Mord an Heike Wiatrowski (12) in Sickte 1977

Rick_Blaine schrieb:Und dass ein Lehrer bei einem Schüler zu Hause auftauchte, gab es auch nicht.

Es ist allerdings auch auch nicht üblich, dass ein Lehrer seine Schüler umbringt. Also wird man wohl nicht sagen können, dass es kein Lehrer war weil die ja üblicherweise nicht unangemeldet bei den Schülern zu Hause auftauchen.

Es geht ja auch nicht um die Frage, wer jetzt hier welche tatsächlich oder vermeintlich traumatischen Erlebnisse in der Schule hatte, denn die Szene mit dem "Angst hatte sie höchstens vor Lehrern" (sinngemäß) im Film ist doch für jeden eindeutig als humorvoll gemeint zu erkennen. Und es soll damit nicht angedeutet werden, dass sie von irgendeinem Lehrer terrorisiert wurde der sie dann umgebracht hat....

Sondern für mich stellt sich unabhängig vom Film der Gedanke einer "Respektsperson" der Heike möglicherweise die Tür geöffnet hat, weil sie a) der Person nichts böses zutraute b) eben Respekt vor ihr hatte und deshalb dachte, dass man besser mal aufmacht wenn da schon Herr X vor der Tür steht weil es wichtig sein könnte.

Und zum Kreis dieser Respektspersonen würde ich eben, wie schon mehrfach angedeutet, Lehrer zählen, genauso aber auch Pfarrer, Polizisten, Leute von der Gemeindeverwaltung.....

Das eine Person KEINE großartigen Spuren (Fingerabdrücke) hinterlassen haben soll, bei solch einem Mord, dann spricht das eigentlich dafür, das es schon genügend nicht Tatrelevante Spuren von der Person im Haus gegeben haben könnte.
Das würde bedeuten man schon des öfteren mal da.
Bei einem Katz und Maus Spiel durch mehrere Zimmer. Nee Nee !

brigittsche schrieb:Und zum Kreis dieser Respektspersonen würde ich eben, wie schon mehrfach angedeutet, Lehrer zählen, genauso aber auch Pfarrer, Polizisten, Leute von der Gemeindeverwaltung.....

Ach damals waren alle Erwachsenen Respektspersonen. Und in einem Dorf, wo man fast jeden kannte, gibt es viele Möglichkeiten, wen sie alles eingelassen hätte. Jeden Nachbarn, der eine Platte zurückbrachte und dafür „seine eigene aus dem Stapel der Eltern raussuchen wollte“ zum Beispiel. Das einzige, das hier den Täterkreis eineengt, ist das er einen plausiblen Grund fand, warum er reinkommen sollte.
Also jemand, der schon mal da war, den sie entweder selbst eingeladen hat oder auch unangemeldet speziell zu ihr auf Besuch kommen wollte. Wenn es ein Erwachsener war, jemand der vorgab, etwas im Haus erledigen zu müssen. Sonst hätte sie ja gesagt, kommen sie später wieder, meine Eltern sind jetzt nicht da.

Es wird nicht erklärt, warum die Polizei auf den jugendlichen Täter kam, wahrscheinlich aufgrund der Gegenstände. Wären die gar nicht vom Täter, sondern aus ihrer eigenen Krims Krams Kiste, sähe es anders aus. Wenn sie gerne am Laufenden Band gespielt hat, sammelte sie vielleicht so Zeugs. Aber das hätte die Freundin vielleicht auch gewusst, wenn sie die Sachen auf einem Flohmarkt oder im Sperrmüll gefunden hätte, wenn sie doch die Freizeit meist gemeinsam verbrachten. Den Eltern könnte sowas auch entgangen sein.

Ich denke das die Werkzeuge andersrum angewendet wurden. Erst der Stein und dann die unterschiedlichen Messer..

Maria im xy Beitrag : sie hatte einen langen Todeskampf ... An jeder Tür war Blut ...
Podcast: in jedem Zimmer waren Kampfspuren.
Das Haus sieht auf dem Fahndungsfoto zweistöckig aus, so als wären unten das Wohnzimmer, Küche und Esszimmer gewesen , oben die Schlafräume. Es wäre interessant zu wissen, welche Zimmer genau gemeint sind ... So könnte man die Tat besser rekonstruieren. Ich habe das Gefühl die Tat hat oben in ihrem Zimmer begonnen.
Er hat sie also erst "nur "verletzt... Und dann im Laufe der Zeit entschieden sie zu töten. Gefunden wurde sie im Wohnzimmer.
Dieses Mädel wird sicher auch versucht haben die beiden Fluchtwege im Erdgeschoss zu nutzen. Das ist ihr aber nicht gelungen. Und das gibt mir zu denken.
Obwohl alles so nah dran ist... Obwohl in einem Dorf sogar die Wände Ohren haben , hat sie es nicht geschafft noch mehr zu schreien oder noch mehr auf sich aufmerksam zu machen. Sie hat nicht nach Hilfe gerufen.
Wenn das stimmt was der Nachbarsjunge gehört hat dann sagte sie : hör auf damit ... Lass mich in Ruhe. Lass mich . Sie spricht den Täter also persönlich an. Mit du.

Jemanden ein Messer in die Brust zu jagen ist ein Kraft Akt. Wir wissen nicht welche Konstitution Heike hatte, aber derjenige war ihr ganz klar körperlich überlegen. Ich geh jedoch nicht von einem Erwachsenen aus.

SpiderWeb schrieb:Das eine Person KEINE großartigen Spuren (Fingerabdrücke) hinterlassen haben soll, bei solch einem Mord, dann spricht das eigentlich dafür, das es schon genügend nicht Tatrelevante Spuren von der Person im Haus gegeben haben könnte.

nnn
Man konnte aber auch 1977 schon unterscheiden, welche Spuren bei der Tat entstanden sind und welche schon vorher dort waren. Wenn z. B. ein Fingerabdruck einer Person auf der Wohnzimmertür war, kann sich derjenige rausreden: "Ja, klar, ich habe die Familie ja öfter besucht, dabei habe ich bestimmt auch mal die Tür angefasst!"

Aber wenn der Fingerabdruck mit dem Blut des Opfers auf die Tür gesetzt war, kann man schon klar sagen, dass das sicher nicht bei einem vorherigen Besuch passiert sein kann.

Es geht ja nicht nur darum, ob es Spuren gibt, sondern auch wo und wie.

Mal abgesehen davon, dass es laut XY-Film von der Person, die der Zeuge an der Stimme erkannt haben will, keine Spuren am Tatort gibt. Also auch keine die früher mal entstanden sein können.

FritzPhantom schrieb:Ach damals waren alle Erwachsenen Respektspersonen.

Ja, aber keine Fremden. Da galt dann der Satz, den man von seiner Mutter eingeschärft bekam: "Mach keinem Fremden die Tür auf!" Irgendein Unbekannter der einfach so vor der Tür steht und sagt: "Hallo, lass' mich mal rein!" wäre vermutlich nicht zum Ziel gekommen.
Es muss also jemand gewesen sein, der entweder eine gute Geschichte erzählt hat oder eben bekannt war. Und eine bekannte Respektsperson wäre vielleicht sogar mit einer schlechten Geschichte zum Erfolg gekommen. Weil es ja der Lehrer, Polizist.... war.

FritzPhantom schrieb:Ach damals waren alle Erwachsenen Respektspersonen. Und in einem Dorf, wo man fast jeden kannte, gibt es viele Möglichkeiten, wen sie alles eingelassen hätte.

So sehe ich das auch. Ich selbst habe in so einem kleinen Dorf gelebt, da laufen nicht Horden von besonderen"Respektspersonen" herum. Vielleicht gerade mal ein Pfarrer. Schon der Ortsvorsteher oder gar Bürgermeister dürfte einem so jungen Mädel "von Amts wegen" gar nicht bekannt sein. Dorfpolizisten gibt es schon seit ewigen Zeiten nicht mehr, so dass der einzige Uniformträger, dem man im Dorf regelmässig begegnete, der Briefträger war.

Umgekehrt aber, besonders damals noch, war im Prinzip für ein Mädel in Heikes Alter jeder Dorfnachbar eine "Respektsperson." Zumindest wurde ich, und wurden meine Freunde und Schulkameraden noch so erzogen. Sprich: wenn der Bauer Huber oder der Nachbar Dimpflmoser an der Tür geklingelt hat, hat man respektvoll aufgemacht und sich angehört, was die zu sagen hatten, und sie eingelassen, wenn sie eine auch nur halbwegs plausible Begründung für den Besuch hatten.

Ein elterliches "Mach einem Fremden nie die Tür auf" galt wirklich nur für "Fremde," also Menschen, die man nie zuvor gesehen hat.

Ich denke man gerät hier auf den Holzweg, wenn man unbedingt eine "Amtsperson" finden will, Lehrer, usw., die hier vor der Tür stand. Das konnte jeder Nachbar gewesen sein. Wobei ich, wie bekannt, eh davon ausgehe, dass es sich eher um einen Jugendlichen aus dem Dorf handelte.

chipie schrieb:Ihre Schulzeit in der Hauptschule muss konfliktbeladen gewesen sein.

Heike besuchte die Grundschule, die Teil der Mittelpunktschule war.

Die Sechstklässlerin besuchte die Mittelpunktschule in Sickte.

Quelle: https://www.braunschweiger-zeitung.de/braunschweig/article240605790/Cold-Case-Heike-Wiatrowski-Fuehrt-neue-DNA-Spur-zum-Taeter.html

In dem Film der XY-Sendung erzählt die gute Freundin von Heike, dass sie im folgenden Schuljahr getrennt werden würden, die Freundin das Gymnasium in einem anderen Ort besuchen würde, Heike die Hauptschule am bestehenden Ort.

Daraus entnehme ich, dass sich Heike regulär in der Orientierungsstufe befand, die in Sickte wohl der Grundschule angegliedert war.

Und dass diese Mittelpunktschule in Sieckte wohl folgende Schulen umfasste: Grundschule, Orientierungsstufe und Hauptschule.

In Niedersachsen wurde die Orientierungsstufe ab 1972 an einzelnen Schulen, ab dem Schuljahr 1981/82 dann landesweit eingeführt und 2004 wieder abgeschafft.

Quelle: Wikipedia: Orientierungsstufe#:~:text=In Niedersachsen wurde die Orientierungsstufe,eingeführt und 2004 wieder abgeschafft.

Die Orientierungsstufe umfasste die Klassen 5 und 6; sie sollte allen (Kind, Eltern, Lehrer) helfen, die für das Kind optimale weiterführende Schulform zu finden. War aber eher ein Krampf und Stress für die Schüler und Schülerinnen und man lernte zu wenig, zumindest, wenn es danach auf das Gymnasium ging, so der Eindruck zum Erleben meiner jüngeren Cousine, im Vergleich zu mir, die direkt ab der 5. Klasse das Gymnasium besucht hatte.

Vielleicht resultierte die Angst Heikes vor einigen Lehrern auch daher, aus diesem Charakter der Selektion in der Orientierungsstufe.

Traditionell versteht man unter Orientierungsstufe eine Schule, in der Schüler auch nach der vierten Klasse gemeinsam unterrichtet werden, im Gegensatz zu einem bereits ab Klasse 5 gegliederten Schulsystem. Aufgabe der Orientierungsstufe ist es, die Schüler in diesen zwei Jahren intensiv in ihrem Lernverhalten zu beobachten, um sie dann an die für sie geeignete weiterführende Schule zu verweisen. Dadurch findet die Differenzierung der Schüler in die drei Schultypen des dreigliedrigen Schulsystems in Deutschland (Hauptschule, Realschule und Gymnasium) nicht nach der 4. Klasse, sondern erst nach der 6. Jahrgangsstufe statt. An dessen Ende wurde vom Klassenlehrer eine Empfehlung für den Übergang in die nachfolgend zu besuchende Schulart ausgesprochen, den Abgängern war jedoch die zu wählende Schulart freigestellt.

Quelle: Wikipedia: Orientierungsstufe#:~:text=In Niedersachsen wurde die Orientierungsstufe,eingeführt und 2004 wieder abgeschafft.

Diese Klarstellung auch deshalb, weil ich mich schon länger frage, wo und wie Heike einem älteren Jungen ab 14 Jahre aufgefallen sein könnte.

Denn auch wenn mehrere Schulen in einem Schulzentrum zusammen gefasst sind, sind sie dort innerhalb des Schulzentrums getrennt, die Pausenhöfe getrennt, allein schon wegen des großen Altersunterschieds der Schüler.

CharliesEngel schrieb:Denn auch wenn mehrere Schulen in einem Schulzentrum zusammen gefasst sind, sind sie dort innerhalb des Schulzentrums getrennt, die Pausenhöfe getrennt, allein schon wegen des großen Altersunterschieds der Schüler.

Nein, das ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig. Bei uns waren Orientierungsstufe, Hauptschule, Realschule und Gymnasium alle in einem Gebäude untergebraucht. Die Klassenräume der verschiedenen Schularten hatten in der Regel ihre eigenen Etagen, aber Räume für Sport, Kunst, Werken, Chemie, Physik, etc wurden von den verschiedenen Schularten gemeinsam genutzt. Selbstverständlich gab es auch nur einen gemeinsamen Pausenbereich, warum sollte man das überhaupt trennen sollen. Jeder konnte überall hingehen.

Registrierung2 schrieb:Nein, das ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig. Bei uns waren Orientierungsstufe, Hauptschule, Realschule und Gymnasium alle in einem Gebäude untergebraucht. Die Klassenräume der verschiedenen Schularten hatten in der Regel ihre eigenen Etagen, aber Räume für Sport, Kunst, Werken, Chemie, Physik, etc wurden von den verschiedenen Schularten gemeinsam genutzt. Selbstverständlich gab es auch nur einen gemeinsamen Pausenbereich, warum sollte man das überhaupt trennen sollen. Jeder konnte überall hingehen.

Ich bin in Niedersachsen zur Schule gegangen und genau wie oben beschrieben war auch unsere Schule "aufgebaut". Man sollte das Ganze aber vielleicht auch losgelöst von der Schule sehen. In einem solch kleinen Ort begegnet man sich ja sicherlich auch außerhalb der Schule. Da kann Heike dem Täter auch so ins Auge gefallen sein.

Fakt ist, dass es in Niedersachsen auch komplett räumlich und organisatorisch eigenständige Orientierungsstufen mit eigenen Gebäuden gab; ebenso sind abgeteilte Schulhöfe für die Unterstufe oder die 5. und 6. Klasse an manchen Schulen auch nicht unüblich - das bringt uns aber alles in dieser Diskussion nicht wirklich weiter.

Wenn überhaupt, könnte es eine Rolle spielen, dass zur Tatzeit Schüler mit Förderbedarf noch regulär in eigenen Förder-, bzw. damals Sonderschulen unterrichtet wurden, während sie heute zunehmend am Unterricht der Regelschulen teilnehmen (Integration bzw. Inklusion).

Wenn man in diesem Zusammenhang noch einmal den Gedanken eines geistig zurückgebliebenen Jugendlichen aufgreift, der hier ja verschiedentlich geäußert wurde, so ist es eher unwahrscheinlich, dass Heike diesen aus gemeinsamem Schulbesuch kannte.

Aber spielt das denn überhaupt eine Rolle? Kinder in den 70er Jahren hatten meist nur vormittags Unterricht, und zogen bis zum Einbruch der Dunkelheit bzw. bis zum Abendessen weitgehend unkontrolliert und unbeaufsichtigt ihre Kreise. Ich fürchte, dass hier manches zu sehr durch die Brille heutiger Kindheit gesehen wird.

Wenn man als Kind in dieser Zeit mittags gegessen und seine Hausaufgaben erledigt hatte, und keine häusliche Mithilfe erwartet wurde, hatte man den gesamten Nachmittag Zeit zum Spielen, Herumstromern, sich mit anderen Kindern treffen - bei gutem Wetter grundsätzlich draußen, da "Stubenhockerei" verpönt war. Nur bei Regen und Kälte spielte man drinnen.

Heike kann also ihrem späteren Mörder im Prinzip fast überall zuvor begegnet sein. Und in kleinen Orten sind auch altersgemischte Kindergruppen zu beobachten - man hat ja nicht so viel Auswahl wie in größeren Siedlungen.

Vielleicht müsste mehr Richtung Braunschweig gedacht werden. Sie könnte doch auch in der Nachbarschaft der Oma jemanden kennen gelernt haben, der dann wusste, Heike ist am Freitag alleine zu Hause.

Ich finde auch die geografische Lage des Hauses interessant. Damals ganz am Siedlungsrand dahinter die Landstraße.

FritzPhantom schrieb:Also jemand, der schon mal da war, den sie entweder selbst eingeladen hat oder auch unangemeldet speziell zu ihr auf Besuch kommen wollte. Wenn es ein Erwachsener war, jemand der vorgab, etwas im Haus erledigen zu müssen. Sonst hätte sie ja gesagt, kommen sie später wieder, meine Eltern sind jetzt nicht da.

Es reicht doch schon meist, wenn die Person eine Uniform, welche auch immer, angehabt hat. Oder einen gefälschten Ausweis usw.
Ist halt die Frage, ob es Zufall war, dass sie alleine zuhause war oder er es wusste.
Andererseits, wenn sie die Tür schon einen Spalt aufgemacht hat, dürfte es ein leichtes gewesen sein die Tür aufzudrücken, wenn er etwas Kraft hatte.

Was ich mich schon die ganze Zeit frage:

Muss der Täter eigentlich zwingend durch die Haustüre gekommen sein? Kann er nicht hinten im Garten an der Terrassentür geklopft haben und sie hat ihn eingelassen? Diese Version würde mir logischer erklären, warum er Niemandem auffiel. Weder beim Kommen noch beim Gehen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir uns aufgrund der vielen Informationen über die Gepflogenheiten an der Haustüre irgendwie in eine gedanklich falsche Richtung begeben haben könnten.

Und weiter:
Wenn er durch die Haustüre kam, warum legte Heike die Kette nicht wieder vor? Instinktiv? Vergessen?

Jemand schrieb, dass Untersetzer, Ring und Schallplatte gut in die Kiste "Am laufenden Band" passen könnten. Grundsätzlich sehe ich das zwar auch so aber ich gebe zu Bedenken, dass dann die Platte nicht auf dem Plattenspieler gelegen hätte sondern in oder neben dem Karton, in dem Heike all ihre "Schätze / Spielequipment" aufbewahrte.

Dass die Schallplatte vom Täter mitgebracht wurde, glaube ich daher weiterhin.

Wenn der Täter die Schallplatte mitgebracht hat, hätten dann nicht Fingerabdrücke auf der Hülle sein müssen?
Und überhaupt an vielen Stellrn in der Wohnung?

JosephConrad schrieb:Wenn der Täter die Schallplatte mitgebracht hat, hätten dann nicht Fingerabdrücke auf der Hülle sein müssen?

Wollte gerade in selbige Richtung argumentieren. 🙂

Wenn in dem Wohnhaus von Heike tatsächlich solch eine Hetzjagd betrieben wurde, dann muss doch zwangsläufig mehr DNA-Material vorhanden sein, insbesondere dann, wenn der Täter im Vorfeld in guter Absicht auftauchte. Dieses wird auch wohl der Fall sein und führt dann zu der Aussage, dass der Täter vor der Tat als Gast (oder was auch immer) schon in Heikes Elternhaus war und man 1977 oder in den darauf folgenden Jahren nicht den Rückschluss gezogen hat, dass die vielen Spuren vom Täter selbst kommen, sondern diese durch den alltäglichen Besuch entstanden sind. Unter dieser Prämisse gehe ich nun davon aus, dass die Ermittlungsbehörden den Tatverdächtigen schon im Visier haben, die DNA-Spuren aber durch mögliche Zeugenaussagen noch untermauert werden müssen.

@Sophie98

Sophie98 schrieb:Ich finde auch die geografische Lage des Hauses interessant. Damals ganz am Siedlungsrand dahinter die Landstraße.

Interessant finde ich generell das Umfeld hinter dem Haus, da ist die Landstraße und Felder, Wege die in die nächste Ortschaft Neuerkerode führen. Es wurde doch viel draußen rumgestromert, kann mir gut vorstellen, dass man auch bis ins nächste Dorf gelaufen ist. Und sicher ist man dann auch irgendwie mit Mitmenschen aus der dortigen Einrichtung (Evangelische Stifung) in Kontakt gekommen? Dort wohnten evtl. auch Mitarbeiter mit ihren Kindern. Die Einrichtung vergleiche ich in etwa mit dem Wilhelmshof - siehe Fall Inga!

Und da macht auch der "Versprecher" der Ermittlerin im Podcast Sinn mit "Einrichtung", ich kann mich natürlich auch irren.

Rick_Blaine schrieb:Gerne, aber Du hast die Antwort bereits selbst gefunden:

Vielen Dank lieber @Rick_Blaine
für die Erklärung.
Ja, ich war bis vor kurzem davon ausgegangen, dass es sich so verhält, wie du schreibst und wie ich es auch in meinem Beitrag zitiert hatte.
Allerdings gab esin einem Parallel-Thread eine Situation, die mich dahingehend verunsichert hat.
In dem Fall Hanna/Aschau hat sich anscheinend ein Hausarzt an die Kripo gewandt, weil ein Patient ihm erzählt hat, dass ein Kumpel ihm den Mord an Hanna gestanden habe. So wie ich es verstanden habe, gab es keine Absprache zwischen dem Hausarzt und dem Patienten hinsichtlich der Aussage des Hausarztes bei der Kripo. Eine Schweigepflichtsentbindung fand erst während der gerichtlichen Verhandlung statt.
Ich möchte die beiden Fälle nicht vermischen und habe daher auch drüben im Thread noch mal nachgefragt, ob ich das tatsächlich richtig verstanden habe. Mich hat das auf jeden Fall verwirrt weil ich bis dato davon ausgegangen bin, dass ein Arzt auch in diesem Fall an die Schweigepflicht gebunden wäre. Er hat das wohl für sich gründlich abgewogen und sich dann so entschieden. Mich würde an dieser Stelle interessieren, welche Auswirkungen es für den Arzt hat, wenn er seine Schweigepflicht bricht.
Eine Abwägung der Pflichten und dem möglichen Nutzen, den eine Aussage zur Aufklärung eines Verbrechens haben könnte, könnte ja vielleicht auch in diesem Fall eine Rolle spielen.

JosephConrad schrieb:Wenn der Täter die Schallplatte mitgebracht hat, hätten dann nicht Fingerabdrücke auf der Hülle sein müssen?
Und überhaupt an vielen Stellrn in der Wohnung?

Na klar müssten Fingerabdrücke drauf gewesen sein. Davon gehe ich auch aus.

Und gerade das fällt in das große Mysterium, warum dort in dem Haus keine verwertbaren Spuren gefunden worden sind. Allerdings denke ich, ist das der damaligen Zeit und dem Stand der Möglichkeiten geschuldet. Mehr als Fingerabdrücke zu sichern, war da leider noch nicht drin. Plus Fuß- und Reifenspuren natürlich.