Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

brigittsche schrieb:" Oder dass die Oma mit einer Übernachtung nicht einverstanden ist, weil sie sich die ganze Woche um den Bruder kümmern muss und am Wochenende mal ihre Ruhe haben will.

Wenn die Oma am Wochenende ihre Ruhe hatte, wo blieb dann der Bruder von Heike samstags und sonntags?
Fuhr er gewöhnlicherweise am Freitag mit Mutter und Vater zurück nach Sickte?
Wenn dies so gewesen wäre, hätte es doch bestimmt irgendwo Erwähnung gefunden?

SpiderWeb schrieb:Oder bereits schon verraten, darüber gesprochen hatte ?

Dann wäre aber doch höchstwahrscheinlich nach Heikes Ermordung bekannt geworden, was dieses "Geheimnis" gewesen ist, das Heike verraten hätte?
Gehe eher nicht von einer vollkommen nebensächlichen Kleinigkeit aus, wenn es Ursache / Anlass [aus Sicht des Täters natürlich] gewesen sein sollte, Heike derart brutal zu übertöten...

TonyPetrocelli schrieb:Warum entführt? Es hätte für ihn auch besonderer Nervenkitzel gewesen sein können. Warum passt deiner Meinung nach das Wohnhaus und das Umfeld nicht?

@TonyPetrocelli
Das Haus soll ja am Ende einer Sackgasse stehen. Wenige Nachbarn. wer die Straße entlang geht, wird gesehen - oder zufällig nicht.
Darum vermute ich, dass der Täter über die Terrasse eingetreten sein wird.

Dass eine solche Wohnsituation (jemand könnte klingeln, etwas wollen. Jemand könnte Geräusche hören, misstrauisch werden etc) einerseits der besondere Nervenkitzel sein könnte? Vielleicht.
Ich denke eher, dass ein Sadist bei Verwirklichung seiner Ziele nicht gestört werden möchte.

TonyPetrocelli schrieb:Es muss ja auch kein Fremder gewesen sein, es kann jemand aus dem Umfeld/persönlichem Umfeld gewesen sein mit dieser Persönlichkeitsstörung, die möglicherweise noch gar nicht als solche erkannt wurde. Und der mutmaßliche Täter, meines Erachtens mit sadistischen Neigungen/dissoziale Persönlichkeitsstörung hatte Zeit, er wusste meiner Meinung nach genau, wann die Eltern zurück sind.
Die Tatzeit wird im Wiki mit einer Zirkaangabe benannt, 14-15.30Uhr. Wenn er sie hätte "nur" töten wollen, wäre das unter Umständen bestimmt schneller durchführbar gewesen, auch für einen "unerfahrenen" Täter.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Tötung nicht beabsichtigt war. Dass sich die Gewalt über einen längeren Zeitraum hinzog, lag vielleicht daran, dass dem Täter erst spät klar wurde, dass er etwas wirklich Schlimmes angerichtet hat und dass für IHN das Beste wäre, Heike könnte nie wieder etwas sagen.

TonyPetrocelli schrieb:Was mich interessiert ist deine Meinung zu "Täter mit Maximaler Wut auf Heike.

Ich kann mich erinnern, als ich im Alter von 12 bis 14 war..
Da gab es Momente, in denen ich auf einen andere Person, einen Mitschüler z.Bsp. schrecklich wütend war. Ich denke, das ging uns allen so. In dem Alter hat man noch nicht die Gelassenheit, die einen später Sachen einordnen lässt.
Da waren dann Freunde wichtig, die Partei ergriffen und bestätigten, dass sich XY sehr blöd benommen hat. Vielleicht war das auch der Grund für Cliquenbildungen.
Was waren das für Dinge. Da muss ich überlegen:
Wenn man sich verpetzt-verraten gefühlt hat. Wenn etwas , ohne zu fragen weggenommen wurde.
Vielleicht fällt dir auch etwas ein. Ich glaube, das gehört zur Entwicklung dazu.
Auch das Gefühl, die Erwachsenen (Eltern/Lehrer) verstehen nicht, dass das Ereignis eine Bedeutung hat.

TonyPetrocelli schrieb:was kann oder heißt "maximale Wut" auf Heike? Wut ist eine Emotion, eine heftige, impulsive Gefühlsregung mit aggressiven Reaktionen. Wut wird durch Frustration ausgelöst, unerfüllte Bedürfnisse.

Ich denke, dass der Täter entweder mit Wut zu Heike hingegangen ist - oder diese Situation entstand erst im Haus.

Zb. nach einem sexuellen Übergriff, von dem er meinte, das geht klar, steht ihm zu, die soll sich nicht so anstellen.
Und wenn Heike dann klar gemacht hat: Nein! Hör auf!
Womöglich noch: Das sag ich meinen Eltern!

Begann die erste Gewaltattacke vielleicht nicht, weil er Angst hatte, sie tut es. Sie stellt ihn bloß, sondern Wut, weil sie sich
erdreistete, ihm (dem Älteren?) zu widersprechen.
Und dann erkannt er, dass seine Situation mit jeder zugefügten Verletzung schlimmer und schlimmer geworden ist.

TonyPetrocelli schrieb:Welches Ereignis, welche unerfüllten Bedürfnisse haben deiner Meinung nach diese maximale Wut auf Heike ausgelöst? Auf ein 12jähriges Kind? Kann man auf ein Kind so wütend sein, das man dieses übertötet?

Das Heike 12 Jahre alt war, spielt kaum eine Rolle. Wenn so ähnlich gewesen sein sollte weist das auf einen jungen unreifen Täter hin.

ThoFra schrieb:Wenn die Oma am Wochenende ihre Ruhe hatte, wo blieb dann der Bruder von Heike samstags und sonntags?
Fuhr er gewöhnlicherweise am Freitag mit Mutter und Vater zurück nach Sickte?
Wenn dies so gewesen wäre, hätte es doch bestimmt irgendwo Erwähnung gefunden?

Ich persönliche glaube das schon, nur dass man ihn der Einfachheit halber bei der "Rückkehrszene" im XY-Film weggelassen hat - wie auch sonst in dem Film. Es wurde ja zumindest gesagt, dass die Mutter praktisch jeden Freitag zur Oma fuhr- da liegt es doch nahe, dass sie den Bruder, der wegen seiner Ausbildung (die ja nicht am Wochenende stattfand), abholte. Und dass die Oma nun auch nicht gerade, sagen wir mal, unglücklich gewesen wäre, wenn sie sich am Wochenende "nicht auch noch um den Bengel kümmern musste". Und auch der Bruder würde doch wohl auch gerne mal seine Kumpels in Sickte wiedersehen.

Es ist aber, das muss ich betonen, nur eine Schlussfolgerung von mir.

nym schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Jugendlicher in der Lage war, Heike zu töten. Welchen Grund sollte er dafür gehabt haben? Aus dem Ruder gelaufen lese ich immer wieder.

Jugendliches Toben/Spaß/Übermut/Neckerei kann in Ernst umschlagen, also zum Streit oder tätlichen/sexuellen Übergriffen führen. In der Pubertät ist die Empathie z. T. geringer als davor (Gehirn wird neu "verdrahtet"). Vielleicht konnte der Täter deshalb die Tat bis zum bitteren Ende begehen.
Evtl. erinnert sich Manche(r) hier an ähnliche schmerzhafte Griffe, die von – eigentlich ganz normalen, aber pubertierenden – Mitschülern zum Spaß angewendet wurden: Z. B. "Pferde-Biss"= In die Kniekehlen krallen, "Eisbein" = Schlag mit der Faust auf den seitlichen Oberschenkel, "Brennnessel" = Unterarm mit 2 Händen umfassen, um die Haut des Opfers gegeneinander zu verschieben. Sadismus würde ich das nicht nennen, eher pubertäre Eskalation. Ich glaube, es war @frauZimt, die hier über sexuelle Übergriffe im Klassenzimmer berichtete?
Auch kennen verbale oder sonstige Demütigungen von MitschülerInnen während der Pubertät wenige Grenzen. Heute stellt man Gleichaltrige in Social-Media bloß.

Ich könnte mir sowohl vorstellen, dass der Täter kam, weil es zuvor einen entsprechenden Vorfall gab, den er wieder "glattbügeln" wollte als auch, dass am Todestag von Heike aus Spaß Ernst wurde wie oben beschrieben. In diesem Alter kommt man auch mal spontan bei jemandem vorbei.
Der Täter wurde m. E. zuerst übergriffig und tötete dann aus Angst vor Konsequenzen.

Stauder schrieb:Dazu gab es in letzter Zeit aber leider einige derartige Fälle.
12jährige erstechen eine 12jährige
14jähriger erschießt 14jährigen usw.

Daran habe ich auch schon gedacht, hielt es aber nicht für vergleichbar mit den 1970ern. Ich dachte, durch Internet, Ballerspiele und neue Kommunikationsmittel kommen die Kinder und Jugendlichen heute viel früher mit extremen Gewaltdarstellungen in Kontakt. Und vielleicht führt das bei manchen Menschen zu Abstumpfung und hat Auswirkungen auf die analoge Welt.
Inzwischen sind mir 2 Fälle vor der Multi-Media-Aera eingefallen:
Als noch jugendlich würde ich auch Personen um die 20 Jahre bezeichnen. Ich erinnere mich an einen Fall, bei dem ein unter 20-jähriger nachts in einem Wohngebiet auf der Straße von seinen Kumpanen erschlagen wurde. Zuvor war die Gruppe gemeinsam unterwegs. Aus Spaß wurde Ernst. Niemand will etwas gehört haben - oder die Situation wurde auch falsch eingeschätzt, wie bei Heike.
Und der Fall James Bulger, der 1993 als 3-Jähriger von 2 zehnjährigen Jungen entführt und ermordet wurde.

Gatersrecont schrieb am 25.03.2010:Ungeklärte Details im Mordfall des zweijährigen James Bulger

Wikipedia: Mord an James Bulger

watnu schrieb:Ich glaube, es war @frauZimt, die hier über sexuelle Übergriffe im Klassenzimmer berichtete?

@watnu
Ja, das war ich.
Das lag daran, dass in meiner Grundschulklasse damals auch ein 16jähriger war, der noch 1 1/2 Jahre Schule zu absolvieren hatte.
Als die 6. Klasse vollendet war und wir auf die Oberschulen gingen, ging er zum Straßenbau.
Der junge Mann war geistig auf Grundschulniveau, körperlich aber ausgewachsen.
Das wäre ja heute so nicht mehr möglich.

watnu schrieb:Als noch jugendlich würde ich auch Personen um die 20 Jahre bezeichnen.

Ja, natürlich. Es gibt ja ausserdem auch Spätentwickler.

Wir werden sehen, ob Licht in den Fall kommt.
Man wird ihre Klassenkamerad*innen nochmal befragt haben - oder?
Das wäre doch ein sinnvoller Schritt

Zu den vermeintlichen Verletzungen an den Händen des Täters, wovon ich persönlich stark ausgehe: Die Tat geschah ja am 18. Februar 1977. Es war noch recht kalt und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass der Täter die Wochen danach und deswegen auch für alle vollkommen unauffällig, Handschuhe trug - weil es eben so kalt war. Wenn er dann auch noch beruflich oder ausbildungstechnisch einen Job ausübte, an dem Handschuhe absolut normal waren, hatte er damit einige Wochen Zeit, diese Wunden zu verbergen, bis die Verletzungen abgeheilt waren.

Zu dem Begriff "entmonstern" muss ich sagen, dass dieser aus meiner Sicht interessant gewählt wurde, weil einige damit erstmal etwas Positives assoziieren. Ich verstehe nicht, warum man genau diesen Begriff gewählt hat, der so missverstanden werden könnte - außer, es war genau das beabsichtigt, um bestimmte Reaktionen hervorzurufen!.. Ja, der Begriff wurde in der Sendung genauer erklärt und doch..entmonstern kann für den ein oder anderen trotzdem falsch verstanden werden - gerade wenn man danach nicht mehr so genau zuhört und nur (!) diesen Begriff für sich mitnimmt!..

ghita schrieb:Wenn er dann auch noch beruflich oder ausbildungstechnisch einen Job ausübte, an dem Handschuhe absolut normal waren, hatte er damit einige Wochen Zeit, diese Wunden zu verbergen, bis die Verletzungen abgeheilt waren.

Das ist gut möglich, wobei ich bei den Verletzungen sowieso davon ausgehe, dass die heute nur noch dem allerengsten Umfeld des Täters etwas sagen. Einem Umfeld, das wohl auch weiß, was es damit auf sich hatte.

Wer erinnert sich denn noch daran, dass und wann jemand vor 46 mal mit einem Verband aufgekreuzt ist? Zumal der Täter gegenüber z. B. Schulkameraden ja mit Sicherheit eine plausible Geschichte erzählt haben wird ("Ich bin gestolpert und wollte mich am Wohnzimmerschrank abstützen, aber da war die Glasscheibe in der Tür und krach habe ich mit der Hand im Glas gesteckt...Das hat vielleicht geblutet!" Es ist doch reichlich unrealistisch, jetzt zu hoffen, dass plötzlich jemand aufspringt und ruft: "Ja, Mensch, mein Klassenkamerad/Kollege ist doch damals genau an dem nächsten Montag mit verbundenen Händen aufgetaucht..."

brigittsche schrieb:Wer erinnert sich denn noch daran, dass und wann jemand vor 46 mal mit einem Verband aufgekreuzt ist?

Sicher, das stimmt. Eher schon, wenn jemand zum Beispiel Handschuhe trug, der normalerweise nie Handschuhe im Winter trug.

Oder jemand verbindet mit dem Datum etwas Besonderes, so dass es gelingt, sich zu erinnern ("Oma Ernas 70. Geburtstag ").

Interessant wären sicher auch Bilder die in dieser Zeit geknipst wurden von Festen, Familienfeiern, Veranstaltungen (Fasching) usw., die Gesicht und/oder Hände erkennen lassen.

ghita schrieb:Es war noch recht kalt und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass der Täter die Wochen danach und deswegen auch für alle vollkommen unauffällig, Handschuhe trug - weil es eben so kalt war. Wenn er dann auch noch beruflich oder ausbildungstechnisch einen Job ausübte, an dem Handschuhe absolut normal waren, hatte er damit einige Wochen Zeit, diese Wunden zu verbergen, bis die Verletzungen abgeheilt waren.

In der Mittagspause oder für filigrane Arbeiten werden die aber auch schon mal abgelegt. Oder wenn die Arbeit zu Ende ist oder man sich die Hände wäscht. Hinzu kommt, dass aufgefallen sein kann, dass das "Handschuh-Nutzungsverhalten" (s. o.) abwich von den üblichen Routinen.

brigittsche schrieb:Wer erinnert sich denn noch daran, dass und wann jemand vor 46 mal mit einem Verband aufgekreuzt ist? Zumal der Täter gegenüber z. B. Schulkameraden ja mit Sicherheit eine plausible Geschichte erzählt haben wird

Es geht um mehr, als Verletzungen an den Händen, vielleicht Kratzer im Gesicht

Der Täter wird in den Tagen nach der Tat ein anderes Verhalten gezeigt haben.
Vielleicht war er nach der Tat eine Woche krank, ging nicht zur Schule, nicht zur Ausbildung. Und in dieser Woche wären Schnitte in den Innenhandflächen unauffällig verheilt gewesen.
Vielleicht hat sich der Täter in den Tagen nach der Tat zurückgezogen, hat Freunden abgesagt?
Vielleicht war er - im Gegenteil - total aufgedreht.
Vielleicht hat er besonders reagiert, wenn das Gespräch auf den Mord kam. Viewlleicht hat er dann den Raum verlassen usw.

Ob sich jetzt jemand noch erinnert? Derjenige müsste den Täter gut gekannt haben.
Vielleicht war der Täter ein Einzelgänger und hat nie jemanden eng an sich rangelassen.
Dann wird sich kaum jemand erinnern.

Man muss es einfach versuchen.
Den Ermittlern bleibt doch nichts anderes, als diese Fragen zu stellen.

Was die Zeugen anbelangt: Ich denke, es geht vorallem darum, Personen anzusprechen, denen bereits 1977 etwas komisch vorgekommen ist. Personen, die das bis heute im Gedächtnis behalten haben, die ev. damals noch Kinder waren. Zumindest mussten allfällige Zeugen 1977 noch relativ jung gewesen sein, damit sie heute noch aussagen könnten.

sören42 schrieb:Interessant wären sicher auch Bilder die in dieser Zeit geknipst wurden von Festen, Familienfeiern, Veranstaltungen (Fasching) usw., die Gesicht und/oder Hände erkennen lassen.

Allerdings wird der Täter m E höchstwahrscheinlich vermieden haben, in dieser Phase (solange er noch deutlich sichtbare Verletzungen hatte, die sich nicht durch Bekleidung verbergen ließen), Feste, Feiern, Veranstaltungen etc., wo ihn viele Menschen sehen und wo auch fotografiert wurde, zu besuchen.

Oder aber, er hätte sich eine überzeugende, glaubwürdige Story einfallen lassen müssen, um diese Verletzungen zu begründen.

CharliesEngel schrieb:Woher bezog der Verkäufer das Set?

Ich habe beim Vk. nachgefragt, das ist dort leider nicht mehr bekannt. Und aus welcher Zeit die Untersetzer stammen, wissen wir ja.

Wenn es um so alte Dinge geht, dann setzt die Polizei vielleicht auf den Effekt, der sich auch einstellt, wenn man irgendwo eine alte Schuhschachtel oder einen vergessenen Umzugskarton entdeckt, und beim Durchforsten auf Dinge stößt, die längst aus der aktiven Erinnerung verschwunden sind: Man erinnert sich auf einmal doch an sie, wenn man sie erst einmal in der Hand hält.

Interessanterweise kann ich dreißig Jahre alte Dinge oft besser zuordnen als Gegenstände, die ich vielleicht vor 10, 15 Jahren einmal weggepackt, und danach vergessen habe.

Unterstellt, dass es sich bei anderen Zeitzeugen jener Zeit ähnlich verhält, klingelt es ja vielleicht doch bei jemandem, der diese Untersetzer damals irgendwo gesehen hat.

brigittsche schrieb:Das ist gut möglich, wobei ich bei den Verletzungen sowieso davon ausgehe, dass die heute nur noch dem allerengsten Umfeld des Täters etwas sagen. Einem Umfeld, das wohl auch weiß, was es damit auf sich hatte.

Ja, das sehe ich ähnlich. Allerdings, wenn eine Person damals tatverdächtig war, ob das die Person ist, dessen Stimme, der Junge personifiziert hat, sei mal dahin gestellt, und diese Person Verletzungen an den Händen hatte oder gegebenenfalls eine geraume Zeit nicht zur Arbeit/Ausbildung/Schule erschien, könnte sich auch jemand von "außen" daran erinnern, oder ?

In dem Zeitungsartikel stand doch etwas von möglichen Verletzungen des Täters... "Die Kriminalpolizei glaubte, dass sich die Schülerin verzweifelt gewehrt hatte, und dass sich der Mörder bei dem brutalen, grausamen Verbrechen verletzt und mit Blut beschmiert hat."

Sophie98 schrieb:Was die Zeugen anbelangt: Ich denke, es geht vorallem darum, Personen anzusprechen, denen bereits 1977 etwas komisch vorgekommen ist. Personen, die das bis heute im Gedächtnis behalten haben, die ev. damals noch Kinder waren.

Ja, das denke ich auch. Vielleicht erinnert sich doch noch jemand an Verletzungen oder aber auch, das in der Zeit jemand nicht seinem regulären Tagesablauf nach gegangen ist, zum Beispiel plötzlich im Urlaub war.

frauZimt schrieb:Es geht um mehr, als Verletzungen an den Händen, vielleicht Kratzer im Gesicht

Der Täter wird in den Tagen nach der Tat ein anderes Verhalten gezeigt haben.
Vielleicht war er nach der Tat eine Woche krank, ging nicht zur Schule, nicht zur Ausbildung. Und in dieser Woche wären Schnitte in den Innenhandflächen unauffällig verheilt gewesen.
Vielleicht hat sich der Täter in den Tagen nach der Tat zurückgezogen, hat Freunden abgesagt?
Vielleicht war er - im Gegenteil - total aufgedreht.
Vielleicht hat er besonders reagiert, wenn das Gespräch auf den Mord kam. Viewlleicht hat er dann den Raum verlassen usw.

Das sind gute Fragen! Man sollte das Gesamtpaket sehen, mögliche Verletzungen an den Händen, vielleicht auch Kratzer im Gesicht, an den Armen? und eine mögliche Wesensveränderung, eine starke Veränderung der Persönlichkeit, ehemals extrovertiert, nach der Tat introvertiert, ruhig, in sich gekehrt, schweigsam, reserviert, unzugänglich.

Info zum Wiki, das @SpiderWeb angelegt hat: Im Wiki stehen nun der Link zum kpl. AZ-XY-Video und der Link zum Einzel-Video "Heike W.". Die Minuten-Angaben in meinen Posts beziehen sich auf das Einzel-Video. @SpiderWeb, nochmals vielen Dank für das Wiki. Falls dich die Darstellung des Links stört, kannst du das gerne anpassen (z. B. meine leserfreundlich gemeinte Fettschrift o. die Position).
________________________________________________________________________________________________

watnu schrieb:Ich glaube, es war @frauZimt, die hier über sexuelle Übergriffe im Klassenzimmer berichtete?

frauZimt schrieb:Ja, das war ich. (...)

Danke @frauZimt so konnte ich deinen Beitrag schneller finden. Mir ging es insbes. um das, was ich unten zitiere:

Es hatten mehrere Jungs ihren Spaß daran (Stichworte mangelnde Empathie + Pubertät).

frauZimt schrieb am 03.01.2024:In der 6. Klasse kam es zu Übergriffen auf die Mädchen, die "schon Brust hatten". Die wurden in den großen Pausen von einer Gruppe Jungs durch das Klassenzimmer gejagt und angefasst.
Und die Jungs, die mitgemacht hatten, waren ALLE im Tunnel. Da hat keiner rechts und links irgendwas gesehen.
Einer aus der Gruppe stand in der TürSchiere und hat laut gebrüllt, wenn ein Lehrer vorbei gekommen ist.

frauZimt schrieb:Der junge Mann war geistig auf Grundschulniveau, körperlich aber ausgewachsen.

Oft ist es so, dass Manipulatoren andere instruieren, um selbst fein raus zu sein, wenn die Sache auffliegt – nicht nur in Klassenzimmern. Ich kann mich erinnern, dass manche Anstifter von üblen Streichen vor Lehrern die reinsten "Lämmchen" waren.
Ich möchte damit nicht sagen, dass der Täter im Fall Heike - sollte es ein Jugendlicher gewesen sein - so ein Anstifter war. Aber es könnte sein, dass er sich vor Erwachsenen gut benommen hat und ihm deshalb solch eine bestialische* Tat niemand zutraute.
* Daher: Entmonstern, wie es von den Ermittlern gemeint war:

Interested schrieb:Das hat die Ermittlerin doch erklärt. Dass man eben nicht nach jemandem sucht, der immer schon besonders auffällig war, sondern lenkt mit dem Wort Entmonstern auf die friedliche Fassade des möglichen Täters. Nach außen freundlich und unauffällig. Freundlicher Nachbar, liebevoller Familienvater, Kollege usw. Jemand, von dem man es gar nicht erwarten würde und die Zeugen von damals so jemanden u.U. gar nicht im Blick hatten. Der sich aber nach der Tat trotzdem verändert haben könnte und niemand diese Veränderung mit der Tat in Verbindung bringt.

frauZimt schrieb:Ich denke eher, dass ein Sadist bei Verwirklichung seiner Ziele nicht gestört werden möchte.

Das mag sein, wenn wir von einem Sadisten ausgehen, der seine Opfer vorab sucht um diese körperlich zu quälen. Wenn man allerdings von einer Person ausgeht, die möglicherweise noch jung ist, sadistische Züge gerade entwickelt, bezüglich des körperlichen Quälens, da könnte ich mir schon vorstellen, das dieser die Gelegenheit beim Schopfe ergreift.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die Tötung nicht beabsichtigt war. Dass sich die Gewalt über einen längeren Zeitraum hinzog, lag vielleicht daran, dass dem Täter erst spät klar wurde, dass er etwas wirklich Schlimmes angerichtet hat und dass für IHN das Beste wäre, Heike könnte nie wieder etwas sagen.

Das glaube ich auch, das die Tötung nicht beabsichtigt war. Ich sehe das ähnlich, der Täter hat Heike verletzt/ gequält, was auch immer und er hat gemerkt, aus dieser Situation kommst du nicht "heile" raus. Für ihn gab es dann nur einen Weg, Heike muss sterben. Und den zertrümmerten Unterkiefer deute ich als "du erzählst niemanden was!" Was auch immer!

frauZimt schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Was mich interessiert ist deine Meinung zu "Täter mit Maximaler Wut auf Heike.
Ich kann mich erinnern, als ich im Alter von 12 bis 14 war..
Da gab es Momente, in denen ich auf einen andere Person, einen Mitschüler z.Bsp. schrecklich wütend war. Ich denke, das ging uns allen so. In dem Alter hat man noch nicht die Gelassenheit, die einen später Sachen einordnen lässt.
Da waren dann Freunde wichtig, die Partei ergriffen und bestätigten, dass sich XY sehr blöd benommen hat. Vielleicht war das auch der Grund für Cliquenbildungen.
Was waren das für Dinge. Da muss ich überlegen:
Wenn man sich verpetzt-verraten gefühlt hat. Wenn etwas , ohne zu fragen weggenommen wurde.
Vielleicht fällt dir auch etwas ein. Ich glaube, das gehört zur Entwicklung dazu.
Auch das Gefühl, die Erwachsenen (Eltern/Lehrer) verstehen nicht, dass das Ereignis eine Bedeutung hat.

Ja, solche Situation kenne ich von früher. Man war sauer auf jemandem, weil er gepetzt hatte, man kam sich verraten vor, alleine gegebenenfalls vielleicht blamiert, weil einem die verpetzte "Sache" super peinlich war. Aber wie tickt man in dem Alter? Ist das dann maximale Wut? Wut, aus der ich dann jemandem das Leben nehme?
Früher hat man leichtfertig gesagt:" Boah, ich bring dich um, wenn du petzt!" Aber das hätte man doch nicht gemacht. Wem knallen so die Sicherungen durch, das man einem Kind das Leben nimmt? Aus Eifersucht vielleicht?

frauZimt schrieb:Ich denke, dass der Täter entweder mit Wut zu Heike hingegangen ist - oder diese Situation entstand erst im Haus.

Zb. nach einem sexuellen Übergriff, von dem er meinte, das geht klar, steht ihm zu, die soll sich nicht so anstellen.
Und wenn Heike dann klar gemacht hat: Nein! Hör auf!
Womöglich noch: Das sag ich meinen Eltern!

Vielleicht hatte der Täter eine unterschwellige Wut, schon länger in sich? Wegen irgendetwas, das Heike und ihn betraf? Und dann ist die Situation durch einen Funken vielleicht explodiert? Ein Satz den Heike vielleicht sagte?

Das Beispiel mit dem sexuellen Übergriff, wie du es geschildert hast, finde ich eine gutes Beispiel.

frauZimt schrieb:Begann die erste Gewaltattacke vielleicht nicht, weil er Angst hatte, sie tut es. Sie stellt ihn bloß, sondern Wut, weil sie sich
erdreistete, ihm (dem Älteren?) zu widersprechen.
Und dann erkannt er, dass seine Situation mit jeder zugefügten Verletzung schlimmer und schlimmer geworden ist.

Ich glaube, dieses bloß stellen, etwas erzählen, was er möglicherweise im Vorfeld gemacht hatte, das könnte ich mir gut als Auslöser vorstellen. Aus Angst, sie würde das tun, ist er gewalttätig geworden und irgendwann war Heike so stark verletzt, das er aus der Situation nicht mehr raus kam:" Ich hör jetzt auf!" als Beschwichtigung, komm her zu mir, ich mach nichts mehr, damit er sie endgültig "mundtot" machen konnte.

Gewalt kann ein unbewusst erlerntes Handlungsmuster sein um seine Konflikte auf diese Art Weise zu lösen. Ebenso können Entwicklungsstörungen und mangelnde Frustrationstoleranz ursächlich für Gewalt sein. Warum Menschen Gewalt anwenden, kann verschiedene Gründe haben. Mal soll einer Person Schaden zugefügt werden, mal soll das Opfer dem eigenen Willen unterworfen werden, und mal soll die Gewalt als Gegengewalt auf eine vorangegangene Tat gelten. Mit Gewalt möchte der Täter ein bestimmtes Ziel erreichen.

Ich Frage mich ob es vom Täter beabsichtigt war Heike zu quälen. Ich glaube es nicht, sondern mMn musste er auch erstmal eine Hemmschwelle überwinden, sondern hätte es schon mit einem Messer erledigt sein können. War es aber nicht, und weil Heike wahrscheinlich immer noch Lebenszeichen von sich gab griff er dann zu dem Stein. Hätte er damit begonnen, dann wäre diese Messerstecherei völlig überflüssig gewesen.

TonyPetrocelli schrieb:Das glaube ich auch, das die Tötung nicht beabsichtigt war.

Ich glaube schon, dass die Tötung beabsichtigt war. Wo kommt der Stein her? Wurde er nachträglich noch geholt? Unglaubwürdig, da hätte er riskiert, dass sie versucht, zu fliehen. Ggf. war die Tötung nicht von Anfang an beabsichtigt, aber das Opfer war übersäht mit Stichverletzungen, ein Messer steckte in ihrer Brust. Ein absolutes Gemetzel, eine unglaublich grausame und brutale Tat.

ghita schrieb:Zu dem Begriff "entmonstern" muss ich sagen, dass dieser aus meiner Sicht interessant gewählt wurde, weil einige damit erstmal etwas Positives assoziieren. Ich verstehe nicht, warum man genau diesen Begriff gewählt hat, der so missverstanden werden könnte - außer, es war genau das beabsichtigt, um bestimmte Reaktionen hervorzurufen!.. Ja, der Begriff wurde in der Sendung genauer erklärt und doch..entmonstern kann für den ein oder anderen trotzdem falsch verstanden werden - gerade wenn man danach nicht mehr so genau zuhört und nur (!) diesen Begriff für sich mitnimmt!..

Absolut, der Begriff wurde auch hier im Forum von einigen Wenigen missverstanden. Damit ist nicht gemeint, dass der Täter in Wirklichkeit gar nicht so schlimm ist - sondern, dass er gewissermaßen zwei Gesichter hat. Das andere Gesicht ist freundlich bzw. unauffällig, so dass man denkt "nein, der kann es ja gar nicht gewesen sein - niemals". Die Kripo-Beamtin hat das sehr gut erklärt, im Studio.

TonyPetrocelli schrieb:Ja, das sehe ich ähnlich. Allerdings, wenn eine Person damals tatverdächtig war, ob das die Person ist, dessen Stimme, der Junge personifiziert hat, sei mal dahin gestellt, und diese Person Verletzungen an den Händen hatte oder gegebenenfalls eine geraume Zeit nicht zur Arbeit/Ausbildung/Schule erschien, könnte sich auch jemand von "außen" daran erinnern, oder ?

frauZimt schrieb:Es geht um mehr, als Verletzungen an den Händen, vielleicht Kratzer im Gesicht

Naja, auch dafür kann man u. U. eine Erklärung finden....

frauZimt schrieb:Der Täter wird in den Tagen nach der Tat ein anderes Verhalten gezeigt haben.
Vielleicht war er nach der Tat eine Woche krank, ging nicht zur Schule, nicht zur Ausbildung. Und in dieser Woche wären Schnitte in den Innenhandflächen unauffällig verheilt gewesen.
Vielleicht hat sich der Täter in den Tagen nach der Tat zurückgezogen, hat Freunden abgesagt?
Vielleicht war er - im Gegenteil - total aufgedreht.
Vielleicht hat er besonders reagiert, wenn das Gespräch auf den Mord kam. Viewlleicht hat er dann den Raum verlassen usw.

Natürlich, Ihr habt vollkommen Recht, aber ich bin ja nur von den Verletzungen an den Händen ausgegangen. Und nur davon - alles andere kann natürlich sein, ist auch sehr wahrscheinlich, aber nicht zwingend.

Und wie gesagt: Je näher jemand an der Person dran war, desto eher wird sich dieser an die Verletzungen und alles andere erinnern - aber eben nicht ein Mitschüler oder so, der jetzt nach 46 Jahren plötzlich aufspringt und sich wieder an diese Dinge erinnert, an die er 46 Jahre nicht gedacht hat - und sie dann heute plötzlich mit dem Mord in Verbindung bringt, was er damals nicht getan hat.

sören42 schrieb:Ich glaube schon, dass die Tötung beabsichtigt war.

Glaubst du der Täter ist bei Heike mit Tötungsabsichten aufgetaucht?
Wenn ja, würde mich interessieren, was dich zu dieser Überlegung bewegt?

sören42 schrieb:Wo kommt der Stein her?

Darüber ist leider nichts bekannt. Hier wurde mal über etwaige "Steinmännchen", die in den 1970er Jahren modern diskutiert oder aber in den 70ern gab es diese schweren Marmoraschenbecher mit passendem Tischfeuerzeug, das sich in einem "Marmorstein" befand.
Vielleicht wurde auch mal der ein oder andere "schöne" Stein gesammelt, die man dann zum Beispiel als Deko auf der Fensterbank zwischen den Blumenübertöpfen liegen hatte.
Also über den Stein weiß man nichts genaues.

sören42 schrieb:Wurde er nachträglich noch geholt?

Möglich wäre das, hatte ich auch schonmal dran gedacht, über die Terrasse vielleicht aus dem Garten geholt? Man weiß es nicht.

sören42 schrieb:Ggf. war die Tötung nicht von Anfang an beabsichtigt

Das glaube ich, die Tötung war nicht beabsichtigt, aber durch irgendeinen Grund für den mutmaßlichen Täter wahrscheinlich unumgänglich.

sören42 schrieb:Ein absolutes Gemetzel, eine unglaublich grausame und brutale Tat.

Das steht außer Frage, eine Tat, die sehr betroffen macht, vor allem in Hinblick auf das junge Alter des Mädchens.