davon gehört?
Z: Ja, natürlich.
P: Von wem kamen die?
Z: Ich weiß alles von meiner Mutter (…). Von wem das ursprünglich kam, weiß ich nicht.

Die Freundin gab an, ihre Mutter arbeitete damals in einem Geschäft im Dorf, da wurde viel erzählt.

TonyPetrocelli schrieb:Was könnte das in diesem Fall bedeuten? Heike besuchte die sechste Klasse der örtlichen Schule und sie spielte Badminton in einer SchulAG, soviel zum pädagogischem Personal

Pädagogisches Personal findet man auch in der kirchlichen Jugendarbeit. Wenn Heike katholisch war, hatte sie Firmung und Kommunion schon hinter sich. Für diese Gruppe wurden damals Gruppenangebote initiiert. Die Gruppenleiter waren oft ältere Jugendliche. Gleiches bei den Evangelischen. Da gab es die Jungschar im Vorfeld des Präparandenunterrichts. Oder Jugendliche, die den Kinder-/Jugendgottesdienst gestalteten.

UTAC schrieb:Pädagogisches Personal findet man auch in der kirchlichen Jugendarbeit. Wenn Heike katholisch war, hatte sie Firmung und Kommunion schon hinter sich. Für diese Gruppe wurden damals Gruppenangebote initiiert. Die Gruppenleiter waren oft ältere Jugendliche. Gleiches bei den Evangelischen. Da gab es die Jungschar im Vorfeld des Präparandenunterrichts. Oder Jugendliche, die den Kinder-/Jugendgottesdienst gestalteten.

Ja genau, kirchliche Jugendarbeit, da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Aber Firmung, hat man die nicht erst im Jugendalter, so 15jährig, oder 16jährig?

TonyPetrocelli schrieb:Ja genau, kirchliche Jugendarbeit, da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Aber Firmung, hat man die nicht erst im Jugendalter, so 15jährig, oder 16jährig?

In der Ev.-Lutherischen Kirche gab es damals bei uns schon im Vorschulalter eine Betreuung. Dann jede Woche 1x am Nachmittag Christenlehre und natürlich dann vor der Konfirmation in der 8. Klasse Konfirmandenunterricht!

Also kann die kirchliche Jugendarbeit durchaus möglich gewesen sein!

@TonyPetrocelli:

TonyPetrocelli schrieb:ber Firmung, hat man die nicht erst im Jugendalter, so 15jährig, oder 16jährig?

Während seit dem 13. Jh. ein Firmalter ab sieben Jahren vorgeschrieben wurde, werden Jugendliche heute in der Regel im Alter von ca. 12-16 Jahren nach einer Zeit der Vorbereitung gefirmt.

Ich glaube in Erinnerung zu haben, dass um 1977 die Kinder früher gefirmt wurden als heute.

Quelle: https://www.herder.de/gd/lexikon/firmung/

UTAC schrieb:Ich glaube in Erinnerung zu haben, dass um 1977 die Kinder früher gefirmt wurden als heute.

Die Firmung bei den Katholiken war bei uns damals wesentlich früher als die Konfirmation bei den Protestanten (letztere ca. mit 14, 15 Jahren).

Oder ich verwechsle das mit der Kommunion. Die war früher.

HolzaugeSHK schrieb:Also kann die kirchliche Jugendarbeit durchaus möglich gewesen sein!

Auf jeden Fall, sehe ich genauso.

sallomaeander schrieb:Die Firmung bei den Katholiken war bei uns damals wesentlich früher als die Konfirmation bei den Protestanten (letztere ca. mit 14, 15 Jahren).

Oder ich verwechsle das mit der Kommunion. Die war früher.

Ich glaube, das war die Kommunion. Die war früher, so im dritten Schuljahr und die Konfirmation, ich glaube so mit 14 Jahren.

ich selber bin in Heikes Alter und wurde im im Alter von 15Jahren gefirmt. Letztendlich spielt hier für uns auch keine Rolle, in welchem Alter die Firmung stattgefunden hat, sondern die Möglichkeit der kirchlichen Jugendarbeit im Kontext zum pädagogischen Personal.

TonyPetrocelli schrieb:ich selber bin in Heikes Alter und wurde im im Alter von 15Jahren gefirmt. Letztendlich spielt hier für uns auch keine Rolle, in welchem Alter die Firmung stattgefunden hat, sondern die Möglichkeit der kirchlichen Jugendarbeit im Kontext zum pädagogischen Personal.

Den Fokus würde ich jetzt nicht unbedingt auf das pädagogische Personal setzen, für uns waren damals Pfarrer, Katechetin und Kantor uralte Leute.

Was ich viel interessanter fand, der Kontakt mit anderen Kindern/Jugendlichen, m/w und verschiedenen Alters aus dem gesamten Kirchenkreis. Kontakte die man sonst nicht durch die Schule hatte.

Da hatte ich plötzlich neue Freunde, bei denen ich dann auch mal zu Hause spielen war. Was wir oben schon ausgiebig diskutiert haben, hat sich das Spielen zu dieser Zeit auf Garten, Hof, Scheune u.s.w. beschränkt, sich ins Haus hocken gab es eigentlich überhaupt nicht.

HolzaugeSHK schrieb:Da hatte ich plötzlich neue Freunde, bei denen ich dann auch mal zu Hause spielen war. Was wir oben schon ausgiebig diskutiert haben, hat sich das Spielen zu dieser Zeit auf Garten, Hof, Scheune u.s.w. beschränkt, sich ins Haus hocken gab es eigentlich überhaupt nicht.

Das war bei mir ebenso. Es war schon etwas Besonderes, wenn man zu einem anderen Kind in die Wohnung ging. Das hatte den Charakter des "Einladens". Man fühlte, dass es etwas Besonderes war. Und generell war ein Elternteil anwesend. Nur zu Familien, die man sehr gut kannte, konnte man in die Wohnung, wenn beide Eltern abwesend waren. Bei mir war das z.B. eine Freundin, deren Mutter arbeitete und die bei uns in der Wohnanlage wohnte. Unsere Mütter hatten auch engen Kontakt.

Mit dem Begriff Skills meint die Ermittlerin im Podcast nicht berufliche Fähigkeiten pädosexueller TäterInnen, sondern die Fähigkeit, die Opfer zu manipulieren, wie in u. g. Artikeln beschrieben. Kindesmissbrauch gibt es in allen Schichten und die Täter sind meistens Verwandte oder Bekannte (siehe u. g. Zitat aus 2. Artikel):

Ohnmacht und Scham kennt die Sozialpädagogin Urte Paulsmeier aus eigener Erfahrung, denn sie wurde in ihrer Kindheit jahrelang von ihrem Opa missbraucht.

"Es war immer in ganz alltägliche Begegnungen verpackt, sag‘ ich mal, gar nicht so spielerisch, sondern eher in Situationen von Begrüßung und Verabschiedung. (…)"

„Das Gefühl, womit wir am meisten zu tun haben, ist, in irgendeiner Weise selber schuld zu sein, an dem was passiert ist. Und das ist, was vielen Mädchen und Jungs tatsächlich auch suggeriert wird. Das muss gar nicht gesagt werden, aber das so ein Gefühl entsteht: ‚Du wolltest das doch auch, ist doch gar nicht so schlimm. Ist doch schön, du magst mich doch auch und hast mich doch lieb.‘ Dass im Grunde die Kinder mit eingeflochten werden in diese Handlungen und damit für sich mit verantwortlich werden für diese Handlungen. Und das ist ja nicht ‚ne Verantwortung, die ein Kind tatsächlich hat, sondern da ist dieses eklige, fiese, schwere Schuldgefühl, weil irgendwann klar wird: Das war nicht schön, das war nicht richtig, aber ich hab‘ ja selber irgendwas da dran auch mitgemacht. Oder ich bin ja auch nicht weggelaufen oder ich hab‘ nicht gesagt: ‚Nein, ich will das nicht.“

Quelle: Den Opfern die quälenden Schuldgefühle nehmen

Im 2. Artikel steht u. a., dass sich ca. 1/3 der Missbrauchsfälle bereits im Alter von 0 bis 6 Jahren anbahnt oder bereits stattfindet und

Je näher das Verhältnis zwischen Täter und Opfer, desto länger dauert der Missbrauch an. Und das ist leider die deutliche Mehrheit der Fälle. Der Fremde im Park kommt sehr selten vor.

Quelle: Wie Paedophile ihre Opfer manipulieren

Das schließt nicht aus, dass Missbrauchstäter berufliche Tätigkeiten oder Freizeitaktivitäten suchen, die ihnen den Kontakt zu potenziellen Opfern vereinfachen.

sallomaeander schrieb:Menschen mit pädokrimineller Neigung finden immer Aufgaben und Tätigkeiten, die sie in die Nähe von Kindern bringen: Neben pädagogischem Personal auch z.B. Trainer, Instrumental-Lehrer, Babysitter, Animateure und so weiter.

watnu schrieb:Mit dem Begriff Skills meint die Ermittlerin im Podcast nicht berufliche Fähigkeiten pädosexueller TäterInnen, sondern die Fähigkeit, die Opfer zu manipulieren, wie in u. g. Artikeln beschrieben. Kindesmissbrauch gibt es in allen Schichten und die Täter sind meistens Verwandte oder Bekannte (siehe u. g. Zitat aus 2. Artikel):

Hatte die Ermittlerin im Podcast Skills auch nochmal erwähnt, das hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm? Ich hatte hier den Fallanalytiker zitiert:

TonyPetrocelli schrieb:Das fände ich im Hinblick auf getätigte Aussagen im Podcast vom Fallanalytiker des LKA Niedersachsen spannend.

TonyPetrocelli schrieb:Dazu wurde eine interessante Aussage im Podcast gemacht:" Er wusste, das Heike alleine zu Hause war und wir wissen von solchen Tätern (sexuell/pädophil motiviert) das sie, ja schon gewisse Skills mitbringen, um dann eben auch mit jungen Menschen, mit Kindern, umgehen zu können. Sie sind sehr gekonnt darin, was Überredung angeht, Manipulation angeht. Vielleicht auch Einschüchterung um eben vielleicht auch eine vermeintlich einvernehmliche Annährung an das Mädchen zu ermöglichen. ( Original Wortlaut aus dem Podcast)

Ich hatte dann die Frage gestellt, wer solche Fähigkeiten hat, von einer pädagogischen Ausbildung mal abgesehen,

TonyPetrocelli schrieb:Interessant finde ich "wir wissen von solchen Tätern (sexuell/pädophil motiviert) das sie, ja schon gewisse Skills mitbringen um mit jungen Menschen/Kindern umgehen zu können" ! Skills- möglicherweise gleichzusetzen mit Fähigkeiten, Geschick? Wer hat denn solche Fähigkeiten, um mit Kinder/Jugendlichen umgehen zu können? Jemand der eine pädagogische Ausbildung hat? Auch jemand, der sich solche Skills angeeignet hat?

und da kamen dann diese Überlegungen zusammen, wie Trainer, Sportgruppenleiter, kirchlicher Unterricht/ - Jugendarbeit , Musiklehrer, ect.
Als Fazit hat @sallomaeander zusammen gefasst

sallomaeander schrieb:Nicht ihre "Skills" bringen sie zu ihren Tätigkeiten, sondern es werden Tätigkeiten gesucht, die ihnen für ihre Absichten notwendige Skills und Gelegenheiten verschaffen.

watnu schrieb:Kindesmissbrauch gibt es in allen Schichten und die Täter sind meistens Verwandte oder Bekannte

Diese Aussage finde ich sehr wichtig. Leider gibt es Kindesmissbrauch in allen sozialen Gesellschaftsschichten und wie @watnu
sind die Täter oft im familiären Umfeld zu finden, von den eigenen Eltern, Großeltern , männliche Verwandte, Freunde und Bekannte und eben auch häufig Vertrauenspersonen. Das kann zum Beispiel der Trainer sein oder jemand aus der Jugendarbeit. Ein Lehrer oder Nachbar, jemand, der dem engeren Umfeld zugehörig ist.

UTAC schrieb:HolzaugeSHK schrieb:
Da hatte ich plötzlich neue Freunde, bei denen ich dann auch mal zu Hause spielen war. Was wir oben schon ausgiebig diskutiert haben, hat sich das Spielen zu dieser Zeit auf Garten, Hof, Scheune u.s.w. beschränkt, sich ins Haus hocken gab es eigentlich überhaupt nicht.
Das war bei mir ebenso. Es war schon etwas Besonderes, wenn man zu einem anderen Kind in die Wohnung ging. Das hatte den Charakter des "Einladens". Man fühlte, dass es etwas Besonderes war. Und generell war ein Elternteil anwesend. Nur zu Familien, die man sehr gut kannte, konnte man in die Wohnung, wenn beide Eltern abwesend waren. Bei mir war das z.B. eine Freundin, deren Mutter arbeitete und die bei uns in der Wohnanlage wohnte. Unsere Mütter hatten auch engen Kontakt.

Echt, war das so bei euch? Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Klar haben wir früher viel draußen gespielt, bei gutem Wetter sowieso, Garten, Hof, Scheune, die Straße nicht zu vergessen, es fuhren wenig Autos damals. Ich kann mich aber genauso gut erinnern, das wir auch "drinnen" gespielt haben. Wir hatten jeder ein Kinderzimmer, da wurde gespielt, Cowboyranch, Lego, Playmobil, die Mädchen Kaufladen, Puppenstube, ect. Wir waren als Kinder doch auch häufiger mal bei anderen Spielkameraden "zu Gast" zum spielen. Nur im Sommer spielten wir ausnahmslos im Freien.
Was wir nicht durften war, wenn die Eltern nicht zu Hause waren, jemanden mit ins Haus nehmen, dann war nur draußen spielen angesagt.