Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Zwischen diesem

Heppen-Heimer schrieb:Nach dem, was bekannt ist, gibt es nichts, was eindeutig Gerichtsverwertbar ist.

und eindeutiger Beweis, wer der Täter ist, gibt es aber eine Menge!

Und irgendwo dazwischen befindet sich die Polizei, meiner Meinung nach.

@watnu
Wir wissen nicht , welche Qualität die Fingerabdrücke haben , das stimmt ...

Aber 2002 sind die Ermittler in Sickte gewesen und haben nicht nur vernommen sondern auch noch mehr Fingerabdrücke genommen.das würde man nicht machen wenn man kein verwertbares Material zum Vergleich haette. Wofür denn?

Wir wissen auch nicht ob der damalige Tatverdächtige ( die Stimme ) evtl ein Alibi vorgelegt hat. Wir wissen nur das er als Täter genannt wurde... Und es keine bzw keine verwertbaren Spuren in dem Haus gab und das er nicht verurteilt wurde.

Sagen wir mal , die Stimme , war vorher schon mal im Haus ... Und hat seine Fingerabdrücke tatsächlich dort hinterlassen... Die sagen ja nur aus das er da war, aber nicht wann. Wenn der jenigen nun ein Alibi hat für die Tatzeit ist er doch aus dem Theater raus oder nicht?


Gab es 1985 eine neue Technik oder eine neue Untersuchungsmethode? Man rollt so einen Fall doch nicht einfach so wieder auf oder ?

Itaka1983 schrieb:Sagen wir mal , die Stimme , war vorher schon mal im Haus ... Und hat seine Fingerabdrücke tatsächlich dort hinterlassen... Die sagen ja nur aus das er da war, aber nicht wann.

So würde ich das auch sehen.
Wenn keine Utensilien mehr da sind die man untersuchen kann, dann helfen nur Zeugen.
Von dem damalig Tatverdächtigen könnten sogar hunderte Fingerabdrücke im Haus sein. Wenn man es nicht in Verbindung mit der Tat bringen kann, dann war er halt nur irgendwann mal anwesend.

Itaka1983 schrieb:Wenn der jenigen nun ein Alibi hat für die Tatzeit ist er doch aus dem Theater raus oder nicht?

Auch das würde ich genau so werten wollen.
Kommt dann noch drauf an, von wem man ein Alibi hätte ? Aber da kann man sich vieles denken.

@SpiderWeb
Gut. Aber dagegen spricht die Fingerabdruckfolie auf der man die Hautzellen gefunden hat. Die stammten von einer der Tatwaffen. Auch wenn man daraus nur eine Teil DNA entnehmen konnte... es muss Fingerabdrücke von den Tatwaffen geben die gesichert wurden. Und das wären dann Tatrelevante Spuren, oder nicht?
Sonst kommt man von dem einem nicht zum anderen oder ?!

@SpiderWeb
Wir wissen z.b das die Tatwaffen aus dem Haushalt stammen . Sagen wir mal der Tatverdächtige war öfter dort zu Besuch, hat aber nie eins von diesen Küchenmessern in der Hand gehabt und man findet auf diesen Messern seine Fingerabdrücke, ist es dann ein Beweis für seine Schuld?

Seine Fingerabdrücke beweisen ja nur das er das Messer angefasst hat, evtl ohne das jemand das mitbekommen hat , aber nicht das er zugestochen hat, richtig?
Was sind in dem Fall Tatrelevante Spuren, wenn der jenige öfter da war ?

Itaka1983 schrieb:Seine Fingerabdrücke beweisen ja nur das er das Messer angefasst hat, evtl ohne das jemand das mitbekommen hat , aber nicht das er zugestochen hat, richtig?

Bleiben Fingerabdrücke an Gegenständen, wenn man sie gespült hat?
Ich vermute, dass Messer etc. gereinigt und gespült in eine Schublade verstaut wurden, damit wären die an Tatwaffen gefundenen Abdrücke aus meiner Sicht die aktuellsten und vom Täter stammenden.

@Itaka1983

Wer weiss wie diese Mini Hautschuppe da ans Messer hingekommen ist und/ oder wer das Messer davor schon alles in der Hand gehabt hätte ?

Itaka1983 schrieb:es muss Fingerabdrücke von den Tatwaffen geben die gesichert wurden. Und das wären dann Tatrelevante Spuren, oder nicht?

So würde ich das doch annehmen wollen.

Itaka1983 schrieb:Sagen wir mal der Tatverdächtige war öfter dort zu Besuch, hat aber nie eins von diesen Küchenmessern in der Hand gehabt und man findet auf diesen Messern seine Fingerabdrücke, ist es dann ein Beweis für seine Schuld?

Wenn seine Fingerabdrücke drauf sind und man behauptet das man es nie in der Hand hatte, dann hat man gelogen. Macht umso mehr verdächtig.

Itaka1983 schrieb:Seine Fingerabdrücke beweisen ja nur das er das Messer angefasst hat, evtl ohne das jemand das mitbekommen hat , aber nicht das er zugestochen hat, richtig?

Er kann sich damit genauso gut ein Butterbrot geschmiert haben.

Itaka1983 schrieb:Was sind in dem Fall Tatrelevante Spuren, wenn der jenige öfter da war ?

Schwer zu bewerten würde ich meinen. Damals sicherlich besser wenn es die DNA Analysen usw. auch schon gegeben hätte. Heute ist das für mich ziemlich dünnes Eis als Beleg für eine evtl. Schuld.
Das ist bald ein halbes Jahrhundert her.
Insgesamt schlechte Karten und Ausgangsposition. Man braucht die Erinnerung der Menschen, oder ein Geständnis.
Ist aber meine rein subjektive Meinung dazu.

Stauder schrieb:Ich vermute, dass Messer etc. gereinigt und gespült in eine Schublade verstaut wurden, damit wären die an Tatwaffen gefundenen Abdrücke aus meiner Sicht die aktuellsten und vom Täter stammenden.

Das ist eine ganz wichtige Voraussetzung in der Bewertung und Einschätzung.
Hat man sie schon gespült aus der Schublade entnommen, oder lagen sie bereits benutzt herum ?

Das wird ja sicherlich seinerzeit mit den Eltern geklärt worden sein.
Und selbst wenn sie nicht gespült waren: Dann wäre aber immer noch festzustellen gewesen, ob Person x seine Fingerabdrücke seit dem letzten Spülen aufgebracht haben könnte. Lagen sie 3 Tage z.B. herum und diese Person x war in der Zeit offiziell gar nicht im Haus, kann man entsprechende Schlüsse ziehen.

Itaka1983 schrieb:Aber 2002 sind die Ermittler in Sickte gewesen und haben nicht nur vernommen sondern auch noch mehr Fingerabdrücke genommen.das würde man nicht machen wenn man kein verwertbares Material zum Vergleich haette. Wofür denn?

"kein verwertbares Material" habe ich nicht geschrieben sondern:

watnu schrieb:Wir wissen nicht, von welcher Qualität die Fingerabdrücke sind, die am Tatort gesichert wurden:

Zitat von watnuwatnu schrieb:
denn die Fingerabdrücke am Tatort sind oft unvollständig, verschmiert oder überlappen sich.

Es kann sein, dass sie nicht gut genug sind, um gerichtsfest zu sein. Bitte den ganzen zitierten Absatz lesen und nicht nur meine Hervvorhebung:

watnu schrieb:(…) Im nächsten Schritt werden die Fingerabdrücke identifiziert anhand der sogenannten Minuzien (lat. "minutae" für "Winzigkeiten"), also der herausragenden Merkmale eines Abdrucks, die für einen Menschen einzigartig sind. Keine leichte Aufgabe, denn die Fingerabdrücke am Tatort sind oft unvollständig, verschmiert oder überlappen sich.
Nach deutschem Recht gilt die Identifizierung einer Person als einwandfrei, wenn zwölf Minuzien zwischen zwei Fingerabdrücken übereinstimmen.

Quelle: https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/verbrechen/kriminalistik/fingerabdruecke-100.html

Dass 2022 nochmals Fingerabdrücke genommen wurden, kann z. B. damit zusammen hängen, dass nach Sichtung der Akten neue Tatverdächtige ins Spiel kamen.
Vielleicht aber auch, weil es heute neue technische Methoden gibt?
Da musst du mal die Ermittler fragen ;)

SpiderWeb schrieb:Er kann sich damit genauso gut ein Butterbrot geschmiert haben.

Für die Tatwaffe, die noch im Körper des Kindes steckte, wird die Argumentation aber schwierig. Besonders dann, wenn sonst keine Fingerabdrücke dran sind, denn dann wird es wohl ein "frisches Messer" gewesen sein. Gleiches gilt, wenn auf anderen Tatwaffen die Fingerabdrücke "im Blut" auf der Waffe hinterlassen wurden... Also so leicht ist derjenige da nicht raus aus der Nummer.

Itaka1983 schrieb:Wir wissen auch nicht ob der damalige Tatverdächtige ( die Stimme ) evtl ein Alibi vorgelegt hat. Wir wissen nur das er als Täter genannt wurde... Und es keine bzw keine verwertbaren Spuren in dem Haus gab und das er nicht verurteilt wurde.

Eigentlich wissen wir auch nicht ob mit dem Tatverdächtigen , auch tatsächlich die Stimme gemeint ist. Der Eindruck entsteht zwar, aber das muss so nicht sein. Vielleicht liege ich jetzt auch falsch, aber ich glaube es wurde nicht erwähnt,dass der an der Stimme genannte und der Tatverdächtige übereinstimmen.

SpiderWeb schrieb:Von dem damalig Tatverdächtigen könnten sogar hunderte Fingerabdrücke im Haus sein. Wenn man es nicht in Verbindung mit der Tat bringen kann, dann war er halt nur irgendwann mal anwesend.

Das ist die Frage. Gibt es denn vom Tatverdächtigen überhaupt Fingerabdrücke oder sind sie tatsächlich nur nicht beweisfähig.
Und warum gibt es einen Tatverdächtigen, wenn von dem keine Fingerabdrücke da sind ? Scheint logischer, dass die vorhandenen Fingerabdrücke zum Tatverdäcjtigen passen aber eben nicht ausreichend.
Dann kommt da noch dieses in Spiel:

SpiderWeb schrieb:Auch das würde ich genau so werten wollen.
Kommt dann noch drauf an, von wem man ein Alibi hätte ? Aber da kann man sich vieles denken.

Das Alibi.
Der Tatverdächtige kann nicht anhand der Spuren überführt werden und hat zusätzlich ein Alibi .
Deswegen sucht man evtl weiter nach Zeugen und Aussagen um z.B. das Alibi aushebeln zu können.

Zählt ein Alibi , auch wenn es nicht nachweisbar ist?(vermutlich ja) Also muß das Alibi widerlegt werden können. Oder?

turbotuppi schrieb:Der Tatverdächtige kann nicht anhand der Spuren überführt werden und hat zusätzlich ein Alibi .

Also erstmal sind das ja zunächst mal alles nur Mutmaßungen, wie es sein könnte. Ich denke, so war es auch von dir gemeint.

turbotuppi schrieb:Zählt ein Alibi , auch wenn es nicht nachweisbar ist?

Weiter kann ein etwaiges Alibi nur glaubwürdig sein (z. B. von unabhängigen Zeugen untermauert) - oder eben nicht (bspw. derjenige behauptet, da und dort gewesen zu sein, wurde aber zur fraglichen Zeit ganz woanders gesehen).

Ein Alibi ist natürlich kein Beweis für irgendwas. Und auch jemand, der kein Alibi hat, ist deshalb natürlich allein deswegen nicht einer Tat verdächtig.

Denn es kann ja auch sein, dass beispielsweise jemand zwar kein Alibi hat (weil er ganz einfach allein zuhause war), aber mit der Tat nichts zu tun hat. Man muss einem Täter die Tat schon nachweisen.

Der beste Nachweis ist dabei natürlich ein Geständnis (die "Königin der Beweise"), wobei ein Geständnis, aus dem hervorgeht, dass es nicht der Täter gewesen sein kann, weil es ganz offensichtliche Fehler enthält, aus denen hervorgeht, dass die Person die Tat nicht begangen haben kann, allenfalls dazu nutzbar ist, zu erkennen, weshalb diese Person die Tat auf sich nehmen möchte.

Was ist eigentlich mit der Schallplatte als möglichem Spurenträger (insbesondere Fingerabdrücke)? Der Haken ist hier wahrscheinlich, man "titscht" mit den Fingern ja nicht direkt drauf, sondern fasst diese im allgemeinen am Rand und allenfalls in der Mitte (also im Bereich des Labels) an. Es sei denn er wäre ungeübt mit dem Umgang mit Schallplatten. Dass er Heike die Platte auflegen ließ, wäre natürlich auch möglich, vielleicht aber weniger wahrscheinlich.

sören42 schrieb:Was ist eigentlich mit der Schallplatte als möglichem Spurenträger (insbesondere Fingerabdrücke)?

Wir wissen ja nicht ob die Platte tatsächlich eine Rolle spielen könnte ?
Die könnte auch schon Tage vor dem Mord auf dem Plattenteller gelegen haben, und es hatte niemand registriert.

Als Fingerabdruck Spurenträger ist ein Long Player natürlich optimal, greift man diese beim herausziehen nicht mit dem Daumen am Rand und mit den anderen Fingern am Label an. Aber selbst der Daumen am Rand hinterlässt meistens einen halben Daumenabdruck in der Einlaufrille der Platte, einer der anderen Finger einen Teilabdruck in der Auslaufrille. Je nachdem wie groß, oder klein die Hände eben sind.
Die Platte wird man wahrscheinlich aber auch nicht mehr haben, würde ich mal vermuten.

@turbotuppi
Eigentlich wird das in der xy Sendung deutlich gesagt das der damalige Tatverdächtige, denn man möglicherweise entlasten könnte ( Worte von Rudi Cerne ) auch die Person ist , dessen stimme der Junge erkannt haben will.

Anhand der Infos die wir haben lässt sich nicht sagen ob es garkeine oder keine tatrelevanten Spuren von demjenigen gibt. Im xy Beitrag sagt die Ermittlerin deutlich : es gab nicht die geringste Spur.

In den Artikeln steht keine tatrelevanten Spuren. Deswegen spekulieren wir ja überhaupt.

Ich persönlich denke das der damalige Tatverdächtige aus Sicht der Ermittler nicht der Täter sein kann... Aber das geschlossene System immer noch davon überzeugt ist , das er es war und solange die das denken , geben sie auch nur diese Info während der Ermittlung weiter und versuchen erst garnnicht sich an Dinge zu erinnern die evtl komisch waren oder seltsam oder sonst was...
In deren Köpfen ist das der Täter und es wird nicht nach einer weiteren Möglichkeit gesucht und das wird die Arbeit der Ermittler um einiges erschweren weil für die dann auch kein anderer in Frage kommt.

Es gibt Fälle da gibt es auch keine gerichtfesten Beweise ...so gesehen nicht mal eine Leiche... Aber trotzdem gibt es den Tatverdächtigen , weil die Ermittler aufgrund von Indizien davon überzeugt sind das derjenige es war und nur auf den Beweis warten der ihre Überzeugung bestätigt. Z.b der Fall Reusch

Das fehlt mir in diesem Fall. Die Überzeugung das man schon weiss wer es war. Das kommt bei mir gar nicht an. Ich habe eher das Gefühl das die keine Ahnung haben wer es gewesen sein könnte.

Itaka1983 schrieb:. Aber das geschlossene System immer noch davon überzeugt ist , das er es war und solange die das denken , geben sie auch nur diese Info während der Ermittlung weiter und versuchen erst garnnicht sich an Dinge zu erinnern die evtl komisch waren oder seltsam oder sonst was...

Das könnte ich mir auch gut vorstellen. Und wenn dann noch hinzukommt, dass die besagte Person aus einer nicht besonders angesehenen Familie stammt, ist das Bild sehr schnell "fertig": "Also, die Xs, das ist doch so'ne richtig asoziale Sippe. Der Großvater, der hat mal im Knast gesessen und die Mutter, die ist schon mit 16 schwanger geworden - kein Wunder, dass der Sohn so missraten ist!"
(Nein, so denke ich nicht, aber so dachten evtl. damals die dörflichen Tratschtanten).

Und umgekehrt gab es vielleicht auch einen anderen Verdächtigen, der aber aus der dörflichen "Oberschicht" stammte und dem man das nicht zutraute, weil sein Vater doch sogar Vorsitzender vom XY-Verein ist.... Ich erinnere mich da an den Sohn des örtlichen Bäckermeisters bei uns im Ort. Ein ziemliches Früchtchen, aber der Vater war eben sehr angesehen und hat immer viel für die Gemeinde gespendet- daher wollte niemand glauben, dass der Sohnemann gerne mal in Gartenhäuser eingebrochen ist und allerlei Zeugs geklaut hat, bis er dann erwischt wurde.

Natürlich ist das hier ein sehr viel schlimmerer Fall und daher muss man mit solchen Vergleichen vorsichtig sein- hier werden die Leute schon eher etwas sagen weil es ja um den Mord an einem Kind geht. Aber es geht ja auch darum, was man sich "vorstellen" kann und was eben nicht....

Ich hatte hier schon auf den vorderen Seiten mal etwas über Spuren geschrieben, Definition von Spur in der Kriminalistik, Arten von Spuren ect.
Wenn man alle Artikel, den XY Beitrag, Podcast und sonstige Fernsehberichte mal vergleicht, werden unterschiedliche "Spuren" erwähnt.

Er glaubte, die Stimme erkannt zu haben. Diese Aussage habe durch die objektive Spurenlage am Tatort aber nicht belegt werden können, auch nicht durch die aktuell gesicherten DNA-Spuren, so Nebendahl.

Wortlaut im XY Beitrag..."nicht die geringste Spur"
...kann durch die objektive Spurenlage am Tatort nicht belegt werden.

Quelle: https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html

Es lassen sich keine tatrelevanten Spuren des Verdächtigen am Ort des Mordes identifizieren.

Quelle: https://www.e110.de/mord-an-12-jaehrigem-maedchen/

Auch eine erstmals entdeckte DNA-Spur macht den Ermittlern neue Hoffnung. Dank eines neues Analyseverfahren habe an Tatwerkzeugen männliche DNA identifiziert werden können, spricht Nicole Nebendahl, Leiterin der zuständigen Ermittlungsgruppe Cold Cases der Polizeiinspektion Braunschweig

Quelle: https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html

Die damals gesicherten Spuren konnten mit dem Stand der damaligen Technik nicht so umfangreich wie heute ausgewertet werden, heißt es in einer Mitteilung der Polizei weiter. So gelang es damals trotz intensiv geführter Ermittlungen nicht, anhand der Beweismittel einen Tatverdächtigen zu überführen.

Quelle: https://www.hna.de/niedersachsen/cold-case-zwoelfjaehrige-heike-wiatrowski-tot-mordfall-1977-beschaeftigt-polizei-sickte-braunschweig-91900144.htm

Auch wenn damals umfangreiche Spuren gesichert werden konnten, so konnte deren Auswertung mangels damals noch nicht so weit entwickelter technischer Möglichkeiten nicht zur Ermittlung des Täters führen.

Quelle: https://www.pd-bs.polizei-nds.de/startseite/fahndung/zeugenaufrufe/zeugenaufruf-wir-brauchen-ihre-hilfe-116479.html

Im Gespräch mit Rudi Cerne nach dem Filmbeitrag sagt die leitende Ermittlerin:

Wir haben auf jeden Fall noch Ermittlungsansätze im Hinblick auf Spuren vom Tatort. (Wortlaut der Ermittlerin)

Dem LKA Niedersachsen ist es jetzt, in einem erstmals durchgeführten Analyseverfahren, gelungen, unter alten Fingerabdruckspurenkarten Hautzellen zu sichern und somit eine Teil DNA eines männlichen Täters herstellen zu können. (Wortlaut der Ermittlerin)

Im Podcast sagte Frau Nebendahl auf die Frage, ob es bei Ermittlungsbeginn des Cold Case Teams noch einen tragbaren Verdacht gab, oder ob sie bei Null anfangen, "Wir suchen in alten Fällen insbesondere nach Sachbeweise" (Wortlaut der Ermittlerin)

Ich habe jetzt mal nur einige Aussagen zu Spuren zusammen getragen:

-objektive Spurenlage am Tatort beinhaltet die Spurensuche und Spurensicherung
-tatrelevante Spuren
-DNA Spur ( Braunschweiger Zeitung)
-Teil DNA (laut XY Beitrag)
-auf jeden Fall noch Ermittlungsansätze im Hinblick auf Spuren vom Tatort.
-Sachbeweise ( dazu zählen Augenscheinobjekte, d. h. sinnlich wahrnehmbare Gegenstände, unter anderem z.B. Tatwaffe und Spuren
wie Fingerabdrücke

Das Ermittlerteam hat laut XY Aussage auf jeden Fall noch Ermittlungsansätze im Hinblick auf Spuren vom Tatort.

https://www.e110.de/mord-an-12-jaehrigem-maedchen/ (Archiv-Version vom 17.01.2024)

Diesen Artikel hatten wir hier noch nicht, oder?

sören42 schrieb:Also erstmal sind das ja zunächst mal alles nur Mutmaßungen, wie es sein könnte. Ich denke, so war es auch von dir gemeint.

So ist es, es ist von mir aus selbstverständlich auch nur ein Hin und Her überdenken.und danke für weiterführende Erläuterungen

Itaka1983 schrieb:Ich persönlich denke das der damalige Tatverdächtige aus Sicht der Ermittler nicht der Täter sein kann... Aber das geschlossene System immer noch davon

Das denke ich gerade andersrum. Ist aber ja nur subjektives Empfinden.
Ein geschlossenes System macht für mich mehr Sinn im "Zusammenhalt der Deckung , des Schweigens und nicht anprangern Wollens" als sich im geschlossenen System auf eine Person zu versteifen. Wenn dem so wäre würden sich bestimmt mehrere verdächtige Hinweise auf eben diese Person ergeben.
Im günstigsten Fall, werden wir irgendwann erfahren wie es war