Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

@SpiderWeb
Vielen dank, das du eine Abschrift des damaligen Artikels hier eingestellt hast.

SpiderWeb schrieb:Das bestialische Verbrechen geht nach Angaben der Kriminalpolizei Wolfenbüttel vom Sonntag vermutlich auf das Konto eines Sadisten.

Dieser Satz beschäftigt mich schon von Anfang an. Mich würde interessieren, von welcher Art von Sadismus hier ausgegangen wurde? Von einem sexuell geprägten Sadismus, auch wenn möglicherweise keine offensichtlichen Anhaltspunkte für diesen vorlagen? Eher nicht. Für mich kommt eher die zweite Variante, der psychische Sadismus, das Schikanieren und Demütigen seiner Mitmenschen, in Frage. Sadismus ist eine Eigenschaft der eigenen Persönlichkeit, bei der jemand Lust empfindet, einem anderen Menschen körperlich (physisch) als auch seelisch (psychisch) Schaden zu zufügen, zu verletzen, indem er ihm Schmerzen zufügt. Man möchte ein anderes menschliches Wesen völlig beherrschen, Allmachtsphantasien werden ausgelebt, Objekte dafür sind Menschen, die sich in dieser Situation nicht wehren können und dem Sadisten völlig ausgeliefert sind. Sadismus ist in der Regel bösartig und beschreibt eine zerstörerische Haltung und auch Handlungsweise eines Menschen.

Warum ging man von der Tat eines möglichen Sadisten aus? Weil die Tat so bestialisch war, das man sich kein anderes Motiv erklären konnte? Oder
gab es möglicherweise Hinweise auf einen sadistisch veranlagten Täter?

Eine sadistisch veranlagte Tat würde in diesem Fall bedeuten, das jemand aus Spaß am Schikanieren, Demütigen und schlussendlich durch unfassbare Gewalt ( viele Messerstiche, stumpfe Gewalt) , Übertötung , Heike das Leben genommen hat.

Sadisten fallen doch bestimmt vorher schon mal auf, durch eventuelle Tierquälerei und eben durch demütigen und schikanieren, quälen von Mitmenschen?

TonyPetrocelli schrieb:Warum ging man von der Tat eines möglichen Sadisten aus? Weil die Tat so bestialisch war, das man sich kein anderes Motiv erklären konnte? Oder
gab es möglicherweise Hinweise auf einen sadistisch veranlagten Täter?

Ja, diese Hinweise beschäftigen mich auch. Der elfjährige Junge, der Ohrenzeuge des Satzes "Ich höre jetzt auf." wurde, wird in dem historischen Presseartikel von 1977 ebenfalls erwähnt.

Dagegen findet sich aber im gesamten Artikel kein Hinweis auf einen womöglich jugendlichen Täter. Im Gegenteil:

SpiderWeb schrieb:Ein elfjähriger Junge, der auf einem Nachbargrundstück spielte, hatte zu dieser Zeit Schreie und Türenklappen in dem Haus der Familie W. gehört. Auch soll ein Mann laut gerufen haben: „Ich höre jetzt auf.“

eigene Hervorhebung

Hatte der Elfjährige nun einen Mann oder einen Jugendlichen gehört? Er meint ja bis heute zu wissen, wem diese Stimme gehört. Oder wollte man damals mit der Info nicht an die Öffentlichkeit, dass diese Person, die der Junge hörte, noch jugendlich war?

"Spielte" die Person bereits früher mal mit Heike? Und was waren das für Spiele? Evtl. auch schon Spiele, wo derjenige seine Überlegenheit ausspielte, als Grundlage für eine spätere Tat?

Es wurde hier geschrieben, dass sich die Tat lange hinzog, weil der Täter ihr körperlich womöglich nur knapp überlegen war ("etwa gleichaltrig oder wenig älter"). Vielleicht zog der Täter die Tat aus sadistischen Motiven lange hin: Genau solange, wie es das ihm zur Verfügung stehende Zeitfenster der Abwesenheit der Eltern zuließ. Schon sehr auffällig.

Ich hatte es so verstanden, dass die aktuelle Fallanalyse zwischenzeitlich von einem sadistischen Motiv abgerückt ist.

Natürlich kann es sich herausstellen, das die Ermittler damals richtiger lagen; für die Polizei scheint es aber aktuell keine Rolle mehr zu spielen in ihrer Arbeit.

sallomaeander schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass die aktuelle Fallanalyse zwischenzeitlich von einem sadistischen Motiv abgerückt ist.

Es wurde aber dennoch weiterhin erwähnt. Deshalb glaube ich nicht, dass die Polizei davon abgerückt ist.

Außerdem ist der Widerspruch, der Elfjährige habe damals einen Mann gehört (Bericht 1977) damit nicht aufgelöst. Er weiß ja nach wie vor, wen er damals gehört zu haben meinte.

MettMax schrieb:Davon gehe ich aus. Wohl nur ein Psychopath würde bei einem harmlosen Besuch derart ausrasten, das er eine 12-jährige regelrecht abschlachtet.

@MettMax
Würde ich so nicht sagen.
Aber auch, wenn die Theorie, es handelt sich um einen jungen Täter, stimmen sollte, hat sich unfassbare Gewalt bahngebrochen.
Darum frag ich mich auch, wie der weitere Lebensweg ausgesehen haben mag.

TonyPetrocelli schrieb:Warum ging man von der Tat eines möglichen Sadisten aus? Weil die Tat so bestialisch war, das man sich kein anderes Motiv erklären konnte? Oder
gab es möglicherweise Hinweise auf einen sadistisch veranlagten Täter?

Ich denke beides.

TonyPetrocelli schrieb:Eine sadistisch veranlagte Tat würde in diesem Fall bedeuten, das jemand aus Spaß am Schikanieren, Demütigen und schlussendlich durch unfassbare Gewalt ( viele Messerstiche, stumpfe Gewalt) , Übertötung , Heike das Leben genommen hat.
Sadisten fallen doch bestimmt vorher schon mal auf, durch eventuelle Tierquälerei und eben durch demütigen und schikanieren, quälen von Mitmenschen?

@TonyPetrocelli
Vielleicht hat der Täter vorher Tiere gequält? Das weiss man nicht.
Ich könne mir vorstellen, dass man vor 47 Jahren nicht auf dem Schirm hatte, dass es sich auch
um einen jungen Täter handeln könnte, der Heike nicht aus Sadismus gequält hat. Ein junger
Täter, dessen Motiv evtl. nur war, Heike soll nicht irgendwas verraten.

sören42 schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Warum ging man von der Tat eines möglichen Sadisten aus? Weil die Tat so bestialisch war, das man sich kein anderes Motiv erklären konnte? Oder
gab es möglicherweise Hinweise auf einen sadistisch veranlagten Täter?
Ja, diese Hinweise beschäftigen mich auch. Der elfjährige Junge, der Ohrenzeuge des Satzes "Ich höre jetzt auf." wurde, wird in dem historischen Presseartikel von 1977 ebenfalls erwähnt.

Genau. "Ich höre jetzt auf"! Im Kontext mit Sadismus zu sehen würde er eine ganz andere Bedeutung erlange, ich höre jetzt auf dir weh zu tun? Dich zu quälen? Dich zu ärgern und zu schikanieren, dich seelisch zu verletzen?

sören42 schrieb:Dagegen findet sich aber im gesamten Artikel kein Hinweis auf einen womöglich jugendlichen Täter. Im Gegenteil:
SpiderWeb schrieb:
Ein elfjähriger Junge, der auf einem Nachbargrundstück spielte, hatte zu dieser Zeit Schreie und Türenklappen in dem Haus der Familie W. gehört. Auch soll ein Mann laut gerufen haben: „Ich höre jetzt auf.“

Auch das finde ich interessant, mir war das auch schon aufgefallen. Er hörte seiner Meinung nach einen Mann und keinen jugendlichen Täter! Er benannte ja diesen auch namentlich!

Frage: Ab wann ist für einen elfjährigen Jungen eine männliche Person ein Mann? Schon jemand im jugendlichem Alter 15- 18 Jahre ?

sören42 schrieb:"Spielte" die Person bereits früher mal mit Heike? Und was waren das für Spiele? Evtl. auch schon Spiele, wo derjenige seine Überlegenheit ausspielte, als Grundlage für eine spätere Tat?

Guter Ansatz! Vielleicht spielte die Person nicht nur mit Heike "Spiele" ? Und dann die Überlegung, was waren das für "Spiele"? Fangen spielen und denjenigen gegen seinen Willen festhalten/fixieren?

sören42 schrieb:Es wurde hier geschrieben, dass sich die Tat lange hinzog, weil der Täter ihr körperlich womöglich nur knapp überlegen war ("etwa gleichaltrig oder wenig älter"). Vielleicht zog der Täter die Tat aus sadistischen Motiven lange hin: Genau solange, wie es das ihm zur Verfügung stehende Zeitfenster der Abwesenheit der Eltern zuließ. Schon sehr auffällig.

Das würde dann auch passen. Der lange Zeitraum. Der Kern des Sadismus prägt die Leidenschaft über ein Mensch/Tier zu herrschen, ihm überlegen sein, uneingeschränkte Herrschaft auszuüben, in Form von schikanieren, demütigen, "weh tun", quälen und das auch über einen langen/längeren Zeitraum.

frauZimt schrieb:Man hat damals an einen Sadisten gedacht.
Wenn das die Idee war, sind Jungen in Heikes Alter (oder etwas älter) durch das Raster gefallen.

Das denke ich mir auch.
Undenkbar das es sich ggf. um eine jugendliche Person hätte handeln können. Das hätte man nie in der Presse so veröffentlicht.
Da hat man lieber erst mal von einem Mann geschrieben, dessen Stimme man vernommen haben will.
Leztendlich ist die Person, die man an der Stimme erkannt haben will aber doch in den Fokus der Ermittlungen gerückt.
Die Person wurde zum Generalverdächtigen, und das ganze Dorf wusste das. Die Gerüchte hielten sich dahingehend wohl hartnäckig.

frauZimt schrieb:Ein junger
Täter, dessen Motiv evtl. nur war, Heike soll nicht irgendwas verraten.

Oder bereits schon verraten, darüber gesprochen hatte ?

frauZimt schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Warum ging man von der Tat eines möglichen Sadisten aus? Weil die Tat so bestialisch war, das man sich kein anderes Motiv erklären konnte? Oder
gab es möglicherweise Hinweise auf einen sadistisch veranlagten Täter?
Ich denke beides.

Das ist auch ein sehr interessanter Denkansatz @frauzimt. Beides! Die tat ist so furchtbar, wir normal Denkende können uns das gar nicht vorstellen, was da passiert ist. Vielleicht gab es wirklich Hinweise auf Sadismus (Quälereien) , gerade auch im Kontext Zeitfenster gesehen. Ein Spiel, das Heike so nicht wollte, der mutmaßliche Täter aber schon, weil er eben seine sadistischen Phantasien ausleben wollte und sich seiner Meinung nach dafür die Gelegenheit bot.

frauZimt schrieb:TonyPetrocelli schrieb:
Eine sadistisch veranlagte Tat würde in diesem Fall bedeuten, das jemand aus Spaß am Schikanieren, Demütigen und schlussendlich durch unfassbare Gewalt ( viele Messerstiche, stumpfe Gewalt) , Übertötung , Heike das Leben genommen hat.
Sadisten fallen doch bestimmt vorher schon mal auf, durch eventuelle Tierquälerei und eben durch demütigen und schikanieren, quälen von Mitmenschen?
@TonyPetrocelli
Vielleicht hat der Täter vorher Tiere gequält? Das weiss man nicht.
Ich könne mir vorstellen, dass man vor 47 Jahren nicht auf dem Schirm hatte, dass es sich auch
um einen jungen Täter handeln könnte, der Heike nicht aus Sadismus gequält hat. Ein junger
Täter, dessen Motiv evtl. nur war, Heike soll nicht irgendwas verraten.

Der aber trotzdem sadistisch veranlagt ist/war?

TonyPetrocelli schrieb:Genau. "Ich höre jetzt auf"! Im Kontext mit Sadismus zu sehen würde er eine ganz andere Bedeutung erlange, ich höre jetzt auf dir weh zu tun? Dich zu quälen? Dich zu ärgern und zu schikanieren, dich seelisch zu verletzen?

@TonyPetrocelli
Das ist do viel zu weit hergeholt.
Als würde es nur ein Schema von Sadismus geben, dem alle folgen.
Vielleicht wollte der Täter erreichen, dass das Mädchen still hält?
Vielleicht hatte er Spaß daran, sie zu beruhigen, um dann fortzufahren?

TonyPetrocelli schrieb:Auch das finde ich interessant, mir war das auch schon aufgefallen. Er hörte seiner Meinung nach einen Mann und keinen jugendlichen Täter! Er benannte ja diesen auch namentlich!

Das stammt doch nicht aus den Ermittlungsakten, sondern ist das, was sich eine Zeitung zusammengereimt hat.
Da wird aus einer "männlichen Stimme" ganz schnell ein "Mann".

Und wenn der Junge überhaupt nicht "männliche Stimme" gesagt hat, sondern: Ich habe die Stimme von XY erkannt, wäre
offiziell von einer männlichen Stimme die Rede gewesen. Und daraus wird dann "Mann".
Ganz einfach, weil ein gestörter MANN der Täter gewesen sein MUSS.
Alles andere war damals nicht vorstellbar.

frauZimt schrieb:Als würde es nur ein Schema von Sadismus geben, dem alle folgen.
Vielleicht wollte der Täter erreichen, dass das Mädchen still hält?

Ich hatte ja weiter oben bereits erwähnt, das es auch sexuell motivierten Sadismus gibt. Was meinst du genau mit "still halten"?
Das der mutmaßliche Täter sexuelle Handlungen ausüben konnte?

frauZimt schrieb:Das stammt doch nicht aus den Ermittlungsakten, sondern ist das, was sich eine Zeitung zusammengereimt hat.

Dann kann man aber nichts, was in Zeitungen steht als "Quelle" benutzen, sondern muss dann immer dazu erwähnen, das könnte so sein, es stand in der Zeitung, diese Information ist nicht gesichert, oder?

TonyPetrocelli schrieb:Das würde dann auch passen. Der lange Zeitraum. Der Kern des Sadismus prägt die Leidenschaft über ein Mensch/Tier zu herrschen, ihm überlegen sein, uneingeschränkte Herrschaft auszuüben, in Form von schikanieren, demütigen, "weh tun", quälen und das auch über einen langen/längeren Zeitraum.

Wie passen dazu die vielen Fluchtbewegungen des Opfers, innerhalb eines nicht von ihm begrenzten Aktionsradiuses, oder doch: Irgendwelche Hinweise, dass er Vorkehrungen dazu unternahm?

frauZimt schrieb:sondern ist das, was sich eine Zeitung zusammengereimt hat.

Das ist das, was die Polizei der Presse damals zur Verfügung gestellt hat. Denke nicht, dass die Braunschweiger Zeitung im Zusammenhang mit einem Kindermord sich 1977 was "zusammengereimt" hat. Womöglich ist man den Artikel sogar nochmal mit der Polizei durchgegangen. Es steht ja auch vieles drin, was heute immer noch so kommuniziert wird.

Weder Polizeibeamte noch Journalisten sind studierte Psychologen. Schon aus diesem Grund gehört der hier verwendete Begriff „Sadismus“ in die Tonne.

kleinbrumm schrieb:Weder Polizeibeamte noch Journalisten sind studierte Psychologen

Man darf schon davon ausgehen, dass im Bereich der operativen Fallanalyse bei der Polizei auch "studierter" psychologischer Sachverstand vorhanden ist. Über externe Beratung oder eigenes Personal.

@sören42

„Operative Fallanalyse“ dürfte 1977 noch ein Fremdwort gewesen sein, jedenfalls für die Polizei in Braunschweig. Ich halte diesen Zeitungsartikel, der kurz nach der Tat erschien, für einen typischen Schnellschuß.

sallomaeander schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass die aktuelle Fallanalyse zwischenzeitlich von einem sadistischen Motiv abgerückt ist.

Ja, ich auch. Sie wollen evtl. Gerüchte, die damals im Dorf kursierten und immer noch in den Köpfen der Leute sind, entkräften. Dazu wurden frühere und heutige Annahmen der Ermittler gegenübergestellt.

@SpiderWeb, nun trifft auch dich meine "Faktendiktatur"

Der zitierte Beitrag von SpiderWeb wurde gelöscht. Begründung: Verdächtigung

watnu schrieb am 31.12.2023:„...und das ganze Dorf wusste Bescheid. Nur einen Beweis für seine Schuld gab es nicht. Cold-Case-Ermittler haben den Fall neu aufgerollt, nicht zuletzt, um den damals Tatverdächtigen möglicherweise zu entlasten.“

Das ganze Dorf wusste Bescheid, wer der Tatverdächtige ist, das muss nicht unbedingt der Täter sein.

Im Post zum o. g. letzten Link schrieb ich auch, wie es sein könnte, dass der Junge sich vielleicht in der Person geirrt haben könnte (Thema Sinneswahrnehmung) und wie schnell Gerüchte entstehen - am Bsp. von Posts im thread.

Vermutung zur Stimme: Der Junge nannte einen Namen (der hatte schon Stimmbruch). Die Zeitung schrieb deshalb Männerstimme. In AZ-XY hört man eine junge Männerstimme.

kleinbrumm schrieb:Weder Polizeibeamte noch Journalisten sind studierte Psychologen. Schon aus diesem Grund gehört der hier verwendete Begriff „Sadismus“ in die Tonne.

Welche Berufsgruppe soll dann eine Tat zu ordnen können? Und welchen Begriff würdest du dann für die Tat in Anwendung bringen?

kleinbrumm schrieb:„Operative Fallanalyse“ dürfte 1977 noch ein Fremdwort gewesen sein, jedenfalls für die Polizei in Braunschweig. Ich halte diesen Zeitungsartikel, der kurz nach der Tat erschien, für einen typischen Schnellschuß.

Offensichtlich bist du schnell schlüssig. Ja da sollte man sich die Tonne schon mal offen halten.

watnu schrieb:Vermutung zur Stimme: Der Junge nannte einen Namen (der hatte schon Stimmbruch). Die Zeitung schrieb deshalb Männerstimme. In AZ-XY hört man eine junge Männerstimme.

Hör noch Mal hin. Ich meint da eine weiblich stimme aus machen zu können. Wurde weiter vorne schon diskutiert.

Sind derjenige, den der Junge meint, gehört zu haben, und der DNA-Spuren-Träger evtl. nicht identisch?

Der zitierte Beitrag von SpiderWeb wurde gelöscht. Begründung: Unerlaubte Verdächtigung

Ich denke auch, dass die Filmszene ein Hinweis ist: Es gibt einen (jungen) Tatverdächtigen, der öfters im Haus war. Er ist evtl. nun in der Gruppe der Verdächtigen, weil:
Bekannt ist, dass Heike ihm wegen eines Vorfalls nicht mehr begegnen wollte.**
und/oder
Die Teil-DNA auf ihn zutrifft (?)

watnu schrieb am 04.01.2024:watnu schrieb:
Die Film-Polizistin fragte [den Zeugen] nach dem Hörtest, ob er sich ganz sicher sei, denn es gäbe auch noch andere (Verdächtige). Ermittlerin: "Wir müssen das klären, es gibt auch noch Andere."

watnu schrieb am 04.01.2024:watnu schrieb am 29.12.2023:
Im Video sagt die Polizistin zum Zeugen, dass im Haus keine Spuren Desjenigen gefunden wurden, dessen Stimme er vermeintlich gehört hat.

Teil-DNA evtl. nur einem verwandten Personenkreis zuordenbar (?)
Wenn das so ist: Bei vorherigen Besuchen könnte u. a. auch der Vater der o. g. Filmfamilie Spuren hinterlassen haben.
Quellen, die über "keine tatrelevanten" Spuren (des vermeintlich im Haus Gehörten) schrieben, hatte ich in o.g. Posts genannt.

**Weiteres in der Szene kann dramaturgische Freiheit sein, um den Hinweis zu verpacken.