Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Den Stimmen-Test finde ich übrigens auch nicht grad zielführend. Man müsste auch bedenken, dass sich Stimmen evtl. verändern (in Höhe/Tiefe), wenn sie durch Fenster und im vorliegenden Fall insbesondere durch Mauer- Ziegelwerk wahrgenommen werden.

Auf was ich hinaus will: Könnte die Stimme dadurch tiefer ertönen?

Da ja bereits 2022 nochmals Fingerabdrucks- und neu - DNA-Abgleiche stattgefunden haben, war einfach der Kreis der zu Überprüfenden zu eng gezogen.
Ich geh jetzt mal von einer deutlich jüngeren männlichen Person aus. Könnte man das nicht auch schon an der Größe der abgenommenen Fingerabdrücke erkennen - falls es überhaupt vollständige Abdrücke gibt.
Selbst die Hand eines 14-jährigen ist maßgeblich kleiner, als die eines erwachsenen Mannes ...

Wer ist dieser Thomas.

chipie schrieb:Da ja bereits 2022 nochmals Fingerabdrucks- und neu - DNA-Abgleiche stattgefunden haben, w

Auch ganz neu für mich. Quelle bitte.

@schluesselbund

Am heutigen Einsatztag werden durch eine Vielzahl von Ermittlerinnen und Ermittlern Personen aus dem damaligen Umfeld von Heike Wiatrowski vernommen. Die Polizei erhofft sich so, neue Hinweise auf einen möglichen Täterverdächtigen zu erlangen. Weiter werden Fingerabdrücke gesammelt, um diese mit den Spuren von damals zu vergleichen.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/11554/5362485 (Archiv-Version vom 04.12.2023)

Es gibt noch weitere Quellen: Zeitungsartikel.

Der DNA-Abgleich wurde mindestens mit dem damals Verdächtigten (Angabe Stimmen-Zeuge) gemacht. Das wurde hier erklärt.

brigittsche schrieb:Es ist kein Riegel, sondern eine Kette. Solche Ketten gibt es auch mit einem Schloss, so dass man sie von außen öffnen kann. Möglicherweise handelte es sich um eine solche Kette und der Vater konnte sie von außen öffnen.

Nebenbei bemerkt ist die Kette im Film falsch montiert, die Schiene ist senkrecht angebracht, damit kann man die Kette auch von außen öffnen indem man sie hochschiebt. Auch dann bekommt man sie von außen auf, wenn man das weiß. Eigentlich muss die Schiene waagerecht angebracht werden, so dass die Kette wirklich nur ein- und ausgehängt werden kann wenn die Tür geschlossen ist.

ABER: Wir wissen natürlich nicht, wie das in dem Haus der Wiatrowskis gewesen ist. Das kann ein Zufall sein, dass es am Drehort so gewesen ist und dann halt im Film so gezeigt wurde. Und genauso könnte es auch eine Kette mit Schloss gewesen sein, die sich auch von außen öffnen lässt.

Danke @brigittsche für die Erläuterungen. Wenn es so gewesen wäre, dass sich Tür und Kettenschloss mit einem Schlüssel von außen öffnen ließen, wäre das eine schlüssige Erklärung.

Das mit der senkrecht angebrachten Kette war mir auch aufgefallen (allerdings in erster Linie, weil vorher schon jemand in diesem Forum darauf aufmerksam gemacht hatte - @brigittsche?).

Frage an die Generation von Heikes Mutter, habt ihr solche Schallplatten gehört beim Tanzkurs?
Irgendwie beschäftigt mich gerade die Platte. Interessant wäre, ob der Preis noch draufstand, vielleicht könnte man dann eruieren, in welchem Laden sie einst gekauft wurde.
Bzw. zu welchen Tänzen man derartige Musik spielen ließ

@chipie
Das der Junge was gehört hat wurde ja anhand des Tests bewiesen. Wenn jemand im Haus war und laut gesprochen hat konnte man es von der Stelle aus wo der Junge gestanden hat, hoeren. Aber ob man dann auch eine Stimme erkennt bleibt fraglich.
Wenn er diese Stimme erkannt hat und er der Meinung war das diese Aussagen zu einem Spiel gehörten , dann ist das für mich auch Hinweis dafür , das es eine Stimme war die er da oft gehört hat. Er hat sich nicht darüber gewundert diese Stimme dort zu hören und hat weitergespielt. Er hat es nicht als Gefahr erkannt.

Man hätte mehrere Leute reinschicken müssen die eine ähnliche Stimme haben, nur um zu gucken ob man aus der Entfernung auch jeden einzelnen erkennt wenn er diesen Satz sagt. Und das glaub ich nicht. Ich kann mich auch irren aber ich würde behaupten das ist schwer.

chipie schrieb:Den Stimmen-Test finde ich übrigens auch nicht grad zielführend. Man müsste auch bedenken, dass sich Stimmen evtl. verändern (in Höhe/Tiefe), wenn sie durch Fenster und im vorliegenden Fall insbesondere durch Mauer- Ziegelwerk wahrgenommen werden.

@chipie
Was ihr mit dem Stimmtest habt, verstehe ich nicht richtig.
Ihr moniert, dass der Test mit einer Polizistin durchgeführt worden ist.
Es handelt sich aber höchstwahrscheinlich um einen männlichen Täter.

Aber war die Absicht dahinter nicht eher, zu testen, ob das Kind gehört werden konnte?
Es sollen ja angeblich Schreie gehört worden sein.

edit:

Es ging bei dem Test um einen konkreten Satz?
Ich dachte, um die Schreie

chipie schrieb:Der DNA-Abgleich wurde mindestens mit dem damals Verdächtigten (Angabe Stimmen-Zeuge) gemacht. Das wurde hier erklärt.

1977 Gab es gar keine DNA. Und wie kann man einen DNA Abglich machen wenn nur eine Teil DNA vorliegt. Sowas wäre ja sinnlos.

Wenn nochmals neu Fingerabdrücke genommen wurden, und der Abglich mit den alten Fingerabdrücken am Tatort nicht übereinstimmt sind dies Personen entlastet.

frauZimt schrieb:Aber war die Absicht dahinter nicht eher, zu testen, ob das Kind gehört werden konnte?

Ja, das war die Absicht. Das genügt mir jetzt aber nicht. Stimmen werden durch Hindernisse verändert. Frage mich wie?

Gehen wir mal von einem 10-jährigen Jungen aus. Ich mutmaße, dass die Stimme (trotz schreien "Ich hör jetzt auf." tiefer - weil gedämpft - durch die Hindernisse wahrgenommen wird. Außerdem unterscheiden sich meiner Erfahrung nach Kinderstimmen nicht in der Art und Weise, wie Erwachsenenstimmen.
Es müsste auf jeden Fall eine Vorstimmbruchstimme gewesen sein. Man müsste auch testen, ob sich eine Mädchenstimme in diesem Fall von einer Jungenstimme unterscheiden ließe.

Nicht, dass es die Stimme von Heike war, die der Zeuge irrtümlich einem ihm bekannten Jungen zu gewiesen hat. Ich denke, das wäre per se schon fatal für die Ermittlungen.
So eine klangliche Überprüfung wäre heutzutage kein Hexenwerk.

@schluesselbund
Also so gesehen gab es sie schon 😂 aber es gab halt nicht die Tests die es heute gibt um sie zu bewerten.
Fingerabdrücke werden auf Folien transferiert . Das wurde damals auch gemacht. Nun hat man auf diesen Folien mit den neuesten Untersuchungen zwei Hautzellen isolieren können in denen diese männliche DNA enthalten war.

Itaka1983 schrieb:Nun hat man auf diesen Folien mit den neuesten Untersuchungen zwei Hautzellen isolieren können in denen diese männliche DNA enthalten war.

Teils Richtig. Eine Teil-DNA. Und die ist so gut wie nutzlos. Zu dem fragt sich noch ob die vom Täter stammt.

Zum andern, so wie ich den Beitrag von @chipie verstanden habe sollen 1922 nochmal von Personen neu Fingerabdrücke genommen worden sein.

Itaka1983 schrieb:Fingerabdrücke werden auf Folien transferiert . Das wurde damals auch gemacht. Nun hat man auf diesen Folien mit den neuesten Untersuchungen zwei Hautzellen isolieren können in denen diese männliche DNA enthalten war.

1977 waren die Qualitätsstandards bzgl Spurensicherung sicherlich nicht vergleichbar mit den heutigen Standards einer KriminalTechnischen Untersuchung. Insofern wäre es theoretisch möglich, dass die DNA von einer Person stammt, die mit Fall beruflich zu tun hatte...

@alle
Weiss jemand von euch ob eine Teil DNA ausreicht um einen Menschen zu identifizieren?

Die nachgespielte Stimmenanalyse bei xy ab 46:46 min (noch zwei Tage in der Mediathek abrufbar):

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest

frauZimt schrieb:Es ging bei dem Test um einen konkreten Satz?
Ich dachte, um die Schreie

Ja, es ging um den konkreten Satz, nicht um die Schreie (so jedenfalls in XY dargestellt): ab 47:18 min.

@KDFerdi38
Ja . Es wurde direkt am Anfang gesagt das es nicht die Hygienestandards gab wie heute . DNA kann auch transferiert werden und es auch möglich das diese DNA von jemanden stammt der nur beruflich damit zu tun hatte.
Deswegen sagt auch keiner das diese DNA den Hauptverdächtigen entlastet hat. Sie könnte ihn möglicherweise entlasten , hieß es.

frauZimt schrieb:Was ihr mit dem Stimmtest habt, verstehe ich nicht richtig.
Ihr moniert, dass der Test mit einer Polizistin durchgeführt worden ist.
Es handelt sich aber höchstwahrscheinlich um einen männlichen Täter.

Aber war die Absicht dahinter nicht eher, zu testen, ob das Kind gehört werden konnte?
Es sollen ja angeblich Schreie gehört worden sein.

Einmal ist da die Frage, ob eine Frauenstimme vielleicht besser oder schlechter zu hören sein könnte als eine Männerstimme. Also wäre es an sich ja sinnvoller, den Test auch mit einem Mann durchzuführen. Ob das gemacht wurde und nur im Film falsch dargestellt, keine Ahnung.

Aber wenn man schon mal dabei ist: Ich weiß ja nicht, ob es denn überhaupt möglich war, den Test mit den Originalbedingungen durchzuführen. 1977 waren einfach verglaste Fenster noch recht weit verbreitet. Wenn das Haus aber zwischenzeitlich mit modernen Fenstern ausgestattet wurde (was sehr wahrscheinlich ist), dann verändert das die Bedingungen schon sehr. Von Kleinigkeiten wie anderen Gardinen, Möbeln im Haus usw. mal gar nicht zu reden.

Ich glaube daher ehrlich gesagt, dass es diesen Schreitest heute (!) gar nicht gegeben hat, sondern dass der damals (1977) durchgeführt wurde und man das nur im Film in die Gegenwart verlegt hat um dieses "Wir glauben Ihnen ja, dass sie die Stimme gehört haben, aber wir haben keine Beweise die gegen den Täter sprechen." in die Handlung einbauen zu können. Und damit die Zuschauer nicht denken: "Jaja, wer weiß, was der sich damals eingebildet hat, vielleicht war da ja gar nichts zu hören..."

Itaka1983 schrieb:Weiss jemand von euch ob eine Teil DNA ausreicht um einen Menschen zu identifizieren?

Soweit mir bekannt kann die Frage mit Nein beantwortet werden.

chipie schrieb:Ja, es ging um den konkreten Satz, nicht um die Schreie (so jedenfalls in XY dargestellt): ab 47:18 min.

Ein konkreter Satz wurde nicht gesprochen. Es ging viel mehr darum ob man was hört. Die Kommissarin sagt ja dann auch, ja man hat das gehört.

Itaka1983 schrieb:Weiss jemand von euch ob eine Teil DNA ausreicht um einen Menschen zu identifizieren?

In diesem hochspannenden Artikel wird erzählt, wie nach einer gefundenen Teil-DNA an der Socke des Opfers am Ende die Identität des Mördes bekannt wurde.

...
Aus diesem Abstrich konnten die Experten des Landeskriminalamtes bei den neu aufgenommenen Ermittlungen eine männliche Teil-DNA gewinnen. Es war die letzte aussichtsreiche Spur, die nach so vielen Jahren noch zum Erfolg führen konnte. „Damit sind wir ins Rennen gegangen“, sagt der einstige Kriminalist.
...

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/crime/der-uckermark-mord-an-andrea-steffen-wie-ein-taeter-sich-selbst-bestrafte-li.224637

Warum wurde das mit dem Jungen Thomas und seine Eltern in diesem Film mit eingebaut?
Warum ist er beim letzten Mal blöd gewesen?
War er oft dort zum Spielen? Ist er nur geringfügig älter?

Itaka1983 schrieb:Ja . Es wurde direkt am Anfang gesagt das es nicht die Hygienestandards gab wie heute . DNA kann auch transferiert werden und es auch möglich das diese DNA von jemanden stammt der nur beruflich damit zu tun hatte.
Deswegen sagt auch keiner das diese DNA den Hauptverdächtigen entlastet hat. Sie könnte ihn möglicherweise entlasten , hieß es.

Das hatte ich mir auch überlegt, dass die Hautzellen von xy stammen könnten. Könnte man aber heute überprüfen, wenn man wüsste, wer die Abdrücke genommen hat.

Wenn alle hier geäußerten Zweifel zutreffen, dann haben die Ermittler - außer Gerüchte, die wahrscheinlich niemand preisgeben will, kaum noch was in Händen:

Wie ja schon Seiten zuvor gemutmaßt wurde: Asservate wahrscheinlich vernichtet.

Spurenlage DNA auf Fingerabdrücken: möglicherweise ungesichert.

Stimmentest: Voraussetzungen nicht gegeben, eindimensional in der Fragestellung.

DNA - falls gesichert: Teil-DNA, keine Be- oder Entlastung möglich.

Abgleich: mit kleinem Personenkreis.