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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

7.332 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Kind, Frankreich ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 10:37
Zitat von Lady.SherlockLady.Sherlock schrieb:Nach meinem verschwundenen Enkel/Kind zu suchen, wenn ich zu einem Gebiet unbegrenzten Zugang habe und mich da auskenne, ist sowohl logisch als auch emotional.

Dort wegzubleiben ist keines von beiden.
Nach der bereits vergangenen Suchzeit und dem dazu betriebenen Aufwand wäre es nur noch emotional über Winter dort eigenständig weiterzusuchen.

Wegzubleiben wäre auf Logik gründend , rational


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 10:43
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Aber so stösst man die Polizei quasi mit der Nase drauf - "schaut her, ich hab was für euch, macht was draus".
Alles richtig aus meiner Sicht.
Aber das ist wohl alles eine Frage von Kosten und Nutzen aus Sicht eines Täters.

Vielleicht war es ihm (oder ihr, oder ihnen - wer weiß das schon) wichtiger, dass die Überreste aufgefunden werden, und nahm dafür ein wie auch immer geartetes Risiko in Kauf.

Wir wissen es nicht.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 10:57
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Aber das ist wohl alles eine Frage von Kosten und Nutzen aus Sicht eines Täters.

Vielleicht war es ihm (oder ihr, oder ihnen - wer weiß das schon) wichtiger, dass die Überreste aufgefunden werden, und nahm dafür ein wie auch immer geartetes Risiko in Kauf.
Ja, eben. Und welchen Nutzen hätte ein Täter daraus, dass man ihm nach dem Fund eher auf die Spur kommt? Doch nur, wenn er/sie aus dem örtlichen Umfeld des Opfers kommt, er dem emotionalen Druck nicht mehr standhält und der ganzen Sache ein Ende bereiten will.

Ein Fremdtäter, der dazu noch weit entfernt irgendwo in Frankreich lebt, wird solch einen Druck wahrscheinlich nicht verspüren und würde den Teufel tun, an den Ort zurückzukehren, um Knochen und Kleidung aus dem bis dahin sicheren Versteck zu holen und an einem neuen Ort abzulegen.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 10:58
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Wieso sollte ein Täter, der nicht aus dem Dorfumfeld stammt, die Kleidung mitnehmen, um sie dann 8 Monate später zusammen mit dem Schädel in dem Waldstück abzulegen? Es wurde 8 Monate lang nichts gefunden, es haben sich keine Spuren ergeben, und dann präsentiert einer Kleidung und sterbl. Überreste, mit dem Ergebnis, dass der Polizeiapparat wieder auf Hochtouren läuft.
Ich denke, Émile bekam die Kleidung ausgezogen, damit Suchende nicht durch das Gelb und Weiss auf ihn aufmerksam werden.

Das hat ja auch gut geklappt - der erste Zweck dieser (potentiellen) Überlegung des Täters wurde erfüllt.

Nun möchte er aber bei der letzten Ablage genau das Gegenteil erreichen ( Wiedergutmachungsversuch scheiden für mich aus, eben weil es ausgerechnet der Schädel war)

Er legt somit im Bereich des Schädels die farblich aus dem Umfeld herausstechende Kleidung ab - hat ebenfalls geklappt.

Wir wissen, von aussen und im Nachhinein betrachtet, dass das nicht gerade klug war, aber der Täter wird sich zumindest bis zu den ersten bekanntgewordenen Untersuchungsergebnissen gefühlt haben , wie Einsteins Erbe.

Weshalb er die Kleidung tatsächlich nicht gleich vernichtete, wird uU für immer sein Geheimnis bleiben.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 11:15
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Ich denke, Émile bekam die Kleidung ausgezogen, damit Suchende nicht durch das Gelb und Weiss auf ihn aufmerksam werden.

Das hat ja auch gut geklappt - der erste Zweck dieser (potentiellen) Überlegung des Täters wurde erfüllt.

Nun möchte er aber bei der letzten Ablage genau das Gegenteil erreichen ( Wiedergutmachungsversuch scheiden für mich aus, eben weil es ausgerechnet der Schädel war)
Da muss man aber schon hartgesotten sein, um ein totes Kind zu entkleiden, nur aus dem Grund, damit der Körper durch die bunte Kleidung im Gelände nicht ins Auge sticht. Das ist doch extrem würdelos, ein Opfer auch noch seiner Kleidung zu berauben.
Was ist das für ein Täter, der sich die "Mühe" macht, sein Opfer zu entkleiden? Wie viele Fälle gibt es, in denen genau so etwas passiert ist? Bei einer sexuell motivierten Tat an Frauen mögen ja div. Kleidungsstücke ausgezogen werden. Oftmals aber auch nicht.
Aber bei einem Kind, das dir weggestorben ist?


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 11:21
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Da muss man aber schon hartgesotten sein, um ein totes Kind zu entkleiden, nur aus dem Grund, damit der Körper durch die bunte Kleidung im Gelände nicht ins Auge sticht.
Allerdings, aber ausgezogen scheint er ihn ja zu haben, wenn die Kleidung keine Verwendungsspuren aufweist.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 11:27
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Da muss man aber schon hartgesotten sein, um ein totes Kind zu entkleiden, nur aus dem Grund, damit der Körper durch die bunte Kleidung im Gelände nicht ins Auge sticht. Das ist doch extrem würdelos, ein Opfer auch noch seiner Kleidung zu berauben.
Was ist das für ein Täter, der sich die "Mühe" macht, sein Opfer zu entkleiden? Wie viele Fälle gibt es, in denen genau so etwas passiert ist? Bei einer sexuell motivierten Tat an Frauen mögen ja div. Kleidungsstücke ausgezogen werden. Oftmals aber auch nicht.
Aber bei einem Kind, das dir weggestorben ist?
Das ganze Nachtatverhalten ist würdelos. Im Vergleich zum mehrfachen Umbetten von Körperteilen finde ich das Enkleiden, damit die Farben nicht so auffallen, fast noch harmlos.

Möglich ist ja aber auch, dass Emile bei der Tat keine Kleidung trug. Falls die Familie involviert sein sollte, könnte es sein, dass man ihn vor Aufbruch zur Koppel umziehen/ Windel wechseln wollte, und dabei etwas eskaliert ist.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 11:35
Bei einer Echtheit der Kleidung wird es dann aber kompliziert.Jedenfalls hätte die Familie dann Shirt und Sommerhose verschwinden lassen müssen, wenn man die als letzte Kleidung beschreibt und die Zeugen wären total aussen vor mit ihrer Sichtung. Genau wie die Hunde.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 11:38
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Ja, eben. Und welchen Nutzen hätte ein Täter daraus, dass man ihm nach dem Fund eher auf die Spur kommt? Doch nur, wenn er/sie aus dem örtlichen Umfeld des Opfers kommt, er dem emotionalen Druck nicht mehr standhält und der ganzen Sache ein Ende bereiten will.
Könnte dann aus emotionalen Gründen entdeckt werden wollen, oder aus anderen psychologischen Gründen das Auffinden der Überreste gewollt haben.

Insgesamt abhängig vom Ablagemotiv.
Wollte der Täter die Überreste kurz vor der MES aus seinem Bezugsort schaffen und von einer Straftat ablenken, ein eigenständiges Verlaufen simulieren, wäre er wohl in der Tat intellektuell nicht auf voller Höhe, forensisch nicht affin oder nicht sensibilisiert, wie bereits hier im Thread angemerkt wurde.
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Ein Fremdtäter, der dazu noch weit entfernt irgendwo in Frankreich lebt, wird solch einen Druck wahrscheinlich nicht verspüren und würde den Teufel tun, an den Ort zurückzukehren, um Knochen und Kleidung aus dem bis dahin sicheren Versteck zu holen und an einem neuen Ort abzulegen.
Anzunehmen. Ein solches Vorgehen für einen Fremdtäter wäre psyhologisch sehr speziell.
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Das ist doch extrem würdelos, ein Opfer auch noch seiner Kleidung zu berauben.
Kämen die Gesichtsstigmata post mortem hinzu, fände es wohl die Maxime.

Aber das ist nur gedanklicher Kram.

Sollen sich die Profiler darüber Gedanken machen, wenn sie überhaupt hinreichend Fakten hierzu haben.

Bis dahin muss ermittelt werden.

Ich denke es ist zu früh, um sich festzulegen.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 11:48
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Für mich auch. Diesen Schädel dann noch mitten auf den Weg zu legen, sehe ich als weitere Entwürdigung des Opfers und tiefen Schmerz für die Familie.
Muss gar nicht so gewesen sein. Auch eine Verschleppung durch Tiere ist möglich. In den Brandenburger Wäldern finden sich oft einzelne Tierschädel ohne weitere Knochen im näheren Umfeld. Dort in der Gegend kommt noch die bergige Gegend dazu, stark geregnet hat es obendrein.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 11:53
Die Kleidung lag aber unterhalb. Verschleppen genau an eine offene Stelle an einem Weg schon sonderbar.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 12:10
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Da muss man aber schon hartgesotten sein, um ein totes Kind zu entkleiden, nur aus dem Grund, damit der Körper durch die bunte Kleidung im Gelände nicht ins Auge sticht.
Weshalb muss man da hartgesotten sein.
Eine kurze Aufwand - Nutzungsüberlegung reicht dazu doch und ein Kind, das gerade kurz vorher zu Tode kam ist doch nicht eklig zum Anfassen. Und ein Täter, der aus einem ländlichen Bereich stammt, geht so oder so wahrscheinlich ganz anders mit dem Thema Tod um, als jemand, der bisher noch gar keine eigenen Berührungspunkte mit dem Tod an sich hat.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 13:59
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Wieso sollte ein Täter, der nicht aus dem Dorfumfeld stammt, die Kleidung mitnehmen, um sie dann 8 Monate später zusammen mit dem Schädel in dem Waldstück abzulegen? Es wurde 8 Monate lang nichts gefunden, es haben sich keine Spuren ergeben, und dann präsentiert einer Kleidung und sterbl. Überreste, mit dem Ergebnis, dass der Polizeiapparat wieder auf Hochtouren läuft.

So dumm und weltfremd kann doch keiner sein
Deswegen gehe ich ja auch von einem psychotischen Täter aus, auch ein Sadist käme in Frage oder jemand mit einer multiplen Persönlichkeit.

Dass Emile nicht in den Kleidern verwest ist, kann der Vortat geschuldet sein oder eben, weil die Kleidung als Art Trophäe zunächst behalten wurde, z.B. mit einer sexuellen Präferenz, einer Art Fetisch.

Es ist auf jeden Fall eine gewisse Ambivalenz erkennbar, die Tat wird bewusst nicht abgeschlossen, die Umbettungen sprechen auch für eine Art innere Zerissenheit, was jetzt genau mit der Leiche geschehen soll. Man darf auch nicht vergessen, dass Teile davon immer noch im Besitz des Täters sein könnten, was ich als große Chance sehe, dass er dadurch irgendwann geschnappt werden könnte.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 14:27
Zitat von Philipp54Philipp54 schrieb:Verschleppen genau an eine offene Stelle an einem Weg schon sonderbar.
Kann ja auch höher geschleppt worden sein.
Zitat von soomasooma schrieb:Dort in der Gegend kommt noch die bergige Gegend dazu, stark geregnet hat es obendrein.



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11.04.2025 um 14:29
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Weshalb muss man da hartgesotten sein.
Eine kurze Aufwand - Nutzungsüberlegung reicht dazu doch und ein Kind, das gerade kurz vorher zu Tode kam ist doch nicht eklig zum Anfassen. Und ein Täter, der aus einem ländlichen Bereich stammt, geht so oder so wahrscheinlich ganz anders mit dem Thema Tod um, als jemand, der bisher noch gar keine eigenen Berührungspunkte mit dem Tod an sich hat.
Es geht auch nicht um eklig. Unabhängig davon, wie Emile zu Tode kam, ob durch einen bewußt gesetzten Schlag oder durch einen tragischen Unfall, wird sich wohl ziemlich jeder normale Mensch in einer Ausnahmesituation und in einem Schockzustand befinden. Selbst wenn das Kind schnell zu einem Versteck gebracht worden ist, dann hätte der Täter in der Folgezeit den Gedanken gehabt, das Kind zu entkleiden? Also ich weiß nicht. Die meisten Leichen werden doch einfach abgelegt, ohne dass ein Täter noch ein großes Brimborium veranstaltet. Müsste nochmal in einer Studie kramen, die ich vor einiger Zeit gelesen habe. Da geht es um das Täterverhalten. Ein Täter, der zufällig auf sein Opfer stösst und keinen persönlichen Bezug hat, macht sich nicht die Mühe, die Leiche aufwändig und unauffindbar zu verstecken. Weil man ihn eben nicht in Verbindung mit dem Opfer bringt, selbst wenn sie gefunden würde. Ein Täter mit Opferbezug dagegen betreibt oftmals bei der Verbringung einen größeren Aufwand.


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11.04.2025 um 14:40
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Ein Täter, der zufällig auf sein Opfer stösst und keinen persönlichen Bezug hat, macht sich nicht die Mühe, die Leiche aufwändig und unauffindbar zu verstecken. Weil man ihn eben nicht in Verbindung mit dem Opfer bringt, selbst wenn sie gefunden würde. Ein Täter mit Opferbezug dagegen betreibt oftmals bei der Verbringung einen größeren Aufwand.
Aber denkst Du, dass z.B. ein pädokrimineller Täter nicht auch eine Art "Opferbezug" haben könnte und dies vielleicht auch die Mitnahme der Kleidung und das 3malige Umverlagern erklären könnte? Er würde ja dadurch auch immer wieder in Bezug zum Opfer treten, es scheint ja eben keine Tat aus einem unglücklichen Zufall oder Unfall heraus zu sein, wo er einfach froh sein könnte, dass so schnell als möglich Gras über die Sache wächst und man die Leiche bestenfalls nie mehr findet.

Wie oft gibt es wohl diese Umverlagerungen in anderen Kriminalfällen? Eher selten, mir ist zumindest kein Fall bekannt. Das spricht doch insgesamt schon für eine sehr spezielle Situation, die möglicherweise auch nicht mit der herkömmlichen Herangehensweise der Ermittler zu lösen sein wird. In gewisser Weise ist ein Profiling hier wohl wichtig, um die Tat richtig lesen und bewerten zu können.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 15:03
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Ein Täter mit Opferbezug dagegen betreibt oftmals bei der Verbringung einen größeren Aufwand.
Hierfür müsste es nicht unbedingt ein Täter aus der Familie gewesen sein. Der relevante Kreis, mit Bezug zum Opfer, dürfte weiter sein, das Dorf inkl Le Vernet mit einschließend, wenn man einen Täter mit Bezug zur Ortschaft impliziert.

Die Familie war auffällig genug, um in der Gegend gekannt und wieder erkannt zu werden, bei nur ca 125 Einwohnern..

(Die 12 köpfige Familie machte bei 125 Einwohnern ca 9 % der Anwohner dort aus (inkl Le Vernet) - mal salopp formuliert - das ist recht hoch).


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 15:24
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:der zufällig auf sein Opfer stösst und keinen persönlichen Bezug hat, macht sich nicht die Mühe, die Leiche aufwändig und unauffindbar zu verstecken. Weil man ihn eben nicht in Verbindung mit dem Opfer bringt, selbst wenn sie gefunden würde. Ein Täter mit Opferbezug dagegen betreibt oftmals bei der Verbringung einen größeren Aufwand.
Ich gehe ganz und gar nicht davon aus, dass es sich um keine Beziehungstat handelt, ganz im Gegenteil.
Ich denke nur nicht, dass es jemand aus der Familie war.
Aus meiner Sicht hat der Täter sehr gute Ortskenntnisse und somit einen zumindest indirekten Opferbezug plus einen direkten zu Familie V.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 15:36
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Aus meiner Sicht hat der Täter sehr gute Ortskenntnisse und somit einen zumindest indirekten Opferbezug plus einen direkten zu Familie V.
Ja, das auf jeden Fall. Stellt sich nur die Frage nach dem Motiv, eigentlich fällt mir da nur eine Verdeckungstat nach sexuellem Missbrauch ein. Warum sollte jemand Familienfremdes sonst einen 2 jährigen töten?
Aber so jemand ist in der Regel vorher schon auffällig, unwahrscheinlich dass ein krimineller Pädophiler durchs Raster fällt, auch gerade wenn noch sadistische Tendenzen mit bewusster Schädelablage vermutet werden.

Laut Statistik ist bei Kindstötungen die Wahrscheinlichkeit jedoch signifikant höher, dass die Familie dafür verantwortlich ist.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

11.04.2025 um 15:43
Zitat von _Salzbrezel_Salzbrezel schrieb:Evtl. Versucht die Polizei auch grade den Täter in Sicherheit zu wiegen aufgrund der „Befragung“ der vier Personen.
@_Salzbrezel
Tatsächlich hatte ich mich das auch schon gefragt, ich hatte sogar überlegt, ob es möglich wäre, dass die ganze Befragung mit der Familie im Vorfeld abgesprochen war, um einen möglichen Täter aus der Reserve zu locken, aber ich weiss natürlich nicht, ob das rechtlich überhaupt möglich wäre und es wäre wenn überhaupt dann ja auch auf jeden Fall für die Familie rufschädigend, wenngleich damit auch vielleicht ein für alle Mal alle Zweifel an einem innerfamiliären Geschehen hätten ausgeräumt werden können.

Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass es eine Fremd-DNA-Spur gab.
Zitat von karajanakarajana schrieb:jeden Fall. Stellt sich nur die Frage nach dem Motiv
Vielleicht war ursprünglich auch gar nicht die Familie Soleil das Ziel, sondern die Familie Vedovini und der Täter war zwar vorbereitet, hätte aber nicht gewusst, zu welcher Familie Emile gehört.


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