Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Blutgräfin schrieb:Als ehemalige Katholikin wundert mich dieser Suizid auch sehr, der Mann war ja offenbar wirklich überzeugt von seinem Beruf, seiner Berufung - wie verzweifelt muss er gewesen sein, um sich selbst zu töten und damit

Als ehemalige Schwester nicht. Diesen Mann hat etwas so sehr in seinen (katholischen) Grundfesten erschüttert und ich habe eine leise Idee, dass er mit Vorwürfen von außen und seinem Inneren (aufgrund des strikten und rigiden Glaubens) massiv konfrontiert war.

Ausschlaggebend war für mich der Beitrag:

jeandArc schrieb:Auf Nachfrage von @CharliesEngel hier die Quelle:
Im Jahr 2020 taufte er Émile in der Kapelle der Grauen Büßer. Eine Erinnerung, die er besonders in Ehren hielt, wie die Taufanmeldung beweist, die sorgfältig auf einem Regal in seiner Wohnung aufbewahrt wurde. "Es war während Covid", erzählte er uns drei Jahre später mit Emotionen. Aus gesundheitlichen Gründen wollte ich ihm kein Salz auf die Zunge schmieren, um den Teufel fernzuhalten, wie es das traditionelle Ritual verlangt. Er weinte an diesem Tag viel, und Colomban und Marie hatten mir gegenüber gescherzt: "Das liegt daran, dass du ihm keine Prise Salz gegeben hast!" »
https://www.parismatch.com/actu/faits-divers/affaire-emile-le-pretre-qui-a-baptise-le-petit-garcon-sest-suicide-249186

Wenn die Familie V. so extrem und fundamentalistisch in ihrer Religion ist, dann wird schon das nicht getätigte Ritual ein Vorwurf an den Priester gewesen sein; zudem Emile dann auch offensichtlich nicht in die Erwartungen und Vorstellungen des Großvaters gepasst hat, weil zu lebendig, weil er wohl im Gottesdienst eben nicht ruhig dasaß, usw.
Es gibt sehr lebendige Kinder; auch ohne ADHS (ich mit mit ADHS eine Schlaftablette).

In meiner Klosterzeit hatte ich einige fundamentalistische Gläubige kennengelernt (und nach der Zeit sogar hier auf allmy) und diese vermuteten hinter jedem für sie negativ auslegbaren Verhalten einen Angriff des Teufels.

Aufgrund des ausbleibenden Rituals während der Taufe war Emile also mindestens vom Teufel bedroht; so die fundamentalistische Ansicht. Dazu das lebendige Verhalten (und ggf. etwas für die Familie Unpassendes während der Messe gesagt) tja…

Zudem vermittelt die Bibel, dass Gewalt ein probates Mittel zur Durchsetzung des (Gottes) Willens ist. Heißt ja schon in den Sprüchen Salomos (Kap. 13, V14): "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten."

Und wie du selbst schon angesprochen hast, ist in dem Fall die Art und Weise, wie man mit dem Priester im Nachhinein umgegangen ist, sehr auffällig. Brutalste Taten innerhalb der Kirche werden gedeckt, verschwiegen und vertuscht und bei so einer, im Vergleich dazu, harmlosen Situation (Weitergabe des Fotos) wird der Mann fast exkommuniziert.
Da dürfte sehr viel mehr im Hintergrund gewesen sein.
Der Priester tut mir unheimlich leid.

Aber wenn man ihm von so vielen Seiten Vorwürfe gemacht hat und er sich selbst vielleicht auch noch; immerhin muss er ja auch diesem strikten Glauben gefolgt sein…dann ist für mich ein Suizid eine logische Folge. Sich selbst das Himmelreich verwehren, weil man sich schuldig fühlt.

Ich bin heilfroh, dass meine Partnerin (war ebenfalls Schwester) durch ihr Sterben dafür gesorgt hat, aus dem Orden auszutreten. Erst in der Zeit habe ich das ganze falsche Gesicht der katholischen Kirche wahrgenommen, obwohl meine Mitschwestern tolle Frauen waren/sind.

Aber in diesen strikten Glaubens-/Religionsstrukturen, wie sie in solchen Gemeinschaften wie in der Familie V. oder der Bruderschaft der Grauen Büßer geliebt werden, wird jegliches als nicht religionskonformes Verhalten (das natürlich auch gerne willkürlich so ausgelegt wird) massivst geahndet und bestraft.
Das wird Emile leider auch zu spüren bekommen haben…ob physisch oder psychisch.

Es ist alles so traurig. Zwei Menschenleben hat dieses Glaubenskonstrukt schon gekostet. Zwei zuviel.
Ein 2jähriger musste sterben.
Er hat sein Leben noch vor sich gehabt.
War es wirklich vorsätzlich, wonach es aktuell aussieht, hoffe ich, dass es angemessene Urteile für die Verantwortlichen gibt.
Traurig und stimmt einen nachdenklich…denn es gibt noch viele solcher Familien.

ClearWater schrieb:Emile ist aber auch das Kind einer anderen Familie - väterlicherseits - mit anderem Naturell. Das könnte ein Grund sein..

Und der eingeheiratete Mann der ältesten Tochter trifft als Mitglied einer extrem neofaschistischen Vereinigung auf eine Großfamilie mit hierarchischen. altkatholischen Strukturen in einem Kleinstdorf. Wo der Hausherr in einem Gewaltprozess gegen Minderjährige verwickelt und mit Vorwürfen von Misshandlung von Jungen war. Was das bedeutet, ohne das es zu Tötungsdelikten in einem solchen Umfeld kommt, kann man auch in anderen Dörfern außerhalb von Frankreich erleben. Ich erinnere mich an Zeremonien von Heirat, die noch heute an mittelalterlichen Brauchtum angeknüpft sind. Wo die Bedeutung des Polterabends noch mit Ritualen gegen Geister und Dämonen gestaltet wird.
Kommt es zu einem Prozess gegen Familienmitglieder, wird die Familienstruktur sicher Thema. Falls es der älteste Sohn ist, der festgenommen wurde, kann es durchaus sein, dass er schon zuständig für die Abläufe und auch Beziehungen seiner Geschwister zuständig ist.Der Fall mit den neusten Verdachtsmomente, schreit nach einer Familienaufstellung.

jeangreen schrieb:Ich glaube im Übrigen, dass es in diesem Fall eine große Rolle spielt, wie die komplette Gemeinschaft in so einem kleinen Dorf funktioniert und zusammenhängt. Das ist für uns evtl nicht nachvollziehbar oder vorstellbar.

Ich kann mir gut vorstellen, dass nach den neuesten Entwicklung mit Festnahmen es auch neue Erkenntnisse über die Dorfbewohner an die Öffentlichkeit gelangen.

AlteTante schrieb:petitprince schrieb:
Ich glaube nicht, dass es der Grossvater war. Er wusste wohl nur darüber Bescheid..
Bei mir ist es umgekehrt. Ich glaube kaum, dass sich jemand aus der Familie getraut hätte, etwas so Schwerwiegendes gegen seinen Willen zu tun.

Auf jeden Fall ist die Familie ein in sich geschlossenes System.

Grillage schrieb:Wobei das ja kein Grund ist, die Großeltern zu verhaften. Ich gehe davon aus, dass die Eltern von Emile nicht wussten oder ahnten, dass andere Familienmitglieder Emiles Tod "absichtlich herbeigeführt" (homicide volontaire)hatten (wenn es denn so war). Insofern können sie den anderen auch nichts vorgeworfen haben, was zu deren Verhaftung geführt hat.

Wenn man sein Kind in die Verantwortung seiner Familie gibt und es kommt zu Tode, kommen Fragen und wahrscheinlich auch Vorwürfe auf.

Philipp54 schrieb:Falls es der älteste Sohn ist, der festgenommen wurde,

Es ist der zweitälteste Sohn maximin, der jetzt ca 18 ist, der in der GAV ist.

https://www.parismatch.com/actu/faits-divers/mort-demile-la-garde-a-vue-pour-homicide-volontaire-du-grand-pere-prolongee-de-24-heures-249238

L’épouse de Philippe, Anne V., et deux des dix enfants du couple, Maximin, 18 ans, et Marthe, 20 ans, également interpellés mardi, ont également vu leur garde à vue prolongée de 24 heures, tôt ce mercredi

Philipp54 schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass nach den neuesten Entwicklung mit Festnahmen es auch neue Erkenntnisse über die Dorfbewohner an die Öffentlichkeit gelangen.

Da bin ich entspannt.

Die Familie V. scheint im Weiler Le Haut-Vernet toleriert, aber nicht geliebt worden zu sein.
Dieser Eindruck der Co-Existenz war von Beginn an.

anthe schrieb:Die Gerüchtefabrik raucht, und der Brennstoff ist Emiles Familie, die im Dorf mehr oder weniger verhasst ist (Sie sind viele, sie sind laut, sie passen nicht dazu).

Und in La Boulliadisse, ihrem Hauptwohnort und Ort der Praxis? Keine Ahnung, La Bouilladisse (Bouches-du-Rhóne) hat ca. 6.000 Einwohner, nahe Marseille, wird wohl "diverser" sein.

BigMäc schrieb:Nun hatte er schon dienstrechtliche Konsequenzen wegen der Weitergabe des Bildes, die ihn sicher massiv belasteten. Wäre dann noch dieser Brief mit ihm als (potentiellem) Schreiber dazu gekommen, hätte ihm vielleicht ein kompletter Ausschluss aus der Gemeinschaft gedroht, was für ihn dann wohl eh einem "Tod" gleich gekommen wäre. Vielleicht wollte er dem zuvorkommen, indem er sich suizidierte.

Darf ich mal bitte fragen - lese erst seit kürzerem hier wieder mit - was für ein Bild von Emile war das denn, das der Priester weiter gegeben hat?
Ein normales Foto, das man für die Suche nach dem Kind gebraucht hat?
Was wäre denn daran so schlimm gewesen?
Diesen Punkt verstehe ich nicht.

Er war doch wohl ein Freund der Familie?

jeandArc schrieb:"Es war während Covid", erzählte er uns drei Jahre später mit Emotionen. Aus gesundheitlichen Gründen wollte ich ihm kein Salz auf die Zunge schmieren, um den Teufel fernzuhalten, wie es das traditionelle Ritual verlangt.

Mantua schrieb:Was da aber mitschwingt, ist für mich das ungute Gefühl, dass die Familie gedacht habe, dass Émile diese Exorzismen noch nötig gehabt habe...

Von so einem komischen Ritual habe ich noch nie gehört, aber ich bin auch nicht katholisch. Kann es sein, dass die Familie das mit dem Salz tatsächlich selbst nachgeholt hat und dabei zu viel Salz genommen hat? Ich habe mal von einem Fall gehört, bei dem ein kleines Kind gestorben ist, weil es gezwungen wurde, Salz löffelweise zu sich zu nehmen.

BigMäc schrieb:Bitte macht Euch doch mal bewusst, dass die Ermittler die DNA auch dann der Familie hätten zuordnen können, wenn sie nur von den Grosseltern genommen worden wäre und es aussereheliche Kinder gäbe. Die hätten dann nämlich noch immer die DNA der Grossmutter in ihrer DNA.

Bist du da sicher? Ist die DNA von Eltern und Kindern wirklich so ähnlich, dass man sie nicht mit fremder DNA verwechseln kann? Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Und es wäre auch keine große Sache, die DNA von ALLEN Familienmitgliedern zu testen (natürlich auch von denen väterlicher Seite), zumal für diese damit kein besonderer Aufwand verbunden ist.

CorvusCorax schrieb:Hier gibt es die Trauerpredigt zu lesen. Ist schon harter Tobak. Da wurde vom Opfer des erstgeborenen Sohnes gesprochen; vom irdischen Verlust, aber der viel größeren Glückseligkeit, dass das Kind nun bei Gott ist, auch wenn er noch vor Erreichen des Alters der Vernunft zu Gott berufen wurde und nicht der größte Heilige im Paradies ist.

Was soll denn heißen: "Ist schon harter Tobak." ??!!!

Ich kann durchaus verstehen, wenn einem der katholische Glaube und der Glaube an ein Leben nach dem Tod nicht nahe steht, dass man so etwas befremdlich findet. Man muss doch wohl aber auch bedenken, dass so ein Trauergottesdienst vor allem auch dem Trost der Angehörigen und Hinterbliebenen dient und wenn diese tief gläubig sind, dann sind solche Worte tröstend.
Das kann man wohl kaum damit gleichsetzen, dass diesen Menschen den Tod oder gar die Tötung eines Kindes egal sind oder dass sie dieses schlimme Schicksal verharmlosen oder runterspielen wollen.
Vielleicht kann man einfach auch mal gegenüber Menschen, die den katholischen Glauben haben und leben ein weig tolerant sein und sich sagen, dass alle Menschen das Recht haben sollten, in einer Trauersituation ihre Lieben so zu Grabe tragen dürfen, wie es ihren Vorstellungen und ihrem Glauben entspricht. Die einen wünschen sich ein Abschiedsfest in bunter Kleidung und lassen Luftballons am Grab steigen und andere suchen Trost in der Vorstellung, dass das Leben mit dem Tod auf Erden nicht vorbei ist.

CaiaLia schrieb:Wenn die Familie V. so extrem und fundamentalistisch in ihrer Religion ist, dann wird schon das nicht getätigte Ritual ein Vorwurf an den Priester gewesen sein; zudem Emile dann auch offensichtlich nicht in die Erwartungen und Vorstellungen des Großvaters gepasst hat, weil zu lebendig, weil er wohl im Gottesdienst eben nicht ruhig dasaß, usw.
Es gibt sehr lebendige Kinder; auch ohne ADHS (ich mit mit ADHS eine Schlaftablette).

Nun, dafür sehe ich allerdings keinerlei Anhaltspunkt. In dem Zitat steht doch sogar, dass Emiles Eltern sich scherzhaft über das ausgelassene Ritual geäußert haben. Zumindest hat der Priester das als scherzhafte Äußerung aufgefasst. Wie kann man da jetzt reininterpretierem, dass das ein Anlass gewesen sein soll, ihm derartige Vorwürfe zu machen, dass er den Suizid gewählt hat?!

CaiaLia schrieb:Es ist alles so traurig. Zwei Menschenleben hat dieses Glaubenskonstrukt schon gekostet. Zwei zuviel.
Ein 2jähriger musste sterben.
Er hat sein Leben noch vor sich gehabt.
War es wirklich vorsätzlich, wonach es aktuell aussieht, hoffe ich, dass es angemessene Urteile für die Verantwortlichen gibt.
Traurig und stimmt einen nachdenklich…denn es gibt noch viele solcher Familien.

Auch das halte ich für sehr weit hergeholt. Es gibt doch wohl bisher keinerlei Anlass anzunehmen, dass das "Glaubenskostrukt" der Auslöser oder Grund für Emiles Tod war. Das ist einfach an den Haaren herbei gezogen und reine Spekulation.
Und auch der Tod des Priesters hat in meinen Augen erst mal nichts mit "diesem" Glaubenskonstrukt zu tun. Wäre er ein Manager gewesen, der vertrauliche Daten rausgegeben hätte und wäre dafür degradiert oder gefeuert worden, hätte das auch nicht das Produkt, das die Firma herstellt, Grund für einen folgenden Suizid gewesen, sondern die öffentliche Demütigung und Degradierung, die Verbitterung über die Missachtung seiner Verdienste und Lebensleistung.
Ja, die katholische Kirche hat streng hierarchische Strukturen, und ja, der Großvater hatte offenbar großen Einfluss innerhalb dieser Strukturen. Aber ich sehe auch hier nicht, dass dieses Glaubenskonstrukt ursächlich für den Suizid des Priesters war.

Philipp54 schrieb:Und der eingeheiratete Mann der ältesten Tochter trifft als Mitglied einer extrem neofaschistischen Vereinigung auf eine Großfamilie mit hierarchischen. altkatholischen Strukturen in einem Kleinstdorf.

Das Haus in dem "Kleinstdorf" war ein Ferienhaus, die Familie hat da nur im Sommer gelebt, wenn sie Urlaub machten. Eigentlich wohnten die im direkten Umfeld von Marsaielles. Die Mitglieder haben qualifizierte Ausbidlungen.
Es besteht kein Anlass, sie als reaktionäre Dorfschrate abzutun.

Philipp54 schrieb:Wenn man sein Kind in die Verantwortung seiner Familie gibt und es kommt zu Tode, kommen Fragen und wahrscheinlich auch Vorwürfe auf.

Aber wenn das ganze auch ihnen gegenüber so dargestellt wurde, wie es bisher auch in der Öffentlichkeit kommuniziert wurde, nämlich dass es ein tragisches Unglück war und der Großvater nur ganz kurz unaufmerksam war, dann sind das ja nun andere Vorwürfe, als wenn man vermutet, er habe das Kind absichtlich oder in einem affektartige Ausbruch von Zorn und Gewalt getötet.
Wenn einem meiner Eltern ihr 2 1/2-jähriges Enkelkind weggelaufen wäre, weil er ganz kurz nicht hingeschaut hätte, und später tot aufgefunden würde, wüsste ich, dass er sich schreckliche Vorwürfe machen würde. Ich würde eher versuchen, ihn zu trösten, als ihm/ihr Vorwürfe zu machen. Die würde sie sich schon selber genug machen. Und ich wäre mir nicht sicher, ob das mir oder meinem Mann nicht auch hätte passieren können.

AlteTante schrieb:Von so einem komischen Ritual habe ich noch nie gehört, aber ich bin auch nicht katholisch. Kann es sein, dass die Familie das mit dem Salz tatsächlich selbst nachgeholt hat und dabei zu viel Salz genommen hat? Ich habe mal von einem Fall gehört, bei dem ein kleines Kind gestorben ist, weil es gezwungen wurde, Salz löffelweise zu sich zu nehmen.

Dafür werden nur ein paar Körnchen Salz benutzt.
Wird aber nur vom Priester und keinem Laien durchgeführt, denke, die Familien S. und V. hätten sich dahingehend tunlichst zurückgehalten. Sie wollten wohl päpstlicher als der Papst sein, wenn sie diesen Ritus noch nachgeholt haben. Die Taufe an sich war ja schon vollzogen, und doppelt getauft werden kann man nicht.

AlteTante schrieb:Bist du da sicher? Ist die DNA von Eltern und Kindern wirklich so ähnlich, dass man sie nicht mit fremder DNA verwechseln kann? Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Und es wäre auch keine große Sache, die DNA von ALLEN Familienmitgliedern zu testen (natürlich auch von denen väterlicher Seite), zumal für diese damit kein besonderer Aufwand verbunden ist.

Die DNA eines Kindes ist nicht nur "ähnlich" mit der DNA seiner Eltern, sondern ist eine Mischung aus der DNA der beiden Elternteil. Das Kind bekommt von jedem Elternteil ein Chromosom seines doppelten Chromosomensatzes. DNA von dritten kommt nicht dazu.

Ich hab das mit der Weitergabe des Fotos noch nicht ganz kapiert.
Wann hat der Priester denn welches Foto an die Presse weitergegeben?

Als man damals nach Emile gesucht hat, hat da nicht auch die Familie ein Foto veröffentlichen lassen, damit die Öffentlichkeit weiß, wie das Kind aussieht und nach welchem Kind man Ausschau halten soll? Oder war das damals eben schon der Priester?

AlteTante schrieb:Bist du da sicher? Ist die DNA von Eltern und Kindern wirklich so ähnlich, dass man sie nicht mit fremder DNA verwechseln kann?

Ja bin ich. Jedes Kind trägt anteilig 50 % mütterlicher und 50 %väterlicher DNA.
Ein Halbgeschwisterkind dieser Kinder, das die gleiche Mutter (oder den gleichen Vater) hat, dann noch immer 50 % des gemeinsamen, aber 50 % des Fremdelternteils.
Forensische Genetiker finden problemlos genetische Verbindungen bis in zigfache "Verdünnung" durch weitere Verwandte.

Und natürlich ist es trotzdem keine grosse Sache alle Familienmitglieder zu testen. Nochmal : eine Übereinstimmung (also auch keine in kleinen Teilen) der auf Kleidung und Knochen gefundenen DNA gab es mit keinem der Familienmitglieder.