Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

BigMäc schrieb:Schau, kein drittes Internat

Danke, mit dem Link kann ich was anfangen,

jeandArc schrieb:Das war nicht meine Intervention bei meinem Beitrag. Sondern, ob sich P.V. und Pater Gillot schon früher gekannt haben, sich vielleicht auch von Betharram kannten. Da ich überzeugt bin, dass der Selbstmord von Pater Gillot kein zeitlicher Zufall war.

Das war der Grund meines Beitrages. Es sind mir zeitlich zu viele Zufälle.

jeandArc schrieb:ob sich P.V. und Pater Gillot schon früher gekannt haben, sich vielleicht auch von Betharram kannten

Gilliots Biographie gibt dazu nichts her:

https://fr-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Claude_Gilliot?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Die Verwechslungstheorie - Laut La Provence, worauf dieser Artikel Bezug nimmt, fragen sich die Ermittler - oder fragen sich das die Journalisten von La Provence?, es ist nicht klar -, ob die Zeugen, die Émile gesehen haben wollen, ihn mit einem anderen Kind verwechselten.

https://www.ladepeche.fr/2025/04/08/mort-demile-et-si-le-garcon-avait-ete-confondu-avec-un-autre-enfant-cette-mysterieuse-hypothese-qui-pourrait-rebattre-les-cartes-12622966.php

lemystere schrieb:Die Verwechslungstheorie - Laut La Provence, worauf dieser Artikel Bezug nimmt, fragen sich die Ermittler - oder fragen sich das die Journalisten von La Provence?, es ist nicht klar -, ob die Zeugen, die Émile gesehen haben wollen, ihn mit einem anderen Kind verwechselten.

https://www.ladepeche.fr/2025/04/08/mort-demile-et-si-le-garcon-avait-ete-confondu-avec-un-autre-enfant-cette-mysterieuse-hypothese-qui-pourrait-rebattre-les-cartes-12622966.php

Das sind Spekulationen von La Provence. In dem von La Depeche zitierten Artikel von La Provence wird spekuliert, dass die Ermittler diese Theorie berücksichtigt haben könnten und weiterhin wird spekuliert, dass in diesem Fall der Fall eine ganz andere Wendung nehmen könnte. Alles spekulativ, um die Auflage zu erhöhen und nichts, was direkt von den Ermittlern kommt.

Même si elle reste à démontrer formellement, il semblerait que cette hypothèse soit un élément pris en compte dans le travail des enquêteurs. Si elle devait s'avérer exacte, les investigations prendraient soudainement une tout autre tournure…

Auch wenn dies formal noch bewiesen werden muss, scheint es sich bei dieser Hypothese um ein Element zu handeln, das in der Arbeit der Forscher berücksichtigt wurde. Sollte sich dies bewahrheiten, würden die Ermittlungen plötzlich eine völlig andere Wendung nehmen …

Quelle: https://www.laprovence.com/article/region/1178771748449115/mort-demile-et-si-les-temoins-lavaient-confondu-avec-un-autre-enfant

dystron schrieb:in kurzer Zeit hätten es alle 12 gewusst und die Mutter und der Vater Soleil vermutlich auch. Kaum zu glauben dass die alle den Mund halten und zwar jeden Tag, ohne Ausnahme.

Warum hätten das alle erfahren sollen? Derjenige, durch dessen Schuld das Kind, wie auch immer, zu Tode war, hätte wohl kaum die ganze Familie eingeweiht, sondern sich bemüht, das Ganze GERADE vor der Familie zu vertuschen und nicht nur vor der (nicht-familiären) Öffentlichkeit.

jeandArc schrieb:Da ich überzeugt bin, dass der Selbstmord von Pater Gillot kein zeitlicher Zufall war.

Davon bin ich auch überzeugt. Aber es gibt alle möglichen Gründe. Zum Beispiel
- er könnte befürchtet haben, dass die Ermittlungen, weil er als ehemaliger Freund der Familie galt, auch auf ihn ausgedehnt würden und man auf seinem Computer (der jetzt ja auch beschlagnahmt wurde) irgendetwas Illegales findet
- er könnte sich vom Großvater erpresst gefühlt haben, falls er etwas mit den Skandalen in den Internaten zu tun hatte und der Großvater ihn bisher entlastet hatte
- er könnte tatsächlich etwas mit dem Fall Emile zu tun haben, und sei es nur als Beichtvater, den Brief geschrieben haben und sich dann mit Gewissensbissen herumgeplagt haben
- er könnte die Degradierung aufgrund des Einflusses seines früheren Freundes wegen dem Foto tatsächlich nicht verkraftet haben
- er könnte sogar glauben, indirekt für Emiles Tod verantwortlich zu sein, weil er bei dessen Taufe das Salzritual unterlassen hatte und der Kleine deswegen seiner Meinung nach teuflischen Machenschaften ausgesetzt gewesen sein könnte
- und er könnte auch einfach nur depressiv gewesen sein und der Streit mit dem Großvater und seine Degradierung aufgrund dessen könnte das Fass zum Überlaufen gebracht haben

All dies, und wahrscheinlich noch mehr, wäre möglich.

AlteTante schrieb:Davon bin ich auch überzeugt. Aber es gibt alle möglichen Gründe. Zum Beispiel
- er könnte befürchtet haben, dass die Ermittlungen, weil er als ehemaliger Freund der Familie galt, auch auf ihn ausgedehnt würden und man auf seinem Computer (der jetzt ja auch beschlagnahmt wurde) irgendetwas Illegales findet
- er könnte sich vom Großvater erpresst gefühlt haben, falls er etwas mit den Skandalen in den Internaten zu tun hatte und der Großvater ihn bisher entlastet hatte
- er könnte tatsächlich etwas mit dem Fall Emile zu tun haben, und sei es nur als Beichtvater, den Brief geschrieben haben und sich dann mit Gewissensbissen herumgeplagt haben
- er könnte die Degradierung aufgrund des Einflusses seines früheren Freundes wegen dem Foto tatsächlich nicht verkraftet haben
- er könnte sogar glauben, indirekt für Emiles Tod verantwortlich zu sein, weil er bei dessen Taufe das Salzritual unterlassen hatte und der Kleine deswegen seiner Meinung nach teuflischen Machenschaften ausgesetzt gewesen sein könnte
- und er könnte auch einfach nur depressiv gewesen sein und der Streit mit dem Großvater und seine Degradierung aufgrund dessen könnte das Fass zum Überlaufen gebracht haben

All dies, und wahrscheinlich noch mehr, wäre möglich.

Das waren vor einiger Zeit mal meine Überlegungen.
Sie können zumindest einen Teil dazu beigetragen haben.

Suppengespenst schrieb am 27.03.2025:Hm..
Zu dem Suizid des Priesters ist mir noch ein Gedanke gekommen, der womöglich ein Mitgrund sein könnte.
Depressionen
Im Alter nichts ungewöhnliches und von den Symptomen oft nicht erkannt oder akzeptiert, weil sie beispielsweise körperlich "ausgelebt" werden.

Wenn dann in letzter Zeit einiges zusammengekommen ist, hat das dem Mann vielleicht den letzten Rest gegeben.
Depressionen und damit verbundenen Todesgedanken können sicher auch einen sehr gläubigen, Gott verpflichteten Menschen aus der Bahn werfen und dazu bringen.

AlteTante schrieb:Ich persönlich finde schon die Idee, dass mehrere Familienmitglieder gemeinsam Emiles Tod vertuscht hätten und alle bis heute dichthalten (können) unwahrscheinlich. Eine weitere Person könnte ich mir noch vorstellen

So sehe ich es auch, ich kann es mir einfach nicht vorstellen, wie sie sowas emotional durchhalten könnten ohne sich irgendwie danach nicht irgendwie Auffällig verhalten zu haben, Èmilie war schließlich der Enkel/Neffe.
Auch dass dann keiner sich bei der Vernehmung der Polizei in Widersprüche vertan hat könnte ich kaum glauben, sollten sie etwas damit zu tun haben.

@Misetra

Danke schön für die Original-Quelle (La Provence) zur Verwechslungshypothese.

Ja, das ist alles reine Spekulation.
Aber was, wenn sich in den Spekulationen doch ein Quäntchen Wahrheit verbirgt?
Wenn sich die Zeugen geirrt, möglicherweise doch ein anderes Kind als Émile gesehen haben?
Was ihnen nicht zum Vorwurf zu machen wäre!
Das ganze Dorf war ja dann von "Émile ist weg" umgetrieben, Schrecken und Panik müssen in diesen ersten Stunden erstmal sehr tief gesessen haben, man suchte verzweifelt nach jedem Hinweis. Wenn die Zeugen also irgendein Kind wahrnahmen, das aus der Richtung des Hauses der V.s die Strasse lang lief, dann wurde dieses Kind später in der Erinnerung der Zeugen eben zu Émile, egal ob er es war oder nicht. Ihre Interpretation der Sichtung wäre gewesen: "Das kann ja nur Émile gewesen sein!"
Es kommt aber auch auf die Lichtverhältnisse an. Wie sonnig war es um die Uhrzeit? Sahen sie das Kind bei voller Sonneneinstrahlung im Gegenlicht? Dann wird es schon schwierig. Dann kann auch dunkleres Haar von weitem heller aussehen, als es ist.
Ich bin der Verwechslungstheorie durchaus zugeneigt. Es kommt halt darauf an, wie viele Kinder, die mit Émile hätten verwechselt werden können, sich damals in Haut-Vernet aufhielten und wo genau im Weiler sie sich aufhielten.

lemystere schrieb:Ja, das ist alles reine Spekulation.
Aber was, wenn sich in den Spekulationen doch ein Quäntchen Wahrheit verbirgt?
Wenn sich die Zeugen geirrt, möglicherweise doch ein anderes Kind als Émile gesehen haben?
Was ihnen nicht zum Vorwurf zu machen wäre!

Sehe ich auch so, halte es für eine Möglichkeit, die man keinesfalls ausser Acht lassen sollte.

@AlteTante
@LadyWhiteRose

Das wäre auch mM. Sollte jemand aus der Familie mit dem Tod von Emile zu tun haben, dann wäre es doch äußerst unklug die ganze Familie einzuweihen. Die Gefahr wäre doch sehr groß das sich jemand verplappert, sich in Widersprüche verwickelt, und dem Druck der Verhöre nicht stand hält.
Zu der Verwechslungstheorie:
Ganz ausschließen kann man es zwar nicht, aber dann müsst das andere Kind ja zufällig auch ein gelbes T- Shirt getragen haben. Wie wahrscheinlich ist das? Und daran konnten sich die beiden Zeugen sicher erinnern, vermute ich.

lemystere schrieb:Ich bin der Verwechslungstheorie durchaus zugeneigt. Es kommt halt darauf an, wie viele Kinder, die mit Émile hätten verwechselt werden können, sich damals in Haut-Vernet aufhielten und wo genau im Weiler sie sich aufhielten.

Ich halte das auch durchaus für möglich.
Aber es ist finde ich ein grosser Zufall, dass dann auch die Hunde diesen als Emiles letzten Weg verfolgten, wenn auch vielleicht zu einem früheren Zeitpunkt.

Die Hunde können natürlich durch ihren Hundeführer unbeabsichtigt beeinflusst worden sein, wenn dieser auch von Emiles letzter Sichtung wusste.
Andererseits waren es aber absolute Profis, daher eher unwahrscheinlich.

Die Großeltern könnten theoretisch auch bewusst eine Geruchspur eines anderen Kindes zur Verfügung gestellt haben, sofern sie an seinem Verschwinden beteiligt sind.
Aber würde man in so einer Ausnahmesituation auf so eine Idee der falschen Fährte kommen? Eher nicht.

Retsiemfoh schrieb:Ganz ausschließen kann man es zwar nicht, aber dann müsst das andere Kind ja zufällig auch ein gelbes T- Shirt getragen haben. Wie wahrscheinlich ist das? Und daran konnten sich die beiden Zeugen sicher erinnern, vermute ich.

Es wurde ja nach Emile öffentlich im gelben T-Shirt gesucht. Es ist nicht unwahrscheinlich mit diesem Wissen, dass die Erinnerung dass dann später automatisch so ergänzt, dass das Tshirt gelb war, obwohl es vielleicht ganz anders war.
Wie leicht Erinnerungen manipuliert werden können, und wie unsicher Zeugenaussagen sind, ist ja allgemein bekannt.

Wenn niemand gewusst hätte, was er trug, und beide hätten später einstimmig von einem gelben Tshirt gesprochen, dann gäbe es kaum Zweifel.

lemystere schrieb:Wenn die Zeugen also irgendein Kind wahrnahmen, das aus der Richtung des Hauses der V.s die Strasse lang lief, dann wurde dieses Kind später in der Erinnerung der Zeugen eben zu Émile, egal ob er es war oder nicht. Ihre Interpretation der Sichtung wäre gewesen: "Das kann ja nur Émile gewesen sein!"
Es kommt aber auch auf die Lichtverhältnisse an. Wie sonnig war es um die Uhrzeit? Sahen sie das Kind bei voller Sonneneinstrahlung im Gegenlicht? Dann wird es schon schwierig. Dann kann auch dunkleres Haar von weitem heller aussehen, als es ist.
Ich bin der Verwechslungstheorie durchaus zugeneigt. Es kommt halt darauf an, wie viele Kinder, die mit Émile hätten verwechselt werden können, sich damals in Haut-Vernet aufhielten und wo genau im Weiler sie sich aufhielten.

Da hast du schon Recht. Allerdings hat man doch sicher gewußt, ob sich noch andere Kleinkinder im Weiler befunden haben.
Auf GoogleMaps sieht man im Garten des Brunnentrog-Hauses eine Plastik-Kinderrutsche. Folglich gab/gibt es noch andere Kinder vor Ort.

Die Frage ist halt, was man auf 50 m Entfernung sieht. Wenn ich vor meinem Haus stehe und sehe in dieser Entfernung div. Nachbarskinder im Alter zwischen 2 und 5 Jahren, dann könnte ich nicht zweifelsfrei sagen, welches Kind das ist - und ich brauche keine Brille und sehe sehr gut.

karajana schrieb:Es wurde ja nach Emile öffentlich im gelben T-Shirt gesucht. Es ist nicht unwahrscheinlich mit diesem Wissen, dass die Erinnerung dass dann später automatisch so ergänzt, dass das Tshirt gelb war, obwohl es vielleicht ganz anders war.
Wie leicht Erinnerungen manipuliert werden können, und wie unsicher Zeugenaussagen sind, ist ja allgemein bekannt.

Ja, das Zeugenaussagen oft auf wackligen Füßen stehen ist bekannt. Hier müssten sich dann aber gleich zwei Zeugen " einbilden" Emile im gelben T- Shirt gesehen zu haben, aber möglich ist das.

Retsiemfoh schrieb:Ja, das Zeugenaussagen oft auf wackligen Füßen stehen ist bekannt. Hier müssten sich dann aber gleich zwei Zeugen " einbilden" Emile im gelben T- Shirt gesehen zu haben, aber möglich ist das.

Möglich, dass da einer den anderen unbewusst beeinflusst hat. Man hat sich bei der Suche ja sicher auch unterhalten, was gesehen wurde.

Allerdings wissen wir ja auch gar nicht genau, was die Zeugen letztendlich ausgesagt haben.
Vielleicht hiess es auch nur, helles Oberteil, blonde Haare, an mehr könne man sich nicht erinnern, aber man sei sicher dass es Emile war. Von "gelb" muss gar nicht die Rede gewesen sein, um die Aussagen erstmal als glaubwürdig einzustufen.

LillyLego schrieb:Daher habe ich diese Frage in den Raum gestellt, ob ein mechanisches Zufahren eines Fensters (mit dem Kopf eines Kindes dazwischen, das sich in Panik befreien will) ebenfalls ein Kieferbruch auslösen könnte. Das könnten mir sicher User hier beantworten, die medizinische Kenntnisse haben.

Fensterheber in der EU und deren maximale Kraft von 100 Newton werden in Richtlinie 74/60/EWG geregelt.

Quelle mit mehr Informationen dazu hier:

https://www.elektronikpraxis.de/einklemmschutz-fuers-auto-a-44608/

Zum Vergleich ein normaler Mensch beißt maximal mit 200 Newton auf den vorderen Schneidezähnen zu, auf den hinteren mehr, so um die 700 Newton.

Um einen Schädelknochen zu brechen reichen 100 Newton bei weitem nicht aus.

Der Bürgermeister hat sich mal geäußert wenn ich mich nicht irre,dass es nicht ungewöhnlich ist dass sich Kinder frei in den Dörfchen bewegen, also wird es wahrscheinlich paar Kinder geben, ob dauerhaft wohnend oder auch nur zum Urlaub machen.
Der Zeuge sieht ein Kind die Straße runter laufen kurze Zeit später wird ein Kind vermisst, welches in den Haus grad zu Besuch ist, wo in der Nähe ihn der Zeuge gesehen hat, da wäre bestimmt der erste Zusammenhang: Da lief ein Kind vor 15 min die Straße runter, und man denkt es könnte Èmile gewesen sein.Hängt natürlich davon ab ob der Zeuge Èmile kennt, dass es sich sicher ist das kann nur er gewesen sein,oder weiß dass grade dort ein Kind bei der Familie zu Besuch ist und es für wahrscheinlich hält ,dass er es war.

karajana schrieb:Aber es ist finde ich ein grosser Zufall, dass dann auch die Hunde diesen als Emiles letzten Weg verfolgten, wenn auch vielleicht zu einem früheren Zeitpunkt.

Naja, große Auswahl an Straßen gibts in dem Dorf ja nicht. Eigentlich nur die, die am Haus der Großeltern entlang läuft, die gabelt sich dann weiter unten und das wars.

karajana schrieb:Wie leicht Erinnerungen manipuliert werden können, und wie unsicher Zeugenaussagen sind, ist ja allgemein bekannt.

Der eine Zeuge war sich ja eine Zeitlang noch nicht mal sicher, ob Emile die Straße hoch oder runter gelaufen ist. Warum er sich dann irgendwann mal doch sicher war, weiß man auch nicht.

Als ob die Zeugenaussagen von der Polizei / Staatsanwaltschaft nicht genau daraufhin abgeklopft worden wären, wen sie gesehen haben.
Und bitte: wenn es nicht E. gewesen ist, dann müsste man in diesem äußerst kleinen Weiler ein weiteres Kleinkind ausfindig machen, dass um 17.15-17.30 alleine die Straße heruntergelaufen ist. Dazu gab es ja die Mise en scène, um das alles abzuchecken. Dazu kommt übrigens die Hundespur.
Ob ein Kind hoch-oder runterläuft, da mag die Erinnerung trügen, aber doch nicht über die Frage, wen ich da gesehen habe. Es gab da doch keine alleine laufenden 2-3jährigen.
Und ob ein Kind 2-3 ist oder 5-6, das ist ein himmelweiter Unterschied.

Antoine schrieb:Als ob die Zeugenaussagen von der Polizei / Staatsanwaltschaft nicht genau daraufhin abgeklopft worden wären, wen sie gesehen haben.
Und bitte: wenn es nicht E. gewesen ist, dann müsste man in diesem äußerst kleinen Weiler ein weiteres Kleinkind ausfindig machen, dass um 17.15-17.30 alleine die Straße heruntergelaufen ist. Dazu gab es ja die Mise en scène, um das alles abzuchecken. Dazu kommt übrigens die Hundespur.
Ob ein Kind hoch-oder runterläuft, da mag die Erinnerung trügen, aber doch nicht über die Frage, wen ich da gesehen habe. Es gab da doch keine alleine laufenden 2-3jährigen.
Und ob ein Kind 2-3 ist oder 5-6, das ist ein himmelweiter Unterschied.

Das sehe ich genauso. Ich weiß nicht, warum hier immer die Spekulation, dass es gar nicht Emile war, ernsthaft diskutiert wird. Was würde das denn implizieren, wenn es nicht Emile war? Dass er da schon lange tot war, als der falsche Emile gesichtet wurde? Getötet von wem? Im Endeffekt war Emile tot, und es gibt eine oder mehrere Personen, die daran schuld sind, egal, wann und wo er gesehen wurde.