Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Interested schrieb:Na doch schon.
Mir geht es ja darum, dass dem Jungen zumindest die Stimme vertraut vorkam und er von einem Spiel ausging. Wäre es ein erwachsener Täter, würde er mit Heike "gespielt" haben? Würde man seine Anwesenheit dort als normal und gewöhnlich empfinden, dass man meint, diese Stimme dort vernommen zu haben?

Beispiel: Bauer Otto vom Hof 3 Straßen weiter. Wäre es normal, dass Bauer Otto dort im Haus ist und mit Heike spielt? So in etwa meine Frage.

@Interested
Ich meinte, mit um die Ecke denken, dass es Kinder mit sehr heiseren Stimmen gibt, die man altersmäßig schlecht einschätzen kann.
In meiner Kindheit (70er) war ein mit mir gleichaltriger Junge ein TV- und Synchronstar. Oliver Rohrbeck.
Rohrbeck hatte eine richtig raue Stimme, schon mit 10. Dadurch war er für Regisseure interessant.
Und es gibt Mädchen, die wie Jungen klingen.
Das meinte ich mit: Es geht nur um die gehörte Stimme.

Was deine Idee betrifft:
als Freundin von Wahrscheinlichkeiten, denke ich auch, dass der Zeuge von einem Besucher ausging, mit dem Heike gespielt hat. Also kein zu großer Altersunterschied.
Allerdings gibt es auch Erwachsene, die mit Kindern spielen. Also ein 100%iger Beweis ist das jetzt nicht,
aber sehr wahrscheinlich ein Teenager.

Und doch muss ich nochmal sagen:
Der Ohrenzeuge könnte nachträglich beeinflusst worden sein, ohne dass er das selbst gemerkt hat.

frauZimt schrieb:Aber so wird es nicht sein. Ich vermute, der Täter war mindestens 14-oder älter.

Sehe ich auch so. Das der Nachbarsjunge glaubte das in dem Haus "gespielt" wird, dem würde ich jetzt keine große Bedeutung beimessen. Er war erst 11 Jahre alt. Was sollte er denn vermuten nach einem kurzen Schrei und dem Satz: Ich höre jetzt auf? Daran kann man mMn nicht festmachen das es sich in etwa um einen gleichaltrigen Jungen gehandelt hat.

Interested schrieb:Die Stimme soll männlich gewesen sein. Bedeutet kein Kind

Das sehe ich völlig anders. Es gibt männliche und weibliche Stimmen und seit ein paar Jahren vielleicht noch - keine Ahnung - irgendwelche "Zwischenstufen". Wie alt die Stimme ist, hat damit nix zu tun.

frauZimt schrieb:Ich meinte, mit um die Ecke denken, dass es Kinder mit sehr heiseren Stimmen gibt, die man altersmäßig schlecht einschätzen kann.
In meiner Kindheit (70er) war ein mit mir gleichaltriger Junge ein TV- und Synchronstar. Oliver Rohrbeck.
Rohrbeck hatte eine richtig raue Stimme, schon mit 10.

Aber genau an solch einem Merkmal, wie einer heiseren Stimme, hätte der Junge die Stimme doch noch eindeutiger zuordnen können. Um eine altersmäßige Einschätzung ging es dem Jungen ja auch nicht, da die Person von ihm (vermeintlich) erkannt wurde.

OT: Oliver Rohrbeck ist noch immer Synchronsprecher. Seine Stimme finde ich persönlich überhaupt nicht rau, sondern eher "knödelig". Zu hören u.a. in "Die Brüder Löwenherz" (als Karl Löwenherz) oder "Karlsson vom Dach" (Lillebror) und vor allem als Justus Jonas von den drei???

Meine Frage zielt darauf ab, ob jugendliche oder erwachsene Stimme - diese Stimme dort nicht ungewöhnlich zu sein schien, wenn der Junge meinte, sie erkannt zu haben. Hat sich diese Person also auch sonst und ganz normal im Haushalt der Ws aufhalten können?
Irgendwie muss der Junge diese Stimme ja mit jemandem assoziert haben und dessen Anwesenheit gar keinen Argwohn in ihm ausgelöst haben. Auch, wenn er selbst noch ein Kind war. Mal ganz unabhängig des Alters vom Täter.

Interested schrieb:Irgendwie muss der Junge diese Stimme ja mit jemandem assoziert haben und dessen Anwesenheit gar keinen Argwohn in ihm ausgelöst haben.

Nun ja, aber warum sollte sie denn auch "Argwohn" auslösen? Es war ja wohl so, dass der Junge eben nicht erkannt hat, dass dort gerade ein Verbrechen geschieht. Sondern die Situation als harmlos einschätzte.

Und nehmen wir mal an, die Stimme gehörte nach Meinung des Jungen XY vom anderen Ende der Straße. Und der Nachbarsjunge hatte XY noch nie bei den Wiatrowskis gesehen.

Warum sollte dann die Tatsache, dass XY vom anderen Ende der Straße zum ersten und einzigen Male im Haus der Wiatrowskis ist, gleich "Argwohn" auslösen, wenn die Situation eben nicht bedrohlich erschien?

Das ist doch ein Schluss, den man zieht, wenn man weiß, was da in Wirklichkeit passiert ist. Aber das hat der Junge ja nicht erkannt.

Also wird er vielleicht gedacht haben: "Nanu, seit wann spielt denn der XY mit der Heike? Habe ich ja noch nie gesehen, komisch... Naja, haben die sich halt neu angefreundet...." Und das war es dann für ihn.

Allenfalls wäre es noch verwunderlich gewesen, wenn es sich um einen Erwachsenen handelte, der (nach dem Empfinden des Jungen) mit Heike "spielt". Aber auch das wäre noch lange kein Grund gewesen, Alarm zu schlagen - was der Junge ja auch nicht getan hat.

Stauder schrieb:OT: Oliver Rohrbeck ist noch immer Synchronsprecher. Seine Stimme finde ich persönlich überhaupt nicht rau, sondern eher "knödelig". Zu hören u.a. in "Die Brüder Löwenherz" (als Karl Löwenherz) oder "Karlsson vom Dach" (Lillebror) und vor allem als Justus Jonas von den drei???

@Stauder
Du kennst ihn auch? Ich habe Oliver Rohrbecks Karriere damals ein bisschen verfolgt, weil ich seine Stimme total
interessant fand. Er hat dann während seiner (Grund-?)Schulzeit einen Lesewettbewerb gewonnen. Darüber
haben sich viele Eltern beschwert und der BZ war es ein Artikel wert.
Ein Profi tritt gegen Schüler an, und gewinnt.
Knödelig - oder rau. Sagen wir "markant"?
Und anders herum: Jungenrollen im Film wurden damals gerne mit Mädchen besetzt. Mit Mädchen, deren
Stimmen nach "Junge" klangen. Vielleicht war man damals in der Hinsicht weiter, als man heute denkt.

Was Stimmen betrifft, kann man große Überraschungen erleben, wenn man jemanden persönlich trifft,
von dem man bislang nur die Stimme kannte.

Was das Erkennen der Stimme im Haus hier betrifft: Vom XY-Filmbeitrag her würde ich sagen, man glaubt,
dass der Zeuge eine wichtige Aussage macht hat. Die Stimme tatsächlich kannte.

Ich hoffe, es melden sich hilfreiche Zeugen.
Bin aber sparsam mit meinem Optimismus. Wenn der Verdächtigte schweigt und ihm Spuren nicht zugeordnet
werden können, wird er nicht angeklagt werden.
Und wenn eine Mauer des Schweigens so lange gehalten hat, wird sie nicht so schnell bröckeln.
Angehörige- so noch am Leben- können die Aussage verweigern.
5000 Euro Belohnung.... Die werden nicht stark locken.

Ich hatte heute mehrere Seiten zu lesen, daraus eine Ansammlung meiner Angaben dazu:

Es wäre durchaus möglich gewesen, dass der Täter auch andere mitgebrachte Dinge wieder mitgenommen hat, und nur die eine Platte, Untersetzer vergessen hat......, er könnte z.B. mehrere Platten dabei gehabt haben.

Nur zur info, männlich bedeutet vom Säugling bis zum Greis, und wenn die Presse die Stimme eines Mannes schreibt, dann können bereits die das aus männlich abgeleitet und fehlinterpretiert haben..... Ich gehe auch von gleichaltrig bis junger Erwachsener aus, evtl. 2 Täter, und auch damals gab es schon Mobbing....... Eine dazugesponnene Tatversion erspare ich uns allen.

Schulschluss in Nds. war 13.20 Uhr.

Der Nachbarjunge war 11, Heike 12, o.k., das ist bei Kindern weit auseinander, aber wenn man nebenan wohnt in so einer kleinen Straße mit wenig Häusern, dann kennt und spielt man u.U. zusammen, und dann weiss man auch die Stimmen der Nachbarn und deren Besucher einzuschätzen, zumindest wenn man sie wiedererkennt. Klar in dem Alter kann es auch zu Fehleinschätzungen kommen, das kann man nie ausschliessen.
Oliver Rohrbeck gibt auch die Stimme von Ben Stiller, ich kenne jemanden, der exakt die gleiche Stimme hat, soviel zu Stimmen.
Die Stimme hat einen hohen Wiedererkennungswert.

TonyPetrocelli schrieb:Wir haben gehört das Heike zahlreiche Stichverletzungen aufwies, hatte der Täter dann auch viele Schnittverletzungen dadurch?

Ich weiß nur aus Dokus, dass Täter beim Zustechen mit der Hand in die Klinge rutschen können. Z. B. durch Körpersäfte könnte die Hand glitschig werden. Will nicht weiter drüber nachdenken.

watnu schrieb:Ich weiß nur aus Dokus, dass Täter beim Zustechen mit der Hand in die Klinge rutschen können.

Ja, das habe ich auch schon mal irgendwo gehört. Es passiert wohl sehr häufig, wenn man ein Küchenmesser verwendet, weil da zwischen Griff und Klinge nicht so eine "Platte" oder eine Querstange ist, die verhindert, dass die Hand nach unten rutscht.

frauZimt schrieb:Woher stammt eigentlich die Darstellung, dass die Polizei ausdrücklich nach Männern mit Schnittverletzungen gefragt hat?
Wird das im Podcast gesagt?
Und könnte es nicht sein, dass die Polizei einfach nur davon ausgegangen ist, dass der Täter Abwehrspuren gehabt haben wird?
Ist das eine Tatsache-oder eine Vermutung gewesen, seitens der Polizei?

Das steht ganz klar im Zeugenaufruf, wobei es um eine Person geht - nicht notwendigerweise "Männer", es kann sich ja auch um einen jugendlichen Täter handeln:

Ist Ihnen in den Tagen nach der Tat eine Person aus ihrem Umfeld mit einer oder mehreren Verletzungen oder entsprechenden Verbänden/Pflastern etc. insbesondere an den Händen aufgefallen?

Quelle: https://www.pd-bs.polizei-nds.de/startseite/fahndung/zeugenaufrufe/zeugenaufruf-wir-brauchen-ihre-hilfe-116479.html

brigittsche schrieb:Ja, das habe ich auch schon mal irgendwo gehört. Es passiert wohl sehr häufig, wenn man ein Küchenmesser verwendet, weil da zwischen Griff und Klinge nicht so eine "Platte" oder eine Querstange ist, die verhindert, dass die Hand nach unten rutscht

Falls der Täter diese Verletzungen hatte, und davon gehe ich aus, wird er eine gute Ausrede gehabt haben und auch "Unterstützung" wie er sich die Schnitte zugezogen hat.

Retsiemfoh schrieb:wird er eine gute Ausrede gehabt haben und auch "Unterstützung" wie er sich die Schnitte zugezogen hat.

Das hatte er sicher. Es wäre eben heute interessant, wenn sich jemand noch daran erinnert.

Aber da besteht wieder das Problem, dass sich vermutlich nur das unmittelbare Umfeld (z. B. Eltern, Partnerin....) genau genug daran erinnert um heute noch eine Verbindung mit dem Fall zu ziehen. Und diese Personen haben womöglich ihre Gründe, auch heute noch zu schweigen oder "können sich nicht vorstellen" bzw. "wollen sich nicht vorstellen" dass es da eine Verbindung gibt. Sofern sie nicht ohnehin Bescheid wissen und deshalb schweigen.

Oder anders ausgedrückt: Ein Nachbar, Arbeitskollege, Schulkamerad.... wird sich heute allenfalls noch daran erinnern, dass der X irgendwann mal mit einem Verband aufgetaucht ist, aber vermutlich nicht mehr, wann genau das war. Und mit der Aussage "Ja, also, mein Nachbar, der hatte auch irgendwann Ende der 70er eine Verletzung an der Hand...." geht man vermutlich nicht gerne zur Polizei, weil man Angst hat, nicht ernst genommen zu werden oder dann Ärger zu bekommen, weil man jemanden angeschwärzt hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Jugendlicher in der Lage war, Heike zu töten. Welchen Grund sollte er dafür gehabt haben? Aus dem Ruder gelaufen lese ich immer wieder. Was soll denn da bitteschön genau passiert sein? Alle Dinge, die ich mir vorstellen kann, können abgetan werden mit: ich sag einfach das stimmt nicht, du lügst, sowie ich auch die Hoffnung haben könnte, das Heike sich gar nicht traut, ihren Eltern sowas zu erzählen. Zum einen, weil man das ja erstmal in Worte fassen muss und zum anderen könnte es sein, dass die Eltern ihr noch Vorwürfe machen, den Vogel reingelassen zu haben und somit das erst passieren konnte.... Anders wäre es vielleicht bei einem Erwachsenen, der vielleicht verheiratet ist. Die Hemmschwelle eines 11 jährigen Mädchens sowas den Eltern zu erzählen scheint mir riesengroß....
Vielleicht gibt es doch andere Gründe.....

nym schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Jugendlicher in der Lage war, Heike zu töten. Welchen Grund sollte er dafür gehabt haben?

Dazu gab es in letzter Zeit aber leider einige derartige Fälle.
12jährige erstechen eine 12jährige
14jähriger erschießt 14jährigen usw.

nym schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Jugendlicher in der Lage war, Heike zu töten. Welchen Grund sollte er dafür gehabt haben?

Das würde ich so nicht unbedingt sagen: Es gab, wie @Stauder schrieb, ja durchaus solche Fälle. Aber: Sowas wird in der Regel recht schnell aufgedeckt, weil ein jugendlicher Täter/eine Täterin noch nicht so abgebrüht ist, dass er/sie das vollkommen verbergen kann. Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass jemand in diesem Alter sich nicht doch verrät, und sei es durch seltsames Verhalten oder weil er/sie dann irgendwem doch davon erzählt.

Und das auch, wenn man davon ausgeht, dass die Eltern eines Jugendlichen etwas mitbekommen haben aber ihr Kind decken. Das Umfeld besteht ja nicht nur aus den Eltern.

nym schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Jugendlicher in der Lage war, Heike zu töten. Welchen Grund sollte er dafür gehabt haben? Aus dem Ruder gelaufen lese ich immer wieder. Was soll denn da bitteschön genau passiert sein? Alle Dinge, die ich mir vorstellen kann, können abgetan werden mit: ich sag einfach das stimmt nicht, du lügst, sowie ich auch die Hoffnung haben könnte, das Heike sich gar nicht traut, ihren Eltern sowas zu erzählen. Zum einen, weil man das ja erstmal in Worte fassen muss und zum anderen könnte es sein, dass die Eltern ihr noch Vorwürfe machen, den Vogel reingelassen zu haben und somit das erst passieren konnte.... Anders wäre es vielleicht bei einem Erwachsenen, der vielleicht verheiratet ist. Die Hemmschwelle eines 11 jährigen Mädchens sowas den Eltern zu erzählen scheint mir riesengroß....

@nym
Ich kann deine Beitrag überhaupt nicht begreifen.

Natürlich macht dieser Fall fassungslos.
Hier ist doch niemand, der diese Tat gewöhnlich oder normal findet.
Und selbst wenn der Täter gefasst wird und er seine Version der Geschichte erzählen
würde, könnte man nicht glauben, dass aus diesem Grund ein kleines Mädchen vernichtet wurde.
Aber es ist passiert und es wird KEINEN Grund geben, der die Tat erklärt.

Beispiele jungendlicher Totschläger und Mörder gibt es leider zu viele.

edit: muss mich korrigieren.
Jeder einzelne Fall ist einer zu viel.

Der zitierte Beitrag von watnu wurde gelöscht. Begründung: größtenteils Off-Topic

Ja, falls das zutreffend ist, bedeutet es aber auch, dass seine DNA zugeordnet werden könnte, oder?

Der zitierte Beitrag von watnu wurde gelöscht. Begründung: größtenteils Off-Topic

Mir ging es gar nicht darum, dass er das logischerweise nicht einordnen konnte. Mir ging dazu mehr durch den Kopf, dass es kein Unbekannter gewesen ist.

nym schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Jugendlicher in der Lage war, Heike zu töten. Welchen Grund sollte er dafür gehabt haben? Aus dem Ruder gelaufen lese ich immer wieder. Was soll denn da bitteschön genau passiert sein?

Tja, das weiß man noch nicht und/oder - vielmehr wir hier nicht. Die Ermittler mögen da sehr viel weiter sein.
Im Podcast zählt die Ermittlerin div. Gründe und mögliche Motive auf. Unter anderem von möglichem Missbrauch, der vorher bereits schonmal stattgefunden haben könnte und oder sie gefügig gemacht werden sollte. Kränkung, Zurückweisung

Sie gehen ebenfalls von einer Verdeckungstat aus. Vielleicht weil Heike gesagt haben mag, dass sie das erzählt. Es hätte für den Täter scheinbar weitreichende Konsequenzen gehabt, dass er diesen brutalen Mord billigend in Kauf genommen hat und einem Kind das Leben.