Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

LillyLego schrieb:Dann käme ein Raum in einem Gebäude wohl auch nicht in Frage. Bliebe tatsächlich wohl nur eine Gefriertruhe, vielleicht maximal noch ein abgeschlossener Koffer.

Wenn man davon ausgeht, dass das Körperchen eines 2,5 Jährigen ja sehr klein ist, ausgestreckt nicht mal 1 Meter groß, könnte man an eine Kiste, einen Geld- oder Blechschrank denken u. der versteckt in einem Kirchturm oder einem Altarschränkchen, oder in einer Praxis...
...oder vllt ein Zinksarg oder so etwas, in einer Kirche oder Kapelle, wo es sicher Möglichkeiten gäbe und Leichen vllt auch ganz normal und legal aufgebahrt oder verwahrt werden müssten/würden?

LillyLego schrieb:Vielleicht ist die Reihenfolge Biotop 1 - Steriler Ort - Biotop 2 wirklich so zu erklären, dass der Körper im Biotop 1 verwest ist, der Täter dann sämtliche Spuren verwischen wollte und daher die Knochen in steriler Umgebung gereinigt hat (jedoch nicht ausreichend Fachkenntnisse besaß, dass trotzdem Rest-Spuren verbleiben können) um sie dann wieder in unsteriler Umgebung = Biotop 2 = Fundort Schädel auszulegen.

Ich halte das grundsätzlich für einen plausiblen Gedanken, aber mit zu viel "taktischem Überbau"; ich denke eher, dass da durchaus Zufall dabei war, dass "Biotop 1" halt nicht gefunden wurde, weil knapp außerhalb des Suchradius usw; und den "sterilen Reinigungsort" stelle ich mir auch simpler vor.

Ich bin kein Experte, aber ich kann mir sowas wie "Lagerung im Misthaufen/in einem feuchten Wald gebiet -> Abspülen mit Wasserschlauch und lagern in einer Plastiktüte -> wieder Auslegen" vorstellen.

Wenn es warm genug, feucht genug und ohnehin schon von Kleinstlebewesen frequentierter Ort ist, geht das mit der Verwesung recht schnell.

Um auf ein potentielles Motiv für so einen Ablauf einzugehen: Vielleicht war die Tötung nicht beabsichtigt, und sollte verschleiert werden. Oder Tötung und Verschleierung werden von zwei unterschiedlichen Personen vorgenommen; einer, der Ausversehen oder auch einfach unvorsichtig tötet, und eine zweite Person, die da zu kommt/davon erfährt, sagt "was hast du getan!" und das Ganze planvoll aufräumt.
Angesichts der Tatsache, dass die Polizei so sehr wenig voran zu kommen scheint (Betonung auf scheint) halte ich das für gar nicht Mal unplausibel.

Das ganze Szenario eines Ablebens weit vor der offiziellen Zeit des Vermisstwerdens ca. 17.15 h , insbesondere eine dann inszenierte Suche aller Beteiligten und zwar lange nach dem tatsächlichen Abgang - dabei die meisten Beteiligten zwischen 6 und 17 - ist abwegig. Es passt einfach hinten und vorne nicht zusammen.
Die Bekundungen der Familie, der Zeugen, die Hundespur und die DNA sowie die spezielle Ablage deuten auf einen Fremdtäter hin, der das Kind wegbrachte und aus ungeklärten Gründen tötete.

enidan17 schrieb:Wo hat er die entsorgt? Wenn Nachbar XY plötzlich eine stinkende Windel im Müll hat, wäre das auch sicher aufgefallen.

Die Windel, falls überhaupt eine vorhanden war, kann der Täter ganz einfach in den Hausmüll der Familie oder den einer anderen Familie mit windeltragendem Kind geworfen haben. Das wäre vermutlich nicht einmal den Besitzern dieser Mülltonne aufgefallen, und nach der nächsten Müllabfuhr wäre sie weggewesen.

LillyLego schrieb:vielleicht tatsächlich ein steriler Ort im Sinne eines Labors

Das ist eine interessante Idee und würde den Kreis der in Frage kommenden Täter enorm einschränken. Die Frage wäre nämlich nicht nur: "Wer tut so etwas und warum?", sondern auch: "Wer kommt in solche Räumlichkeiten?" Das müsste dann schon jemand sein, der in einem solchen Gebäude mit solchen Laboren arbeitet und jederzeit Zugang hat.

CorvusCorax schrieb:Bei diesem Szenario, dass das Kind von den Brunnentrögen weggebracht wurde, möglicherweise zurück ins Ferienhaus, müsste man aber doch damit rechnen, dass dich irgendeiner sieht. Es sei denn, Zeuge 1 und 2 haben sich nach der Sichtung in ihre Häuser zurückgezogen und von nichts mehr etwas mitbekommen. Und das alles müsste sich innert weniger Minuten zugetragen haben. Denn kurz darauf ging ja das Gerenne und Gesuche nach Emile schon los. Ich weiß nicht, wie man das zeitlich alles auf die Reihe bekommen haben soll

Die Zeugen waren ja scheinbar auch mit anderen Dingen beschäftigt, aber der Großvater wurde ja unweit hinter Emile noch gesehen.
Sie haben das Geschehen auf der Straße ja nicht sitzend mit Kaffee und Kuchen über Stunden beobachtet.

Warum also nicht, sollte der Großvater oder ein Onkel Emile unten ungesehen eingesammelt haben? Er muss ja dabei auch nicht zwangsläufig wie am Spieß geschrieben haben, und selbst wenn, bei so vielen Kindern fällt das wahrscheinlich niemand mehr auf, wer wann und warum gerade schreit.

Zeitlich ist es eng, das stimmt. Das kann ich mir nur so erklären, dass Teile der Familie Emile wirklich suchten, weil er plötzlich nicht mehr gesehen wurde, während bei anderen schon die Vertuschung, Verbringung der Leiche im Gange war.
Oder die Zeugen lagen in ihrer Zeitangabe einfach ziemlich falsch.

Klarmann schrieb:Auch das passt in meine Theorie. Emile wehrt sich gegen das Ausziehen. Er schreit. Quengelt. Derjenige, der ihn ausgezogen hat, flippt aus, weil das Kind endlich ruhig sein soll. Es gibt für mich zwei Szenarien.

1. Er stößt den Kleinen so heftig, dass er stürzt und sich den Kopf aufschlägt. ( Gesicht )
2. Er nimmt einen Stein und prügelt auf den Jungen ein, bis er still ist.

Ich will jetzt nicht pingelig erscheinen, aber Du verwendest den Indikativ für deine Hypothese, müsstest aber den Konjunktiv verwenden, denn es ist ja Deine Hypothese, und keine Wirklichkeit. Dies nur so als Tipp.

Mal abgesehen davon, war es an dem Tag von Émiles Verschwinden sehr heiß. Ob es zwingend erforderlich war, stante pede dem Jungen ein nasses Shirt auszuziehen, wage ich zu bezweifeln, denn das Elternhaus war 50 Meter entfernt. Auf dieser Strecke hätte das Kind sicherlich keine Lungenentzündung bekommen.

Das in Deiner Hypothese angenommene Schreien und Quengeln hat dann keiner der Nachbarn mitbekommen? Das Ausflippen des Onkels auch nicht? Dass er ihn dann gemäß Deiner Hypothese gestoßen hat, und er unglücklich aufschlägt, mag ja noch einigermaßen geräuschlos abgegangen sein, aber glaubst Du wirklich, dass man mit einem Stein ein Kind erschlagen kann, ohne dass das jemand mitbekommt, ohne dass man furchtbare Spuren hinterlässt? Warum hätte ihn das denn eigentlich so in Rage bringen sollen, wenn sich Émile nicht hätte umziehen lassen?

Ich habe ja selbst keine Lösung und keine Erklärung, aber dass ein jugendlicher Onkel seinem Neffen den Schädel auf einer Dorfstraße einschlägt, weil sich der Neffe nassgespritzt hat, ist für mich ziemlich abwegig.

Klarmann schrieb:Versteckt wurde Emile dann irgendwo im Waldgebiet in einer relativ trockenen Umgebung ( Höhle ) oder in einer Waldhütte ( weiß nicht, wie man die genau nennt ), die unterkellert sind. Ich denke ehr an solch einen Ort.

Und der vollkommen abgebrühte, jähzornige und empathielose Onkel läuft dann durchs Dorf oder außenrum mit dem Neffen unterm Arm, dessen Schädel er gerade mit einem Stein eingeschlagen hat, um das Kind irgendwo außer Sichtweite zu bringen. Gehen wir von ca. 45 Minuten aus? Danach geht der Onkel nach Hause, wo schon die ganze große Familie nach Émile sucht, wäscht sich die Hände und man merkt ihm nichts an?

Ich selbst habe große Vorbehalte gegen die katholische Kirche, aber ich würde nicht jeden Gläubigen als eiskaltes Monster ansehen.

karajana schrieb:Warum also nicht, sollte der Großvater oder ein Onkel Emile unten ungesehen eingesammelt haben? Er muss ja dabei auch nicht zwangsläufig wie am Spieß geschrieben haben, und selbst wenn, bei so vielen Kindern fällt das wahrscheinlich niemand mehr auf, wer wann und warum gerade schreit.

Es gibt halt die Hundespur, die genau dort endet. Also zwei (sicherlich unterschriebene) Zeugenaussagen mit einer deckungsgleichen Hundespur.

JamesRockford schrieb:schreit.
Es gibt halt die Hundespur, die genau dort endet. Also zwei (sicherlich unterschriebene) Zeugenaussagen mit einer deckungsgleichen Hundespur.

Aber das Einsammeln deckt sich doch mit den Zeugenaussagen und Hundespur, wenn man davon ausgeht, dass die Hunde die Spur verloren haben, da Emile ab dort ins Sommerhaus zurück/oder woanders hin getragen wurde.

Ich möchte zu bedenken geben, dass bei (mehrfacher?) Umbettung es gar nicht so leicht ist, die vielen einzelnen Knochen wieder in der korrekten Reihenfolge abzulegen.

Der Schädel... Schön. Ein großer Knochen wie z. B. Oberschenkel (wie bei Engelbrecht), ja. Aber wenn man womöglich unter Zeitdruck alle Knochen woanders platzieren will, um es wie zufällig aussehen zu lassen, das stelle ich mir kompliziert vor und diese Nerven hatte der mutmaßliche Knochenverbringer/ - Umlagerer anscheinend eher nicht.

Da können wir bis zum Exitus diskutieren, ob Tierfrass oder nicht - die ablegende Person wird sich die Mühe gespart haben, und einfach mit der Holzhammermethode den Schädel unter großem Druck präsentabel auf dem Weg zurecht gelegt haben.

Die Kleidung, die offenbar nicht während der Verwesung angezogen war, hätte sich die verbringende Person direkt klemmen können. Aber darüber hat sie offensichtlich nicht nachgedacht in all den Monaten.

Koennte sich Émile den Kopf nicht am Brunnen gestossen haben und der Grossvater oder ein anderer Verwandter hat ihn dann mit genommen und der Kleine ist an den Folgen des Stossens/Fallens verstorben?

Minerva62 schrieb:Koennte sich Émile den Kopf nicht am Brunnen gestossen haben und der Grossvater oder ein anderer Verwandter hat ihn dann mit genommen und der Kleine ist an den Folgen des Stossens/Fallens verstorben?

Da würde man dann wohl eher den Notarzt rufen, als die Kinderleiche zu verstecken und noch zweimal umzubetten.
Das Einzige was man sich da evtl seitens der Familie vorhalten müsste, ist nicht richtig auf ihn aufgepasst zu haben, aber das hat man -wenn der Junge "spurlos verschwunden" ist - ja dann genauso wenig.

karajana schrieb:Aber das Einsammeln deckt sich doch mit den Zeugenaussagen und Hundespur, wenn man davon ausgeht, dass die Hunde die Spur verloren haben, da Emile ab dort ins Sommerhaus zurück/oder woanders hin getragen wurde.

Na ja, wie ernst man eine Zeugenaussage, die sich erst einen Monat nach Emiles Verschwinden in ein "der Grossvater folgte ihm" erweiterte, obwohl der Zeuge zeitnah befragt wurde, nehmen kann, sei dahingestellt.
Natürlich müssen die Ermittler diese Ergänzung bei ihren Überlegungen einplanen und zwar egal, was sie von ihr halten und da es offenbar gar keine heiße Spur gab, führte diese Ergänzung im Nachgang wohl mit zur Einvernahme.
Da stellt sich halt trotzdem in Bezug auf die Ergänzung die berühmte Frage "cui bono?"
Die Ergänzung muss ja nichtmal aus Tatgründen und zur Ablenkung gefallen sein, denn da gibt es einen grossen Spielraum an möglichen Gründen.


Und nein, es deckt sich eben nicht mit der Hundespur, denn diese endet an den Brunnen und es wäre ein echtes Armutszeugnis für die beste Mantrailerstaffel, die Frankreich zu bieten hat, wenn alle Hunde und alle Hundeführer versagt hätten und das wäre es auch trotz Hitze und einem möglicherweise nassen Kind.

CorvusCorax schrieb:Wie abgeschlossen müsste so ein Raum sein, dass keinerlei Insekten auf die Leiche gelangen könnten?

CorvusCorax schrieb:Von daher kann ich mir nur vorstellen, dass Emiles Leiche längere Zeit im Freien gelegen hat, um eine so schnelle vollständige Skelettierung zu erreichen.

Das entspricht auch meiner Vorstellung in etwa.
Der erste Ablageort müsste dann ein längeres Zeitintervall überdauert haben, bis die Verwesung abgeschlossen war und die Knochen zum großen Teil durch Tierfraß etc verschwunden waren.

Was dann übrig blieb, waren Schädel und kleinere Knochenfragmente, die dann in einen verschließbaren zbsp. Plastikbehälter gelegt worden sein könnten. Dieser Behälter, da bisher unbenutzt, könnte als keimfrei gelten.
Im Behälter wären dann die Überreste verblieben, möglicherweise auch nur zwecks Transport, bis der Verberger diese dann im Fundwald ablegte. Veranlasst durch die MES.

karajana schrieb:Da würde man dann wohl eher den Notarzt rufen, als die Kinderleiche zu verstecken und noch zweimal umzubetten.
Das Einzige was man sich da evtl seitens der Familie vorhalten müsste, ist nicht richtig auf ihn aufgepasst zu haben, aber das hat man -wenn der Junge "spurlos verschwunden" ist - ja dann genauso wenig.

Wenn es ein familienfremder, unter Vorsatz handelnder Täter wäre, dann frage ich mich, ob die Familie überhaupt eine Chance gehabt hätte.

Das Zeitfenster zwischen letzter Sichtung oder Verschwinden und Suchen, war recht knapp, noch dazu in dieser abschüssigen Sackgassengegend..

karajana schrieb:Hunde sind darauf trainiert, Gerüche wahrzunehmen, die durch das Gehen einer Person entstehen, und das Tragen kann den Geruch, der auf dem Boden hinterlassen wird, verringern.

Nein, die Mantrailer sind darauf trainiert, die Geruchspartikel zu finden, die ein Mensch verliert und sich verwirbelt und Menschen verlieren diese in jeder Bewegung. Dazu muss ein Mensch nicht laufen, denn auch getragene und ohnmächtig Menschen sind durch den Träger in passiver Bewegung.
Selbst wenn irgend ein Fahrzeug eine Person trägt, ist die Person selbst in Bewegung, denn man sitzt ja nicht starr und unbeweglich. Auch wenn man in einem Auto sitzt können Geruchsträger, zb durch die Lüftung oder offene Fenster nach aussen verwirbelt werden, wobei sie sich dann durch die Geschwindigkeit weiter ziehen und nicht mehr so leicht zu finden sind.

LillyLego schrieb:Vielleicht wurden aber die Knochen auch deswegen an einen sterilen Ort gebracht, weil sie dort präpariert wurden (hiermit spreche ich auf den auffallend blanken Schädel an), vielleicht tatsächlich ein steriler Ort im Sinne eines Labors

Nun komm, das ist jetzt aber schon abenteuerlich.
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass es sich bei der Wahrnehmung und diese geäusserte Formulierung des auffallend weissen Schädel, um eine subjektive Aussage handelt?
Auffallend weiss ist etwas schon dann, wenn es aus dunklem Untergrund und dunkler Umgebung heraussticht.
Und was ist denn auffallend weiss faktisch?
Auffallend weiss im Vergleich zu was?

Antoine schrieb:Die Bekundungen der Familie, der Zeugen, die Hundespur und die DNA sowie die spezielle Ablage deuten auf einen Fremdtäter hin, der das Kind wegbrachte und aus ungeklärten Gründen tötete.

Und wenn er das Kind gar nicht bewußt und vorsätzlich getötet hat, es ihm einfach weggestorben ist?

Ich bin einfach nicht ganz ab von einem tragischen Unfall mit einem Fahrzeug. Wenn Emile noch ein Stück weiter die Ortsstraße Richtung Bas Vernet gelaufen ist und es dort zu einem Unfall gekommen ist. Das Kind steht plötzlich vor oder hinter einem Fahrzeug, das trifft ihn am Kopf. Das Kind lebt noch, Fahrer in Panik, auch weil er weiß, welch wenig angenehmer Zeitgenosse PV ist, packt das Kind auf/ins Fahrzeug, fährt runter nach Bas Vernet, bringt das Kind an einen sicheren Ort, evtl. bei ihm zuhause, Emile ist aber zwischenzeitlich verstorben/verstirbt kurz darauf → Hirnblutung.
Und dann ist das Unglück nicht mehr rückgängig zu machen und es gibt keinen Weg zurück. D.h., er muß sich die weiteren Schritte überlegen. Alles konzentriert sich am Samstagabend auf Haut Vernet bei der Suche nach dem Bub und auch die Tage danach. So gesehen war er 2 km von Haut Vernet entfernt außen vor.

@CorvusCorax: Spuren eines solchen Unfalls hat man allerdings auch keine gefunden. Trotzdem diese These sofort im Mittelpunkt stand. Allerdings halte ich das nach wie vor für wahrscheinlicher als jede Familienbeteiligung.

@CorvusCorax
Ich kann mir bei einem Unfallgeschehen keinen Reim auf die ausgezogenen Kleidungsstücke machen.
Ergänzend hierzu, keine Geräusche, keine Spuren,
keine Hilfeleistung durch Ruf der Ambulanz, keine sonstige Reue während der Verwesung, während die Knochen verschwanden..

Als Stille, aber aufmerksame Mitleserin möchte ich mal einen ganz anderen Punkt ansprechen.

Es wird ständig über den Großvater und den ältesten Sohn gesprochen.
Zu der polizeilichen Ingewahrsamnahme gehörten aber außerdem auch die Großmutter und die zweitälteste Tochter. Nicht zum reinen Verhör, sondern weil gegen alle 4 Tatverdacht bestand. Entweder bezüglich der Tat oder zumindest der Verbringung. So stand es in den Medien.

Vielleicht sollten wir uns auch einmal vermehrt Gedanken um die Rollen der beiden Frauen machen. Die Polizei hat sie ja nicht grundlos als Tatverdächtige befragt.

JamesRockford schrieb:Und der vollkommen abgebrühte, jähzornige und empathielose Onkel läuft dann durchs Dorf oder außenrum mit dem Neffen unterm Arm, dessen Schädel er gerade mit einem Stein eingeschlagen hat, um das Kind irgendwo außer Sichtweite zu bringen. Gehen wir von ca. 45 Minuten aus? Danach geht der Onkel nach Hause, wo schon die ganze große Familie nach Émile sucht, wäscht sich die Hände und man merkt ihm nichts an?

Wie kommst Du darauf dass der Onkel Zitat: "vollkommen abgebrüht, jähzornig und empathielos" gewesen ist? Richtige Zeitform?
Das habe ich nicht behauptet.

Ich habe gesagt, dass ich mir vorstellen kann, dass der Onkel den Kleinen hoch nahm und erstmal nicht zu seinem Elternhaus gegangen ist, da er wusste, dass sich dort sein sowieso schon zorniger Vater befand, mit dem er nicht in Streit geraten wollte. Deswegen ging er nicht durchs Dorf sondern erst nochmal abgewandt vom Brunnen weg in die andere Richtung. Auf dem Arm seinen Neffen.

Ich bleibe bei meiner Vorstellung dessen, dass Emile nass war und der Onkel ihm die Kleidung ausgezogen hat, damit diese trocknen konnte.

Und auch hier nochmals:
Das mit dem Stein war eine zweite Möglichkeit. Es kann sein, dass Emile verunglückte, was hier viele, inklusive mir, schon ansprachen.
Es weiß niemand, was geschah.

Das Ende war aber das Selbe. Emile musste versteckt werden. Danach kann der Jugendliche durchaus ins Dorf zurückgegangen sein, um sich an der Suche nach dem Kind zu beteiligen. Falls der Sohn etwas mit dem Verschwinden zu tun hat, dann stand er definitiv unter Schock, der ihn evtl. handeln ließ, als sei nichts geschehen.

CorvusCorax schrieb:Und wenn er das Kind gar nicht bewußt und vorsätzlich getötet hat, es ihm einfach weggestorben ist?

Ich bin einfach nicht ganz ab von einem tragischen Unfall mit einem Fahrzeug. Wenn Emile noch ein Stück weiter die Ortsstraße Richtung Bas Vernet gelaufen ist und es dort zu einem Unfall gekommen ist. Das Kind steht plötzlich vor oder hinter einem Fahrzeug, das trifft ihn am Kopf. Das Kind lebt noch, Fahrer in Panik, auch weil er weiß, welch wenig angenehmer Zeitgenosse PV ist, packt das Kind auf/ins Fahrzeug, fährt runter nach Bas Vernet, bringt das Kind an einen sicheren Ort, evtl. bei ihm zuhause, Emile ist aber zwischenzeitlich verstorben/verstirbt kurz darauf → Hirnblutung.
Und dann ist das Unglück nicht mehr rückgängig zu machen und es gibt keinen Weg zurück. D.h., er muß sich die weiteren Schritte überlegen. Alles konzentriert sich am Samstagabend auf Haut Vernet bei der Suche nach dem Bub und auch die Tage danach. So gesehen war er 2 km von Haut Vernet entfernt außen vor.

Diesen Gedankengang hatte ich auch von Anfang an, nur kann ich mir das Spurende am Brunnen nicht erklären.

Der von Dir geschehene Unfall hätte dort geschehen müssen. Ich hatte eine Theorie dazu, die geht aber nicht auf mit der Entwicklung des Falles und der Polizeiarbeit.