Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

karajana schrieb:Das kann man nicht einfach so abschütteln, nur weil man jetzt erwachsen ist
Es gibt eigene Therapien um genau diese erlenten Verhaltensmuster zu durchbrechen, es gelingt aber trotzdem nicht jedem.

Nein, man kann es nicht einfach so abschütteln, da unterschätze ich absolut nichts
Aber ich denke, es gibt hier weniger abzuschütteln, als Einige das aufgrund der Vorgeschichte von PV interpretieren.
Auch ein Patriarch ist nicht zwangsläufig ein Despot.

LillyLego schrieb:Er wählte vielleicht deswegen eine ähnliche Ablage, weil er hoffte, dass dies von ihm ablenken könnte und weil er sich dachte, dass er sich am wenigsten verrät, wenn er so vorgeht, wie es jeder tun könnte, weil ja von deinem zitierten Fall jeder Kenntnis hatte und insofern ganz Frankreich als Täter infrage käme.

Dies wiederum könnte darauf hindeuten, dass man ihm schon von Ermittlerseite näher gekommen ist oder er dies subjektiv so empfand. Dann wählte er eine Ablageform, die jeder wählen könnte, der die Presse liest und erweitert wieder den vielleicht zuvor schon enger gezogenen Kreis um ihn.

Und genau das könnte ich mir auch vorstellen. Es müsste jemand sein, der nicht ganz außen vor ist, denn für einen solchen würde es keinen Sinn machen. Vielleicht jemand, der die Rekonstruktion befürchtete. Auf jeden Fall aber jemand, bei dem der Wissensgrad noch gewaltig Luft nach oben hat. Denn ohne diese letzte Deponierung wäre Émile einfach weg. Die an seiner Kleidung und seinen wenigen Überresten gefundenen Spuren lassen hingegen Rückschlüsse zu, worüber sich derjenige offenbar überhaupt nicht im Klaren war.

BigMäc schrieb:Aber ich denke, es gibt hier weniger abzuschütteln, als Einige das aufgrund der Vorgeschichte von PV interpretieren.

Danke dass das hier mal so klar schreibt.

V war vor etwa 30 Jahren Erzieher in Riaumont und gab zu, dass es da rauer zuging, er sich auch beteiligte, obwohl er sich damit belastete. Da war er um die 30, die zu Erziehenden oft schon im Teenageralter und das, was da passierte ist ein absolutes NoGo, darf nicht passieren, und ohne das zu verharmlosen: ging es DA sicherlich nicht nur Sadismus und um Kinder und Jugendliche zu quälen, weil man pervers und abartig veranlagt ist, sondern sicherlich auch 1) um Grenzen aufzeigen und 2) zeigen, wie die Hierarchie ist. (Das sowas verwerflich ist und absolut zu Recht vor Gericht kam steht völlig außer Frage!)

In Riaumont war dann leider ja die Situation, dass sowas - anders als daheim im privaten Umfeld- ohne Konsequenzen blieb.

Als Emile verschwand, war er doppelt so alt, vermutlich gelassener da er selbst 10 Kinder großgezogen hatte, und ihn wahrscheinlich nicht alles sofort auf die Palme brachte (falls das überhaupt je so war); zudem lässt bei Männern im Alter oftmals ja das Aggresionspotential nach, bzw werden die ruhiger und nachsichtiger (bei Enkeln sowieso). Und wenn er absolut keinen Bock auf ein Kleinkind gehabt hätte, weil er um sein Temperament und seine kurze Zündschnur wusste, dann hätte er doch nicht erlaubt, dass Emile kommen darf.

Anne V. unterrichte daheim und das wohl so erfolgreich, dass die (meisten) Kinder direkt auf ein privates Gymnasium wechseln und Abitur machen konnten, d. h. die ist weder dumm noch an ihren Kindern nicht interessiert. Die hätte wohl nicht zugelassen, dass die häusl. Gewalt eskaliert.

Streng sein, oder auch die von ihm zugegebenen Ohrfeigen bedeuten mitnichten dass er seine Kinder krankenhausreif und den Enkel tot geschlagen hat.
Die Erziehung der Vs muss niemandem gefallen, da haben Außernstehende nicht drüber zu urteilen es sei denn das zuständige Jugendamt, das ja nach Quellenlage weder Handlungsbedarf sah, noch jetzt sieht.

LillyLego schrieb:Vielleicht kein Zusammenhang, aber vielleicht diente es ihm als Art Leitfaden oder Alibi.

Das halte ich für sehr plausibel. Vielleicht kam der Fall urch Emiles Verschwinden wieder vermehrt in den Medien, und der für Emiles Tod Verantwortliche dachte sich dass er es auch so machen könnte.

JamesRockford schrieb:Vielleicht jemand, der die Rekonstruktion befürchtete.

VMglw war die 2. "sterile" Ablage wieder in dem anfängl. Suchradius und der Täter dachte sich dass auch die Suche nachgestellt wird, und die wäre diesmal erfolgreich gewesen, inkl. Rückschluss auf den Täter

AlteTante schrieb:Ich vermute mal, dass der Täter bei Erstversteck, das sicher nur notdürftig war, befürchtete, dass es entdeckt werden und er dann in Verdacht geraten könnte. Bei der nächsten, also letzten "Umlagerung", also Platzierung von Schädel und Kleidung, wird er dagegen gehofft haben, dass die Ermittler Ruhe geben, wenn sie wenigstens den Schädel haben und an ein Verirren im Wald und einen Unfall bzw. Tötung durch ein Wildtier denken. Vielleicht tatsächlich auch, damit Emile ein christliches Begräbnis bekommt. Aber dann würde sicher nicht der Rest der Leiche fehlen

LillyLego schrieb:Es ist auf jeden Fall eine gewisse Ambivalenz erkennbar, die Tat wird bewusst nicht abgeschlossen, die Umbettungen sprechen auch für eine Art innere Zerissenheit, was jetzt genau mit der Leiche geschehen soll. Man darf auch nicht vergessen, dass Teile davon immer noch im Besitz des Täters sein könnten, was ich als große Chance sehe, dass er dadurch irgendwann geschnappt werden könnte.

Wenn der Täter das Kind für längere Zeit an einem sicheren Ort untergebracht hat und erst viel später lediglich den Schädel und die Kleidung in das Waldstück verbracht hat, dann wird er doch wissen, wo sich die restlichen Skelettteile befinden. Entweder sind die auch noch irgendwo safe vorhanden oder aber, es gibt davon nichts mehr. Dann, wenn z.Bspl. bei Lagerung im Freien sich Wildschweine daran zu schaffen gemacht haben; Wildschweine fressen mit Stumpf und Stiel alles, auch Knochen. Es wäre also nichts übrig geblieben, außer dem Schädel.

CorvusCorax schrieb:Wildschweine fressen mit Stumpf und Stiel alles, auch Knochen. Es wäre also nichts übrig geblieben, außer dem Schädel.

Essen die Knochen, auch wenn kein Fleisch mehr dran ist, also nur Knochen? Dachte laienhaft, dass die eben Fleischfressen und alles mitnehmen, was mit dabei ist, aber halt nur, weil das für die zu stressig ist, aufzuteilen und auseinander zu dividieren.

dystron schrieb:Essen die Knochen, auch wenn kein Fleisch mehr dran ist, also nur Knochen? Dachte laienhaft, dass die eben Fleischfressen und alles mitnehmen, was mit dabei ist, aber halt nur, weil das für die zu stressig ist, aufzuteilen und auseinander zu dividieren.

Wildschweine sind Omnivoren und ganz viele Tiere fressen Knochen. Einerseits um an das Knochenmark zu gelangen und anderseits zur Kalziumversorgung

@dystron
Wildschweine sind ja Allesfresser, keine reinen Fleischfresser. Wie Hunde auch können sie ein Beutetier mitsamt Knochen komplett fressen, sie brauchen Knochen auch hin und wieder um ihren Mineralienbedarf zu decken.

JamesRockford schrieb:Zitat von two-centstwo-cents schrieb:
Die Angst vor körperliche Gewalt kann tatsächlich nebensächlicher sein, als psychische Gewalterfahrungen
in Form von Unterdrückung, Abwertung, Verachtung, Beschimpfungen.

Was oder wen meinst Du damit? Wenn es keinen Zusammenhang zu dem Fall Émile gibt, gibt es für solche Themen sicherlich einen passenden Thread im Bereich "Menschen".

Ich bezog mich auf die Post von

AlteTante schrieb:DieCaro schrieb:
Ich erinnere mich an eine recht frühe mediale Aussage aus dem Dunstkreis der Ermittlungsbehörden - noch vor dem Auffinden der sterblichen Überreste des Kindes -, dass man davon ausgeht oder ausgehen kann, dass die jugendlichen Familienmitglieder die ersten sein werden, die dem Ermittlungsdruck irgendwann nicht mehr standhalten und "auspacken" werden, sofern sie irgendetwas wissen.

Das könnte u.a. davon abhängen, welches Verhalten im Auge des Jugendlichen schlimmere Konsequenzen haben könnte: Sich selbst bzw. ein Familienmitglied zu verraten, was dann der Rest der Familie erfahren würde, oder eben stumm zu bleiben bzw. immer das Gleiche zu sagen und damit die Polizisten zu verärgern. Wenn die Angst vor Prügeln o.ä. groß genug ist, hält man vielleicht auch so eine Befragung durch.

Und, um es klar zu sagen, ich denke nicht, dass der Großvater für den Tod von Émile verantwortlich ist!

BigMäc schrieb:Wildschweine sind Omnivoren und ganz viele Tiere fressen Knochen. Einerseits um an das Knochenmark zu gelangen und anderseits zur Kalziumversorgung

Okay. Danke. Könnt ja echt sein, dass das des Pudels Kern ist, was das restliche Skelett angeht. Grad wenn's ein kleines Kind ist, ist es ja noch wahrscheinlicher, dass alles weg ist. Ändert irgendwie die Perspektive.

CorvusCorax schrieb:Wenn der Täter das Kind für längere Zeit an einem sicheren Ort untergebracht hat und erst viel später lediglich den Schädel und die Kleidung in das Waldstück verbracht hat, dann wird er doch wissen, wo sich die restlichen Skelettteile befinden. Entweder sind die auch noch irgendwo safe vorhanden oder aber, es gibt davon nichts mehr. Dann, wenn z.Bspl. bei Lagerung im Freien sich Wildschweine daran zu schaffen gemacht haben; Wildschweine fressen mit Stumpf und Stiel alles, auch Knochen. Es wäre also nichts übrig geblieben, außer dem Schädel.

Die Staatsanwaltschaft hat von einer Ablage unter freiem Himmel und einer Umlagerung an einen "sterilen" Ort gesprochen. Über Zeiträume wurde nichts gesagt. Nehmen wir an, der Täter hat Émile zunächst unter freiem Himmel abgelegt und Wildschweine hätten sich an dem Leichnam zu schaffen gemacht, so dass nur der Schädel und ein Knochen übrig blieb, so hätte der Täter dann den Schädel und den Knochen an einen sterilen Ort gebracht. Ich finde diesen Gedanken gruselig. Mir fällt kein Grund dafür ein. Der Begriff "steril" wurde explizit erwähnt. Steril ist für mich außerhalb von Umwelteinflüssen. Ich könnte mir nach wie vor eine Kühlzelle in einem landwirtschaftlichen Betrieb vorstellen, die bei Schlachtungen im Sommer benötigt wird, im Winter aber nicht.

Die Wildschweine haben aber nicht die Kleidung zerfetzt, um ihren Hunger zu stillen. Das bedeutet, dass Émile entkleidet abgelegt wurde. Entweder wurde die Kleidung neben ihm abgelegt, oder woanders deponiert.

Wie auch immer man es dreht und wendet, jemand, der auf seinem Grund eine Kinderleiche und/oder Klamotten deponieren kann, während im großen Radius nach dem Kind gesucht wurde, muss sich vollkommen sicher sein, dass er nicht in Verdacht steht.

JamesRockford schrieb:Wie auch immer man es dreht und wendet, jemand, der auf seinem Grund eine Kinderleiche und/oder Klamotten deponieren kann, während im großen Radius nach dem Kind gesucht wurde, muss sich vollkommen sicher sein, dass er nicht in Verdacht steht.

Könnte man aber auch andersherum sehen. Vielleicht musste er die Leiche am Ablageort eine Weile liegen lassen, weil er Angst hatte, dass jede vom Alltag abweichende Bewegung von anderen mit Argusaugen beobachtet wird, da er zum Kreis der am ehesten Verdächtigen gehört.
Erst nach Monaten hat er sie dann, als er sich sicherer fühlte, in den Wald geschafft, um ein Verlaufen Emiles vortäuschen zu können.

BigMäc schrieb:Wildschweine sind Omnivoren und ganz viele Tiere fressen Knochen. Einerseits um an das Knochenmark zu gelangen und anderseits zur Kalziumversorgung

karajana schrieb:Wildschweine sind ja Allesfresser, keine reinen Fleischfresser. Wie Hunde auch können sie ein Beutetier mitsamt Knochen komplett fressen, sie brauchen Knochen auch hin und wieder um ihren Mineralienbedarf zu decken.

Wenn das Skelett aber nur vll 2 Tage im Wald lag, oder nur 12 Stunden (es wurde ja in etwa so eingeschätzt), kann man dann annehmen, dass die Wildschweine es sofort wegfressen oder ist das dann eher zu knapp, sodass es wahrscheinlicher ist, dass der Rest des Skelettes woanders liegt oder lag?

karajana schrieb:Wildschweine sind ja Allesfresser, keine reinen Fleischfresser. Wie Hunde auch können sie ein Beutetier mitsamt Knochen komplett fressen,

Könnte es dann sein, dass die Wildschweine die Kleider bzw. die Kleider, die man gefunden hat, wieder ausgespuckt haben, und dass die vielleicht vom Regen oder dem Bach, bei dem man sie gefunden hat, saubergewaschen wurden? Zeit genug wäre vermutlich gewesen.

JamesRockford schrieb:Die Wildschweine haben aber nicht die Kleidung zerfetzt, um ihren Hunger zu stillen. Das bedeutet, dass Émile entkleidet abgelegt wurde. Entweder wurde die Kleidung neben ihm abgelegt, oder woanders deponiert.

Ich gehe davon aus, dass die Kleidung an einem anderen Ort als die Leiche abgelegt wurde, falls sich wirklich Wildschweine an ihr zu schaffen machten, denn sonst wäre die Kleidung definitiv zerfetzt worden,da auch sie, aufgrund des menschlichen Geruchs ihr Interesse geweckt hätte.
Wir sollten aber aufpassen, dass sich Wildschweinfrass nicht als angebliches factum manifestiert.

AlteTante schrieb:Könnte es dann sein, dass die Wildschweine die Kleider bzw. die Kleider, die man gefunden hat, wieder ausgespuckt haben, und dass die vielleicht vom Regen oder dem Bach, bei dem man sie gefunden hat, saubergewaschen wurden? Zeit genug wäre vermutlich gewesen.

Dann wäre die Kleidung aber nicht mehr intakt gewesen.

An die Wildschweintheorie glaube ich nicht wirklich, da ja der Schädelknochen bis auf den Tierfraß kleiner Tiere, und die vor dem Tode zugeführten Knochenbrüche, intakt war.
Es wäre ja komisch, wenn sie ausschliesslich diesen ausgelassen hätten.

AlteTante schrieb:Könnte es dann sein, dass die Wildschweine die Kleider bzw. die Kleider, die man gefunden hat, wieder ausgespuckt haben, und dass die vielleicht vom Regen oder dem Bach, bei dem man sie gefunden hat, saubergewaschen wurden? Zeit genug wäre vermutlich gewesen.

Du glaubst, die Wildschweine haben die Kleidung im Ganzen verschluckt und dann wieder ausgespuckt und Mutter Natur hat sie dann wieder reingewaschen?

JamesRockford schrieb:Die Staatsanwaltschaft hat von einer Ablage unter freiem Himmel und einer Umlagerung an einen "sterilen" Ort gesprochen. Über Zeiträume wurde nichts gesagt. Nehmen wir an, der Täter hat Émile zunächst unter freiem Himmel abgelegt und Wildschweine hätten sich an dem Leichnam zu schaffen gemacht, so dass nur der Schädel und ein Knochen übrig blieb, so hätte der Täter dann den Schädel und den Knochen an einen sterilen Ort gebracht. Ich finde diesen Gedanken gruselig. Mir fällt kein Grund dafür ein. Der Begriff "steril" wurde explizit erwähnt. Steril ist für mich außerhalb von Umwelteinflüssen. Ich könnte mir nach wie vor eine Kühlzelle in einem landwirtschaftlichen Betrieb vorstellen, die bei Schlachtungen im Sommer benötigt wird, im Winter aber nicht.

Wie man es dreht und wendet - es bleibt verrückt.
Aber wie gesagt - Wildschweine leisten ganze Arbeit, für die ist ein toter Körper, egal von Mensch oder Tier, einfach Futter. So gesehen hätte die Natur für den Täter ganze Arbeit geleistet, und die Schweine hätten bis auf den Schädel alle Knochen geknackt.
Nur bräuchte es dann für den Schädel kein großartiges Versteck mehr. Auch keinen Kühlraum, oder ein nicht mehr benutztes Futtersilo oder Sickergrube o.ä.

JamesRockford schrieb:Wie auch immer man es dreht und wendet, jemand, der auf seinem Grund eine Kinderleiche und/oder Klamotten deponieren kann, während im großen Radius nach dem Kind gesucht wurde, muss sich vollkommen sicher sein, dass er nicht in Verdacht steh

Es heißt doch "Im Auge des Hurrican ist es ruhig". Wenn das "Auge" das Dorf ist, dann war das anfänglich der "ruhigste" und sicherste Ort, weil der Sturm draussen getobt hat, alles auf den Beinen war bei der Geländesuche. Bis die Bewohner auf freiwilliger Basis die Gendarmerie in ihre Häuser/Grundstücke gelassen hat, verging doch einige Zeit. Und so lange wäre ein Versteck mittendrinn wohl sicher gewesen, wenn sich alles auf außerhalb konzentriert hat.

BigMäc schrieb:Wir sollten aber aufpassen, dass sich Wildschweinfrass nicht als angebliches factum manifestiert.

Nein, natürlich, es ist eine Hypothese von vielen. Unter freiem Himmel könnte ja auch auf einem Dach sein oder in einem Baumhaus, also mit stark eingeschränktem Zugang für Wildschweine.

Der Zeitraum zwischen der ersten und zweiten Deponierung ist uns halt nicht bekannt. Deswegen stellt sich natürlich die Frage, ob der Täter irgendwann die gesamten Knochen eingesammelt hat, um sie an einem sterilen Ort zu lagern.

CorvusCorax schrieb:Es heißt doch "Im Auge des Hurrican ist es ruhig". Wenn das "Auge" das Dorf ist, dann war das anfänglich der "ruhigste" und sicherste Ort, weil der Sturm draussen getobt hat, alles auf den Beinen war bei der Geländesuche. Bis die Bewohner auf freiwilliger Basis die Gendarmerie in ihre Häuser/Grundstücke gelassen hat, verging doch einige Zeit. Und so lange wäre ein Versteck mittendrinn wohl sicher gewesen, wenn sich alles auf außerhalb konzentriert hat.

Das auf jeden Fall. Nur wäre eine Deponierung zum zweiten Ablageort unter den gegebenen Umständen (alles voller Polizei und Reportern, der Ort irgendwann abgeriegelt) schwierig gewesen.

karajana schrieb:An die Wildschweintheorie glaube ich nicht wirklich, da ja der Schädelknochen bis auf den Tierfraß kleiner Tiere, und die vor dem Tode zugeführten Knochenbrüche, intakt war.
Es wäre ja komisch, wenn sie ausschliesslich diesen ausgelassen hätten.

Wildschweine sind aber wohl eher nicht erpicht auf Schädel. Vielleicht zu unförmig, zu rund. Das einzige, was ich in den Wäldern an Knochen schon gefunden habe, sind Schädel von Rotwild, Füchsen oder Dachse. Der große Rest hat immer gefehlt. Nur ein einziges mal habe ich ein Rückgrat mit Rippenknochen gefunden, und das war am nächsten Tag auch weg.

JamesRockford schrieb:Der Zeitraum zwischen der ersten und zweiten Deponierung ist uns halt nicht bekannt. Deswegen stellt sich natürlich die Frage, ob der Täter irgendwann die gesamten Knochen eingesammelt hat, um sie an einem sterilen Ort zu lagern.

Nein, den Zeitraum kennen wir nicht, aber ich schätze die erste Lagerung als nur recht kurzfristig ein, denn relativ zügig wurde der Suchradius auf 5 km erweitert und die Ermittler sagen, die Erstablage war in Bas-Vernet. ME war von Anfang an geplant, die Leiche vom "Notfallablageort" aus, weiter weg und in weniger "offensichtlichen " Bezug zum Verbringer bei zufälligem Fund zu verlagern.