Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

karajana schrieb:Möglich ist ja aber auch, dass Emile bei der Tat keine Kleidung trug. Falls die Familie involviert sein sollte, könnte es sein, dass man ihn vor Aufbruch zur Koppel umziehen/ Windel wechseln wollte, und dabei etwas eskaliert ist.

Und da bin ich wieder bei meiner Theorie, dass Emile am Brunnen "aufgepickt" wurde. Ich gehe nicht von PV aus sondern folge meiner Theorie, dass es ggflls. ein älterer Sohn der Familie gewesen ist. Eine Diskussion, wie derjenige dorthin gelangt ist, gab es hier schon. Die brauchen wir nicht wieder aufleben zu lassen.

Emile war allein auf "Erkundungstour" im Dorf resp. zum Brunnen. Er plantschte mit dem Wasser und war pitschnass. Die Person, von der wir nicht wissen, wer sie war, sieht Emile dort am Brunnen spielen. Er nimmt ihn mit und zieht dem Kind die nassen Klamotten aus. Das erklärt, warum der Leichnam nicht in der Kleidung verwest ist.

Auch das passt in meine Theorie. Emile wehrt sich gegen das Ausziehen. Er schreit. Quengelt. Derjenige, der ihn ausgezogen hat, flippt aus, weil das Kind endlich ruhig sein soll. Es gibt für mich zwei Szenarien.

1. Er stößt den Kleinen so heftig, dass er stürzt und sich den Kopf aufschlägt. ( Gesicht )
2. Er nimmt einen Stein und prügelt auf den Jungen ein, bis er still ist.

Beides sind für mich unkontrollierte Wutausbrüche. Beides wäre denkbar. Vielleicht die zweite Version sogar stärker.

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Versteckt wurde Emile dann irgendwo im Waldgebiet in einer relativ trockenen Umgebung ( Höhle ) oder in einer Waldhütte ( weiß nicht, wie man die genau nennt ), die unterkellert sind. Ich denke ehr an solch einen Ort.

Nun kriegt der Täter und Verbringer der Leiche Angst, weil er weiß, die Polizei wird demnächst wieder in Haut Vernet alles "in Aufruhr" bringen. Er muss die Leiche aus dem Keller verschwinden lassen, weil er meint, dass sie dort gefunden werden könnte.

Die Kleidung liegt separat. Die sammelt er ein steckt sie in in eine Tüte.

Der Körper ist aber bereits so weit zersetzt, dass der Täter sich nicht in der Lage fühlt, das alles mit sich zu nehmen oder er ekelte sich davor. Vielleicht hat er die restlichen Knochen irgendwie zusammengeklaubt und irgendwo vergraben. Der Schädel hatte für ihn eine Bedeutung. Den nahm er mit. Vielleicht ohne zu wissen, was er genau damit machen möchte.

Damit war erstmal klargestellt, dass die Überreste Emiles aus dem Keller weg waren.

Ich glaube allerdings nicht, dass er den Schädel auf dem Weg drapierte. Aus meiner Sicht war seine Intension, dass er ihn loswerden wollte. Es war nicht davon auszugehen, dass dieser gefunden wird. Ebenso wie die Kleidung. Ich sehe hinter dieser Handlung nur den Sinn, dass er Schädel und Kleidung entsorgen wollte. Im Wald, wo nicht so oft jemand hinkommt.

Diarmuid schrieb:Man weiss ja aber nicht wie lange das jeweils war. Vielleicht wurde er, noch während der Suchmaßnahmen nach einem lebenden Jungen, an den "sterilen" Platz ungebettet, da der Tätee nicht abschätzen konnte, wie weit die Suche noch ausgeweitet wird.

Das schließe ich eigentlich aus. Denn dann wäre er noch nicht skelettiert gewesen. Es wurden doch unterschiedliche Pollenspuren auf den Knochen gefunden, was aus meiner Sicht bedeutet, dass er am ersten Ablageort verwest bis auf die Knochen und dann erst umgebettet wurde. Kann aber auch ein Denkfehler meinerseits sein.

Ja, das stimmt, die Pollen sprechen eher dagegen.
Nur stellt sich mir dann die Frage, wieso die Knochen dann überhaupt noch zwischendrin an den "sterilen Ort" gebracht wurden.
Man hätte die Knochen ja dann gleich von Ablage 1 zum Auffindeort bringen können, um mglw ein Entlaufen vorzutäuschen, wenn der Ort so sicher war, dass niemand eine monatelang verwesende Leiche bemerkt hat.

karajana schrieb:Man hätte die Knochen ja dann gleich von Ablage 1 zum Auffindeort bringen können, um mglw ein Entlaufen vorzutäuschen, wenn der Ort so sicher war, dass niemand eine monatelang verwesende Leiche bemerkt hat.

Vielleicht haben äußere Umstände eine Umlage erforderlich gemacht.

Könnte ja alles mögliche sein von Hochwasser über Beginn der Jagdsaison bis zu Holzfällarbeiten in der Region oder was auch immer der Ableger vorher nicht bedacht hatte.

Straßenbaumaßnahmen, Stromleitungsverlegung, da gäbe es unzählige Optionen, die man im Vornherein vielleicht nicht in Betracht zieht und die einen dann zum Handeln zwingen.

CorvusCorax schrieb:Die sterbl. Überreste von Emile, der Schädel, soll aber völlig blank und weiß gewesen sein, den die Wanderin in ihre Tüte verpackt hat.

Siehe meinen Post 11:25 Uhr. Vielleicht hat das damit zu tun. Der Täter hat eine spezielle Bindung zu dem Schädel, weil dieser Emile symbolisiert. Der Täter möchte, dass das Köpfchen sauber ist. Er wäscht es. Vielleicht in einem Bach. ( chemische Rückstände wurden ja nicht gefunden ) Wer macht so etwas? Jemand, dem etwas sehr leid tut, denke ich.

Klarmann schrieb:Emile war allein auf "Erkundungstour" im Dorf resp. zum Brunnen. Er plantschte mit dem Wasser und war pitschnass. Die Person, von der wir nicht wissen, wer sie war, sieht Emile dort am Brunnen spielen. Er nimmt ihn mit und zieht dem Kind die nassen Klamotten aus. Das erklärt, warum der Leichnam nicht in der Kleidung verwest ist.

Ich finde auch, dass das die Wahrscheinlichste bisher genannte Theorie hier ist.
Ob nun Onkel oder Großvater, da will ich mich nicht festlegen.

Klarmann schrieb:1. Er stößt den Kleinen so heftig, dass er stürzt und sich den Kopf aufschlägt. ( Gesicht )
2. Er nimmt einen Stein und prügelt auf den Jungen ein, bis er still ist.

Beides sind für mich unkontrollierte Wutausbrüche. Beides wäre denkbar. Vielleicht die zweite Version sogar stärker.

Wenn er mit einem Stein geprügelt hätte, dann wäre aber vermutlich mehr zerstört, als nur der Unterkiefer.
Ich vermute eher einen Faustschlag, bzw einen Tritt mit einem Stiefel.

karajana schrieb:Wenn er mit einem Stein geprügelt hätte, dann wäre aber vermutlich mehr zerstört, als nur der Unterkiefer.
Ich vermute eher einen Faustschlag, bzw einen Tritt mit einem Stiefel.

Danke für die Richtigstellung. Dann hatte ich das falsch verstanden. Ich dachte immer, dass ehr der obere Gesichtsteil gebrochen war.

@Klarmann + @karajana

Klarmann schrieb:Emile war allein auf "Erkundungstour" im Dorf resp. zum Brunnen.

Der Gv soll ihm aber nachgekommen sein, hieß es.?

Klarmann schrieb:Er nimmt ihn mit und zieht dem Kind die nassen Klamotten aus.

Klarmann schrieb:Emile wehrt sich gegen das Ausziehen. Er schreit. Quengelt. Derjenige, der ihn ausgezogen hat, flippt aus, weil das Kind endlich ruhig sein soll.

das hätte doch sicher Nachbarn darauf aufmerksam werden lassen können? und wo könnte er mit dem Kind dann hin sein? wieder hoch zum Sommerhaus oder die Hütte oder in die Kirche, wohin kurzfristig, schnell und ohne Aufsehen zu erregen, mit dem Kind?

Klarmann schrieb:Versteckt wurde Emile dann irgendwo im Waldgebiet in einer relativ trockenen Umgebung ( Höhle ) oder in einer Waldhütte ( weiß nicht, wie man die genau nennt ), die unterkellert sind. Ich denke ehr an solch einen Ort.

Die Hunde hätten das doch sicher verfolgt und es dort in der Gegend wurde ja alles durchsucht?

Wunderfitzchen schrieb:Die Hunde hätten das doch sicher verfolgt und es dort in der Gegend wurde ja alles durchsucht?

Ich weiss gar nicht ob, wann und wo Leichenspürhunde unterwegs waren, jedenfalls brauchen die ja auch erstmal einen Anhaltspunkt wo sie suchen sollen. Ich würde davon ausgehen, dass zumindest die Autos mit Leichenspürhunden untersucht wurden.

Allerdings riechen die Hunde eine Leiche erst nach etwa 2 Stunden Liegezeit, weshalb er durchaus in einem Auto weggebracht werden kann, bzw. sogar im Sommerhaus gestorben sein kann, zumindest wenn die Tat unblutig verlief.

Wunderfitzchen schrieb:das hätte doch sicher Nachbarn darauf aufmerksam werden lassen können? und wo könnte er mit dem Kind dann hin sein? wieder hoch zum Sommerhaus oder die Hütte oder in die Kirche, wohin kurzfristig, schnell und ohne Aufsehen zu erregen, mit dem Kind?

Naja, meine Nachbarn haben nur 3 Kinder, aber so oft wie die am Kreischen/ Schreien/ Brüllen sind, nehme ich das auch kaum noch war. Also klar, in dem Moment, wo man es aktiv hört, denkt man sowas wie "mensch, die kleine hat aber kräftige Lungen" aber ich habe das sicherlich ne Stunde später schon wieder vergessen.

Man klemmt sich halt das brüllende Kind unter den Arm und geht los, das ist doch keine unübliche Szene. Das wohin ist für mich aber definitiv auch offen.

karajana schrieb:Ich weiss gar nicht ob, wann und wo Leichenspürhunde unterwegs waren, jedenfalls brauchen die ja auch erstmal einen Anhaltspunkt wo sie suchen sollen. Ich würde davon ausgehen, dass zumindest die Autos mit Leichenspürhunden untersucht wurden.

Ja, ich finde das ist ein Punkt.

Ich denke, es wär durchaus möglich, dass die Zeugen sich irrten - und glaube, dass das Kind zum Zeitpunkt der Sichtung schon nicht mehr lebte...

Man hat sich eventuell viel zu sehr auf diese Spur am Brunnen und auf die Zeugen verlassen.

Wunderfitzchen schrieb:das hätte doch sicher Nachbarn darauf aufmerksam werden lassen können? und wo könnte er mit dem Kind dann hin sein? wieder hoch zum Sommerhaus oder die Hütte oder in die Kirche, wohin kurzfristig, schnell und ohne Aufsehen zu erregen, mit dem Kind?

Naja, das war ja schon die Frage neulich. Vielleicht war das alles eine Verkettung unglücklicher Umstände.

Ich hatte mir immer vorgestellt, dass der ältere Sohn irgendwo ( wenn man aus dem Grundstück rauskommt ) nach rechts hoch gelaufen ist, um die vergessenen Werkzeuge zu holen. Dann hätte er, als er zurückkam, Emile vielleicht unten am Brunnen spielen sehen. Das ist aus Sichtweite möglich.

Aber es stellt sich, das gebe ich zu, auch die Frage, wo er dann mit dem Kind hinging? Oder hatte er ein Fahrzeug von seinem Vater z.B.? Oder ein Fahrrad? Keine Ahnung. Ist alles nur hypothetisch.

Wie wäre es aber, wenn der Onkel von unten her ins Dorf reingekommen wäre? Direkt am Brunnen vorbei? Er sieht den Kleinen dort klitschenass und weiß vielleicht, welchen Streit und Stress das bei und mit seinem Vater wieder auslösen würde? Dem Vater, der sowieso schon wieder mal wutgeladen ist, weil er, der Sohn, die Werkzeuge vergessen hat?

Was macht der Sohn/Onkel jetzt? Er dreht um und beschützt sich und Emile vor der Rage des Großvaters / Vaters.

Der Onkel nimmt Emile also und geht nicht in Richtung Elternhaus sondern erstmal wieder raus aus dem Dorf an einen anderen Platz, wo er Emile die nasse Kleidung auszieht. Was dann geschah, wissen wir nicht. Eventuell die Situation, die ich oben vorschlug.

Irgendwann ein paar Minuten später bemerkt PV, dass niemand auf dem Hof ist. Weder Emile. Noch der / die Söhne. Er rennt raus aus dem Anwesen, ruft nach Emile und das ist dann der offizielle Moment, als PV das erste Mal gesehen wurde, dass er nach Emile rief und ihn suchte. Niemand kann natürlich genau benennen, wie viele Minuten seitdem vergangen sind, als er die Söhne das Werkzeug holen schickte.

In dieser Zwischenzeit mögen vielleicht 15min. vergangen sein. Erst merkt niemand was und doch spielt sich in dem Zeitraum eine verhängnisvolle Tragödie ab.

Vielleicht liegt der Sterbeort Emiles also nicht oberhalb des Anwesens von PV sondern irgendwo im Rund außerhalb des Dreiecks.

Wunderfitzchen schrieb:Die Hunde hätten das doch sicher verfolgt und es dort in der Gegend wurde ja alles durchsucht?

Aber wohl eben "nur" in einem Gebiet von 5km Radius. Von der Logik her muss Emile außerhalb des Radius' gewesen sein.

Geht also nur weg vom Brunnen, dann erstmal relativ weit versteckt und dann nochmal umgelagert. Das geht aber nur, so denke ich, mit einem Auto.

Hatte der Sohn ein Auto zur Verfügung?

Klarmann schrieb:Aber wohl eben "nur" in einem Gebiet von 5km Radius. Von der Logik her muss Emile außerhalb des Radius' gewesen sein.

Geht also nur weg vom Brunnen, dann erstmal relativ weit versteckt und dann nochmal umgelagert. Das geht aber nur, so denke ich, mit einem Auto.

Hatte der Sohn ein Auto zur Verfügung?

Die Flächensuchhunde und Mantrailer sind ja nur darauf trainiert einen lebenden Menschen zu finden. Leichenspürhunde werden dagegen nur gezielt eingesetzt, in Gebäuden, Gärten, Autos etc. Und da müsste er wie gesagt mindestens 2h gelegen haben.

Den Hunden nach könnte er schon im 5km Radius tot gelegen haben. Allerdings dürfte er dann von den Suchmannschaften/Drohnen übersehen worden sein.

Was die Hundespur, die am Brunnen endete, angeht: Wenn Emile von dort weggetragen wurde (zurück zum Haus, oder woanders hin) könnten sie ab dann die Spur verloren haben.
Das sagt ChatGPT dazu:

Eine Mantrailer-Spur kann schwächer werden, wenn die zu suchende Person getragen wird. Wenn jemand getragen wird, wird der Kontakt zu Boden und die Abgabe von Geruchspartikeln reduziert, was es für den Hund schwieriger macht, eine eindeutige Spur zu verfolgen. Hunde sind darauf trainiert, Gerüche wahrzunehmen, die durch das Gehen einer Person entstehen, und das Tragen kann den Geruch, der auf dem Boden hinterlassen wird, verringern.

karajana schrieb:Die Flächensuchhunde und Mantrailer sind ja nur darauf trainiert einen lebenden Menschen zu finden. Leichenspürhunde werden dagegen nur gezielt eingesetzt, in Gebäuden, Gärten, Autos etc. Und da müsste er wie gesagt mindestens 2h gelegen haben.

Den Hunden nach könnte er schon im 5km Radius tot gelegen haben. Allerdings dürfte er dann von den Suchmannschaften/Drohnen übersehen worden sein.

Was die Hundespur, die am Brunnen endete, angeht: Wenn Emile von dort weggetragen wurde (zurück zum Haus, oder woanders hin) könnten sie ab dann die Spur verloren haben.
Das sagt ChatGPT dazu:

Alles super erklärt. Da hatte ich neulich mal eine interessante Doku dazu gesehen und es leider vergessen. Jetzt, wo Du es sagst, fällt es mir wieder ein. Ja, vermutlich wurde er übersehen, weil er bereits versteckt wurde. Und Drohnen können ja eh nur filmen, was auf der Oberfläche zu sehen ist.

Aus meiner Sicht kann Emile vom Brunnen nur weggetragen worden sein. Immer unter Vorbehalt, dass der Sohn evtl. ein Auto zur Verfügung gehabt haben könnte.

@karajana

Bzgl. der chatgpt - Erklärung.

Das leuchtet umso mehr ein, da Emile vermutlich nass war. Da verliert man eh erstmal weniger Hautschuppen oder Haare, als wenn der Körper trocken ist.

@Klarmann,@karajana, ok

es wurden jedenfalls auch Hunde hinzugezogen, welche auf menschliche Überreste trainiert und spezialisiert seien, hieß es damals.
Diese Hunde würden auch ohne Leine suchen können und sie wären auf Gerüche trainiert, die von toten Körpern ausgehen.
Hier in diesem Artikel wurde auch gesagt, es wären wohl verschiedene Hundebrigaden auf die Spur des vermissten Kindes angesetzt worden, also welche, die auf das Aufspüren von vermissten und von lebenden Personen spezialisiert sind - und von Saint-Hubert-Hunden, stand damals hier sinngemäß:

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/disparition-d-emile-les-fouilles-ont-repris-des-chiens-specialises-dans-la-recherche-de-restes-humains-et-des-drones-deployes-20230725

LillyLego schrieb:Dass Emile nicht in den Kleidern verwest ist, kann der Vortat geschuldet sein oder eben, weil die Kleidung als Art Trophäe zunächst behalten wurde, z.B. mit einer sexuellen Präferenz, einer Art Fetisch.

BigMäc schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Kleidung an einem anderen Ort als die Leiche abgelegt wurde, falls sich wirklich Wildschweine an ihr zu schaffen machten, denn sonst wäre die Kleidung definitiv zerfetzt worden,da auch sie, aufgrund des menschlichen Geruchs ihr Interesse geweckt hätte.
Wir sollten aber aufpassen, dass sich Wildschweinfrass nicht als angebliches factum manifestiert.

Was aber beim Fund von Schädel und wenigen Knochen plus Kleidung nie erwähnt wird, ist die Windel. Die muss der Täter ihm ja auch direkt ausgezogen haben, sonst hätten sich die Tiere sicher dafür interessiert. Wo hat er die entsorgt? Wenn Nachbar XY plötzlich eine stinkende Windel im Müll hat, wäre das auch sicher aufgefallen.

CorvusCorax schrieb:Wie abgeschlossen müsste so ein Raum sein, dass keinerlei Insekten auf die Leiche gelangen könnten?

Habe mir erst gestern ein "Lehrvideo" des Rechtsmediziners Dr. Michael Tsokos angeschaut

Danke @CorvusCorax für die Erläuterungen hierzu. Dann käme ein Raum in einem Gebäude wohl auch nicht in Frage. Bliebe tatsächlich wohl nur eine Gefriertruhe, vielleicht maximal noch ein abgeschlossener Koffer.

karajana schrieb:Nur stellt sich mir dann die Frage, wieso die Knochen dann überhaupt noch zwischendrin an den "sterilen Ort" gebracht wurden.
Man hätte die Knochen ja dann gleich von Ablage 1 zum Auffindeort bringen können

Das ist eine gute Frage. Wäre ja eigentlich nur logisch, wenn man eventuell von der Entfernung noch zu weit von Ablageort 3 (Fundort Schädel) entfernt gewesen wäre oder man sich zu dem Zeitpunkt noch nicht dorthin getraute (weil zu viel Polizeiüberwachung).

Vielleicht wurden aber die Knochen auch deswegen an einen sterilen Ort gebracht, weil sie dort präpariert wurden (hiermit spreche ich auf den auffallend blanken Schädel an), vielleicht tatsächlich ein steriler Ort im Sinne eines Labors und dann im Rahmen der Mise en Place abgelegt. Dann wäre die Frage, ob eine Ablage von wenigen Tagen vor der Mise en Place ausreichend gewesen wäre, dass sich dort neue Strukturen wie Pollen oder Mikroorganismen an dem Schädel anheften konnten. Aber das kann wohl nur ein Rechtsmediziner beantworten.

Vielleicht ist die Reihenfolge Biotop 1 - Steriler Ort - Biotop 2 wirklich so zu erklären, dass der Körper im Biotop 1 verwest ist, der Täter dann sämtliche Spuren verwischen wollte und daher die Knochen in steriler Umgebung gereinigt hat (jedoch nicht ausreichend Fachkenntnisse besaß, dass trotzdem Rest-Spuren verbleiben können) um sie dann wieder in unsteriler Umgebung = Biotop 2 = Fundort Schädel auszulegen.

Ganz gleich wie das abgelaufen sein soll und ob wir das jemals erfahren werden, macht sich der Täter einfach enorme "Arbeit" mit der Leiche, was schon ungewöhnlich ist.

Wunderfitzchen schrieb:Hier in diesem Artikel wurde auch gesagt, es wären wohl verschiedene Hundebrigaden auf die Spur des vermissten Kindes angesetzt worden, also welche, die auf das Aufspüren von vermissten und von lebenden Personen spezialisiert sind - und von Saint-Hubert-Hunden, stand damals hier sinngemäß:

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/disparition-d-emile-les-fouilles-ont-repris-des-chiens-specialises-dans-la-recherche-de-restes-humains-et-des-drones-deployes-20230725
Mantrailing ist nicht auf eine Hunderasse bezogen, sondern für welche Spur sie ausgebildet wurden. Kann Krebserkrankung sein, Leichenaufspürung und halt Hautschuppen usw. Der Bloodhound eignet sich durch seine besonders feine Nase für alle Arten von Suche. Wahrscheinlich werden verschiedene Hunderassen zum Trailen eingesetzt. Häufig sind es in D Malinois. Freunde machen das mit einem Dackel.

LillyLego schrieb:Bliebe tatsächlich wohl nur eine Gefriertruhe

Man wird feststellen können, ob Skelettteile gefroren waren. Hört sich nicht so an, je nachdem wie man geschützter Raum, steril definiert.

Wunderfitzchen schrieb:das hätte doch sicher Nachbarn darauf aufmerksam werden lassen können? und wo könnte er mit dem Kind dann hin sein? wieder hoch zum Sommerhaus oder die Hütte oder in die Kirche, wohin kurzfristig, schnell und ohne Aufsehen zu erregen, mit dem Kind?

Ford_Prefect schrieb:Man klemmt sich halt das brüllende Kind unter den Arm und geht los, das ist doch keine unübliche Szene. Das wohin ist für mich aber definitiv auch offen.

Bei diesem Szenario, dass das Kind von den Brunnentrögen weggebracht wurde, möglicherweise zurück ins Ferienhaus, müsste man aber doch damit rechnen, dass dich irgendeiner sieht. Es sei denn, Zeuge 1 und 2 haben sich nach der Sichtung in ihre Häuser zurückgezogen und von nichts mehr etwas mitbekommen. Und das alles müsste sich innert weniger Minuten zugetragen haben. Denn kurz darauf ging ja das Gerenne und Gesuche nach Emile schon los. Ich weiß nicht, wie man das zeitlich alles auf die Reihe bekommen haben soll.

karajana schrieb:Den Hunden nach könnte er schon im 5km Radius tot gelegen haben. Allerdings dürfte er dann von den Suchmannschaften/Drohnen übersehen worden sein.

Aber dieser 5 km-Radius ist doch auch ein Riesengebiet. In der Galerie liegt ein Foto mit 4 km-Radius, das sind 50 km²! Und ob man das bis auf den letzten Winkel absuchen kann, sei dahingestellt.
Mit Wärmebilddrohnen wurde des nachts geflogen. Auch eine verwesende Leiche gibt noch viel Wärme ab. Das brachte aber auch keine Ergebnisse. Allerdings sind Wärmebildkameras wohl auch nur in offenem Gelände erfolgreich, in bewaldetem Gebiet wirds schwierig.