Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

watnu schrieb am 05.01.2024:In der z. Zt. neuesten Quelle, dem AZ-XY-Film, ist beim Hörtest eine (junge) Männerstimme mit "ich höre jetzt auf", zu hören - quasi als Erinnerung des Zeugen. Die älteste Quelle, die uns zur Verfügung steht, ist die Lokalzeitung. Darin steht: "Soll ein Mann laut gerufen haben...".
Deshalb habe ich schon am 02.01. geschrieben:

schluesselbund schrieb:Hör noch Mal hin.

@ all, die das überhört haben: Bitte hört ihr nochmal hin. Etwaige Minuten-Angabe zum AZ-XY Film steht unter o. g. Link.
Bevor ich schreibe, dass etwas in einer Quelle zu finden ist, prüfe ich selbst, ob meine Erinnerung stimmt, deshalb haben mich meine berichtigenden Posts (also die Faktendiktatur ;-) viel Zeit gekostet.

@schluesselbund, so viel zu meinem Post zur Erinnerung :-) Deshalb schließe ich nicht aus, dass der junge Zeuge sich geirrt haben könnte.

SpiderWeb schrieb:"Das bestialische Verbrechen geht nach Angaben der Kriminalpolizei Wolfenbüttel vom Sonntag vermutlich auf das Konto eines Sadisten."

SpiderWeb schrieb:Zeitungsbericht vom Montag, 21.02.1977

Quelle für Text: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Cold-Case-von-1977-Neue-Hinweise-in-Fall-aus-Sickte,coldcase226.html

frauZimt schrieb:Man hat damals an einen Sadisten gedacht.

sallomaeander schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass die aktuelle Fallanalyse zwischenzeitlich von einem sadistischen Motiv abgerückt ist.

Weil man man mittlerweile davon ausgeht, dass etwas "aus dem Ruder gelaufen ist", also eher eine moderne Interpretation der Motivation des Tötungsdelikts.

sören42 schrieb:Es wurde aber dennoch weiterhin erwähnt. Deshalb glaube ich nicht, dass die Polizei davon abgerückt ist.

Aus meiner Sicht sollte sie auch nicht.

Aus dem Ruder gelaufen oder nicht - die Tötung selbst hat doch sehr wohl etwas sadistisches an sich. Also warum soll nicht evtl. mit einem Sadisten etwas aus dem Ruder gelaufen sein?

@Cpt.Germanica
Mittlerweile wird ja davon gesprochen, dass man den Täter "entmonstern" wolle.

watnu schrieb:In AZ-XY hört man eine junge Männerstimme.

schluesselbund schrieb:Hör noch Mal hin. Ich meint da eine weiblich stimme aus machen zu können.

Wenn Du @schluesselbund natürlich nur den Hörtest im XY - Fim meinst, dann hast Du natürlich recht. Das war eine Frauenstimme.
In der Szene wo man den 11- jährigen zeigt, hört man Heike, sowohl aber auch eine junge Männerstimme sagen 'Ich höre jetzt auf'.

TonyPetrocelli schrieb:Ich hatte ja weiter oben bereits erwähnt, das es auch sexuell motivierten Sadismus gibt. Was meinst du genau mit "still halten"?
Das der mutmaßliche Täter sexuelle Handlungen ausüben konnte?

@TonyPetrocelli
Angenommen, es handelt sich um die Rat eines sadistischen Täters (ich glaube nicht daran), dann könnte es ihm vergnügen gemacht haben, sein Opfer immer wieder zu beruhigen, bevor er seine Ratfortsetzt.
Z.B. umzieh Tat in die Länge zu ziehen. Aber auch, um das Opfer zu manipulieren, so dass es glaubt, es könne mit dem Täter verhandeln, ih durch angepasstes Verhalten Gnade abzuringen.
Dadurch fühlt er sich dann komplett als Herr der Lage. Er wird angefleht.
Du hast das ja oben gut beschrieben.

Wenn ich mir aber das Wohnhaus und das Umfeld angucke, glaube ich an einen solchen Täter nicht.
Da hätte so ein Täter sein Opfer doch entführt. Hier hätte er als Fremder auffallen müssen. Und ein Täter aus ihrem Umfeld wäre zwar den Nachbar nicht sonderlich aufgefallen, aber er hätte nicht die Zeit gehabt, die sich ein sadistischer Täter "wünscht"

Darum favorisiere ich einen jungen (jugendlichen) Täter mit maximaler Wut auf Heike und Ungeschick im Töten.
Oder einen jungen Täter, dem nach und nach klar wurde, dass er nie wird erklären können, warum er Heike so schwer verletzt hat und sie schließlich tötete, weil er Angst hatte, bestraft zu werden.

sören42 schrieb:Das ist das, was die Polizei der Presse damals zur Verfügung gestellt hat. Denke nicht, dass die Braunschweiger Zeitung im Zusammenhang mit einem Kindermord sich 1977 was "zusammengereimt" hat.

@sören42
Mit zusammengereimt meine ich, dass aus einer jugendlichen Stimme oder einer männlichen "ein Mann" wurde.
Sage wir nicht zusammengereimt- sondern falsche Schlussfolgerung.
Und das vermute ich , weil ich an eine bestimmte Theorie glaube.
Wer weiss, vielleicht war der Täter doch ein Erwachsener. Jemand, den sie erkannt hat-oder von dem sie wusste,
die Eltern kennen ihn. Da hätte sie bestimmt die Tür geöffnet, wenn der Mann einen guten Grund vorgebracht hätte.

sören42 schrieb:Womöglich ist man den Artikel sogar nochmal mit der Polizei durchgegangen.

Das glaube ich nicht.
Es hätte später allenfalls eine Berechtigung gegeben. Aber so bedeutend war diese Passage nicht.

Ich würde ja gerne mal wissen, ob der damals Tatverdächtige noch am Leben ist. Es ist ein "Glück" für ihn, dass dass es damals noch keine sozialen Medien gab. Sonst hätte binnen kürzester Zeit ganz Deutschland und mehr sein Bild und seinen Namen gekannt. Und das wäre natürlich eine Katastrophe, sollte er unschuldig sein. Natürlich wäre es aber auch im Falle seiner Schuld absolut nicht gutzuheißen.

Aber auch gut, dass selbst heute sich nicht herumgesprochen hat, außerhalb des Dorfes, wer verdächtigt wird/wurde. Denke derjenige wohnt längst woanders, was ich absolut verstehen würde. Wäre ja so oder so verrückt, dort zu bleiben. Obwohl es furchtbar wäre, sollte er unschuldig sein und nur aus Selbstschutz seine Heimat verlassen haben.

Ich bin mir absolut sicher, dass der Nachbar damals und heute überzeugt ist, den richtigen Namen genannt zu haben. Aber natürlich kann sich JEDER, durch diverse Umstände, täuschen.


Schade, aber sicherlich nicht ohne Grund so gehandhabt, finde ich, dass man nicht weiß, wie alt der (damals), "Tatverdächtige" ist.

CharliesEngel schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Das würde dann auch passen. Der lange Zeitraum. Der Kern des Sadismus prägt die Leidenschaft über ein Mensch/Tier zu herrschen, ihm überlegen sein, uneingeschränkte Herrschaft auszuüben, in Form von schikanieren, demütigen, "weh tun", quälen und das auch über einen langen/längeren Zeitraum.
Wie passen dazu die vielen Fluchtbewegungen des Opfers, innerhalb eines nicht von ihm begrenzten Aktionsradiuses, oder doch: Irgendwelche Hinweise, dass er Vorkehrungen dazu unternahm?

Vielleicht war der Aktionsradius begrenzt und es hat ihm Spaß gemacht, Heike einige Fluchtmöglichkeiten zu offerieren, weil er genau wusste, das sie ihm doch nicht entkommen kann und auch, das ihre Eltern, ihr nicht für ihn unerwartet zur Hilfe eilen konnten, weil er möglicherweise genau wusste, wann diese zu Hause zu erwarten sind.

Crimemädel schrieb:Ich würde ja gerne mal wissen, ob der damals Tatverdächtige noch am Leben ist.

@Crimemädel
Nach dem XY-Beitrag denke ich schon, dass die Ermittler einen dringend Tatverdächtigen
im Visier haben. Und dass der Täter noch am Leben ist. Es scheinen Beweise zu fehlen, darum
sucht man Zeugen.
Ich finde markant, dass auch in der Anmoderation darauf eingegangen wurde - in der Wortverkleidung
"es geht ja auch darum, die Person, die damals im Gerede war, zu entlasten".
Ich glaube, das war wichtig so zu sagen, damit eben nicht die Meute eine Lawine lostritt, die evtl.
in einer Form von Selbstjustiz endet.

Und dann noch eine Frage:
Im Film war ja die gespielte Kommissarin sehr präsent. Das ist doch sonst in diesen Filmen nicht so
üblich.
Man hatte für diesen Fall niemanden von der Polizei im Studio.
Oder hab ich diese Passage nicht gesehen?
Ich glaube, man hat auf Studiopräsenz verzichten und die "Polizei" im Film auftreten lassen.

@frauZimt
Doch, es war eine Kommissarin im Studio.

Sophie98 schrieb:Mittlerweile wird ja davon gesprochen, dass man den Täter "entmonstern" wolle.

Ist ja auch richtig so. Selbst Serienmörder haben ihre (meist traurige) Geschichte, ihre menschliche Seite, die wenigsten dürften als Mörder geboren worden sein (wenn es denn überhaupt "geborene Mörder" gibt).

Die Einteilung in "gut" und "böse" ist also überholt.

Trotzdem gibt es sadistische Veranlagungen. Sogar unter "Nicht-Mördern".

Ich kann mir vorstellen, dass der Täter eine Affinität zum Quälen hat(te). Spätestens wenn "etwas aus dem Ruder lief" seine sadistische Seite zeigte. Und trotzdem kein aussschließliches Monster war/ist, trotz der Monströsität der Tat.

Was mir jetzt auffällt ist, dass weder den Eltern noch der Freundin eine Veränderung des Opfers im Vorfeld der Tat aufgefallen ist.
Sonst wäre das doch thematisiert worden in dem Film der XY-Sendung.
Bedrücktheit, Traurigkeit, Rückzug, Ängstlichkeit, Appetitlosigkeit etc., Anzeichen für ein Geschehen vor der Tat (Missbrauch, sexuelle Nötigung, Zeugin eines "Geheimnisses"), das die Tat für den Täter persönlich begründen könnte.

Nichts. Bis auf den "doofen" Thomas, Sohn der Freunde der Eltern.
Sollte der "doofe Thomas" wirklich keine echte Spur sein, sondern mit der Szene eher die Selbstbehauptung Heikes charakterisiert werden, wie hier einige schrieben?

Ich bin mir nicht sicher, wird ihre Selbstbehauptung und Lebensenergie doch während der Tat durch ihren Widerstand, ihr Fluchtverhalten überdeutlich.

Für mich ist der "doofe Thomas" noch keine ausermittelte Spur, kann ja auch auf einen anderen jungen Mann verweisen, der sich für sie unangenehm verhalten hat, noch nichts schwerwiegendes, eher unangemessen.

Ihre Eltern sprechen es an im Gespräch mit seinen Eltern, vielleicht ohne genau zu wissen, was vorgefallen ist, allein um Harmonie wieder herzustellen. Seine Eltern motivieren ihn, sich zu entschuldigen.

Sie ließ ihn rein, weil er sich entschuldigen wollte und das wirklich wollte, sich entschuldigen.
Dann traf ihn eine flapsige Bemerkung von ihr an einer seelisch schwachen Stelle und es entwickelte sich verheerend: eruptiv, aber lange nicht effektiv (Entschuldigung für die Formulierung), vielleicht auch ohne tödliches Ziel, einfach nur sie verletzend seinen eigenen Schmerz ausdrückend, bis Ruhe einkehrte bei ihm und ihn kein Schmerz mehr quälte. Ob sie noch lebte oder schon lange nicht mehr, nahm er gar nicht wahr. Vielleicht sogar beim Verlassen des Hauses nicht; er fühlte nur sich.

Eine unfassbare, aber mögliche Erklärung.

Diese Erfahrung könnte für den Täter überraschend, neu und nicht wiederholt gewesen sein, was die Ermittler mit "seelischer Erschütterung" andeuten.

Diese Vermutungen sind nicht neu im Thread und ich teile sie in dem einen oder anderen Detail mit vielen hier Mitschreibenden.

Crimemädel schrieb:Doch, es war eine Kommissarin im Studio.

@Crimemädel
Danke
Das hab ich nicht gesehen.
Kannst du dich erinnern, was besprochen worden ist?
Ich meine., hattest du den Eindruck, dass Zeugen gezielt angesprochen wurden?
So, als ginge man davon aus, es wird Menschen geben, die wissen, wer der Täter ist?

CharliesEngel schrieb:Was mir jetzt auffällt ist, dass weder den Eltern noch der Freundin eine Veränderung des Opfers im Vorfeld der Tat aufgefallen ist.
Sonst wäre das doch thematisiert worden in dem Film der XY-Sendung.

Ja, das habe ich auch schon geschrieben.
Im Film wird die Zeit davor als völlig normal geschildert.
Als wäre nichts Auffälliges gewesen. Das Einzige: Ihre Angst vor einigen Lehrern.

Und das mit dem Sch der Bekannten,- gut, wer mag kann das mit einbeziehen.
Mein Eindruck war, dass damit Heike als ein normaler Teenager beschrieben wird, der sich
langsam nicht mehr alles gefallen lässt und nicht mehr brav mit Kindern spielt,
die er nicht mag.

Ich war neugierig und habe mir einen Satz gekauft: Die Katzenuntersetzer haben einen Durchmesser von ca. 85 mm, sind ca. 10 mm dick und wiegen je ca. 14 g.

Es handelt sich um einen relativ billig anmutenden, durchgefärbten, harten und "klapperigen" Kunststoff. Der Katzendruck ist beim Darüberfahren mit dem Fingernagel spürbar, vermutlich Siebdruck. Auf der Unterseite befinden sich am Inneradius vier runde Punkte, vermutlich die Reste der Zuführungen vom Druckguss.

Die Untersetzer rutschen auf einem glatten Tisch sehr leicht.

Herstellername, Produktionsdatum oder jegliche andere Beschriftung fehlt offenbar.

Original anzeigen (1,5 MB)
Original anzeigen (3,1 MB)
Original anzeigen (2,2 MB)

frauZimt schrieb:Doch, es war eine Kommissarin im Studio.

@Crimemädel
Danke
Das hab ich nicht gesehen.
Kannst du dich erinnern, was besprochen worden ist?

@frauZimt, falls du es selbst in AZ-XY sehen/hören möchtest: Ab ca. Min. 16. Der Link zu AZ-XY steht auch im Wiki:
https://www.dailymotion.com/video/x8q4y0z

@watnu

danke dir!
Neulich schrieb hier jemand, der Filmbeitrag sei nur nich 2 Tage inline. Ich dachte, das ist
inzwischen vorbei. Ich guck mir de Passage mit der Polizistin im Studio nochmal an.

@sallomaeander

Unglaublich, dass es diese Teller heute noch so gibt.

Ich kann im thread fast keine Fotos angucken.
Das ist mir eben aufgefallen, ich wollte nochmal nachgucken, weil ich den Teller auf den alten Originalfotos
etwas anders in Erinnerung habe, mit flacherem Rand.
Aber da täusche ich mich wahrscheinlich.

Das sind Tellerchen für ein tierliebes Mädchen, würde ich sagen.
Meine Eltern wussten damals nicht, was ich sammle und aufhebe.
Gut, so einen Teller zeigt man der Mama, wenn man ihn schön findet.
Aber letztlich weiss man ja nicht, was ihr gehört hat - und was ihr der Täter
möglicherweise geschenkt hat.

Vielleicht machte er ihr ja schon früher Geschenke - und die hat sie niemandem zeigt.

sallomaeander schrieb:Die Untersetzer rutschen auf einem glatten Tisch sehr leicht.

Einerseits denke ich, früher waren vermutlich Tischdecken üblich, die man schützen wollte.
Andererseits: Könnten es auch Deckel sein, z. B. für geöffnete Katzenfutterdosen?

watnu schrieb:Andererseits: Könnten es auch Deckel sein, z. B. für geöffnete Katzenfutterdosen?

Ein Deckel? Das halte ich, der Beschaffenheit nach, für ausgeschlossen. Aber mir kam kurz der Gedanke, dass es sich um eine Art Mini-Futternapf für kleine Katzenjungen handeln könnte. Oder um Milchschälchen. Aber mir scheint es doch am wahrscheinlichsten zu sein, dass es sich um Untersetzer für Gläser handelt.

Ich kenne das eigentlich auch gar nicht anders, als dass man Gläser auf einen Untersetzer stellt. Also, wenn man Möbel aus Echtholz hat oder gute Tischdecken, dann verhindern sie, dass die Gläser Ränder bzw. Flecken hinterlassen. Auf einer Wachstuchdecke o.ä. braucht man natürlich keine Untersetzer, aber in den 70er Jahren hatten die Leute überall Untersetzer.

Heute ist die Ess- und Tischkultur natürlich zum Teil anders.

frauZimt schrieb:Ja, das habe ich auch schon geschrieben.
Im Film wird die Zeit davor als völlig normal geschildert.
Als wäre nichts Auffälliges gewesen. Das Einzige: Ihre Angst vor einigen Lehrern.

Und überzeugend prägnant. Du, wie auch andere.
Habe versucht, angesichts der jetzt 116 Seiten, darauf in einer generellen Erwähnung hinzuweisen.

Zu den Lehrern: Darunter könnte auch ein Referendar oder hospitierender Lehramtsstudent sein, also jünger als der verbeamtete Lehrer.

@sallomaeander
Die Fotos rühren mich irgendwie an, ein Gruß aus vergangener Zeit.

Ein no-name Produkt? Vielleicht aus den Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts, z. B. aus der damaligen Tschechoslowakei? Von dort kamen ja auch tolle Kinderfilme. Dieser naive, liebevolle Stil des Sets erinnert mich daran. Im Westen waren die Sachen damals frecher, poppiger.

Woher bezog der Verkäufer das Set?

Sophie98 schrieb:Mittlerweile wird ja davon gesprochen, dass man den Täter "entmonstern" wolle.

Das hat die Ermittlerin doch erklärt. Dass man eben nicht nach jemandem sucht, der immer schon besonders auffällig war, sondern lenkt mit dem Wort Entmonstern auf die friedliche Fassade des möglichen Täters. Nach außen freundlich und unauffällig. Freundlicher Nachbar, liebevoller Familienvater, Kollege usw. Jemand, von dem man es gar nicht erwarten würde und die Zeugen von damals so jemanden u.U. gar nicht im Blick hatten. Der sich aber nach der Tat trotzdem verändert haben könnte und niemand diese Veränderung mit der Tat in Verbindung bringt.

frauZimt schrieb:Angenommen, es handelt sich um die Rat eines sadistischen Täters (ich glaube nicht daran), dann könnte es ihm vergnügen gemacht haben, sein Opfer immer wieder zu beruhigen, bevor er seine Ratfortsetzt.
Z.B. umzieh Tat in die Länge zu ziehen. Aber auch, um das Opfer zu manipulieren, so dass es glaubt, es könne mit dem Täter verhandeln, ih durch angepasstes Verhalten Gnade abzuringen.
Dadurch fühlt er sich dann komplett als Herr der Lage. Er wird angefleht.
Du hast das ja oben gut beschrieben.

Wenn die Tat von einem Sadisten ausgeführt wurde, mutmaßt du richtig. Es könnte ihm Vergnügen bereitet haben, sein Opfer in Todesangst zu sehen, es völlig zu erniedrigen und unterdrücken, zu quälen und was sonst noch dazu gehört.

frauZimt schrieb:Wenn ich mir aber das Wohnhaus und das Umfeld angucke, glaube ich an einen solchen Täter nicht.
Da hätte so ein Täter sein Opfer doch entführt.

Warum entführt? Es hätte für ihn auch besonderer Nervenkitzel gewesen sein können. Warum passt deiner Meinung nach das Wohnhaus und das Umfeld nicht?

Menschen mit einer destruktiven Persönlichkeit neigen zur Reizbarkeit und aggressivem Verhalten, ihr Verhalten gegenüber anderen ist rücksichtslos. Sie wollen ihr Gegenüber dominieren, manipulieren und verletzen. Sadisten wollen Schmerzen zufügen, demütigen, schikanieren. Das können unter Umständen Familienmitglieder ( Demütigung/verletzen eines Familienmitgliedes) sein, denen sowas widerfährt , "Untergebene" ( Chef schikaniert, erniedrigt Mitarbeiter), deshalb glaube ich nicht, das das Umfeld und das Wohnhaus eine Rolle spielen. Der Sadist nutzt die Gelegenheit seine dissoziale Persönlichkeitsstörung auszuleben.

frauZimt schrieb:Hier hätte er als Fremder auffallen müssen. Und ein Täter aus ihrem Umfeld wäre zwar den Nachbar nicht sonderlich aufgefallen, aber er hätte nicht die Zeit gehabt, die sich ein sadistischer Täter "wünscht"

Es muss ja auch kein Fremder gewesen sein, es kann jemand aus dem Umfeld/persönlichem Umfeld gewesen sein mit dieser Persönlichkeitsstörung, die möglicherweise noch gar nicht als solche erkannt wurde. Und der mutmaßliche Täter, meines Erachtens mit sadistischen Neigungen/dissoziale Persönlichkeitsstörung hatte Zeit, er wusste meiner Meinung nach genau, wann die Eltern zurück sind.
Die Tatzeit wird im Wiki mit einer Zirkaangabe benannt, 14-15.30Uhr. Wenn er sie hätte "nur" töten wollen, wäre das unter Umständen bestimmt schneller durchführbar gewesen, auch für einen "unerfahrenen" Täter.


Was mich interessiert ist deine Meinung zu "Täter mit Maximaler Wut auf Heike.

frauZimt schrieb:Darum favorisiere ich einen jungen (jugendlichen) Täter mit maximaler Wut auf Heike und Ungeschick im Töten.

Vom jungen, jugendlichem Täter mal ganz abgesehen, was kann oder heißt "maximale Wut" auf Heike? Wut ist eine Emotion, eine heftige, impulsive Gefühlsregung mit aggressiven Reaktionen. Wut wird durch Frustration ausgelöst, unerfüllte Bedürfnisse.

Welches Ereignis, welche unerfüllten Bedürfnisse haben deiner Meinung nach diese maximale Wut auf Heike ausgelöst? Auf ein 12jähriges Kind? Kann man auf ein Kind so wütend sein, das man dieses übertötet?