Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Sorry, mit Handy ist der Text nicht zu kopieren, deshalb Screenshot der entscheidenden Passage des Artikels aus Le Nouveau Detective. https://www.lenouveaudetective.com/enquetes/mort-demile-qui-est-m-loncle-de-lenfant-place-en-garde-a-vue

Wie das Magazin erfahren haben will, soll es unmittelbar vor Émiles Verschwinden ein Hinundher, an dem der Grossvater und zwei seiner Söhne - darunter der neulich vorübergehend in Haft genommene - beteiligt waren, wegen fehlender bzw. vergessener Werkzeuge gegeben haben. Es soll sich um einen Hammer und eine Axt gehandelt haben.

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Klarmann schrieb:ch gehe auch von einem Unfall bzw. ungewollten Tod des Kleinen aus.

Ich zitiere mich mal selbst @Mampffel.

Dass Schläge gegen den Kopf keinen Unfall darstellen, das ist mir auch klar. Aber wir alle müssen und sollen hier ja erstmal von der weniger schlimmen These ausgehen, da wir alle noch nicht wissen, wie sich die Tragödie abgespielt hat.

Massive Kopfverletzungen in Gesicht und auf dem Schädel deuten definitiv ehr auf einen Hammerschlag als auf einen Sturz hin, das weiß ich natürlich auch. Und nur deswegen habe ich das Wort "Unfall" erwähnt, was aber auch als Maulschelle keine Rechtfertigung haben darf. Das ist 100% korrekt. Allerdings beweist es nicht, ob der Tod gewollt war. Bzw. ob der Schlagende die Folgen seiner Tat überhaupt einschätzen konnte. ( Ja, ich weiß. Nichts rechtfertigt seine Tat. )

...

Wenn sich herausstellt, dass der Sohn seinen Neffen mit einem Hammer erschlagen hat, dann fehlen mir die Worte. Der junge Mann muss vollkommen hysterisch, aggressiv und gestört sein. Wie kann man so ausrasten? Ein Kleinkind erschlagen?

Leider scheint ja alles in diese Richtung zu deuten.

Mir würde es tatsächlich auch das Spurende Emiles am Brunnen erklären. Der Sohn, der sowieso gerade unterwegs war ( es wurde von Fahren gesprochen ), hat Emile dort aufgelesen. Vielleicht war es bereits auf der Hintour zu der Hütte, die gebaut werden sollte. Evtl. ist Emile auch dort zu Tode gekommen.

Klarmann schrieb:Wenn sich herausstellt, dass der Sohn seinen Neffen mit einem Hammer erschlagen hat, dann fehlen mir die Worte. Der junge Mann muss vollkommen hysterisch, aggressiv und gestört sein. Wie kann man so ausrasten? Ein Kleinkind erschlagen?

Genau das meine ich, ich kann beim besten Willen keine Rechtfertigung für so eine Tat finden. Das ist irgendwie weit über meinem Horizont.

ClearWater schrieb:Aus diesen von Dir genannten Gründen, aber auch aufgrund der Leichenstarre, wäre dies unmöglich gewesen, dass
man mit einem Rucksack Emile verbracht hätte. Es entbehrt jeglicher Realität, und man sollte sich vorher informieren über
die Leichenstarr

Die Gründe von @Grillage über einen Transport im Rucksack zum 1 Ablageort sind gut Nachvollziehbar, aber eine Leichenstarre setzt erst nach 1 bis 2 Stunden ein.
Es wäre doch sehr riskant so lange mit den Wegbringen zu warten, da nach letzten Sichtungen der Zeugen von Èmile das ganze Dorf gesucht hat.

Gast009 schrieb:Der Schädel lag nicht mitten auf dem Weg, sondern am Wegesrand, so dass er von der Spaziergängerin gut zu sehen war.

Laut einem Interview mit bfmtv vom 9.4. lag er mitten auf dem Weg (au milieu du chemin).

Maia schrieb am 09.04.2024:"Ich finde ihn mitten auf dem Weg", wundert sie sich und versichert, dass man ihn nicht hätte übersehen können.

Grillage schrieb:Ich stelle es mir eher so vor, dass der Täter sie dorthin gebracht hat in der Hoffnung, dass sie nicht gefunden wird. Aber das für den Fall, dass sie gefunden wird, man von einem Verlaufen ausgeht. Hätte er sie 150 km weit weg gefahren und dort entsorgt wäre klar gewesen, dass Emile da nicht alleine hingelaufen ist, sondern er oder seine Leiche dorthin transportiert wurden.

Hätte er die Knochen in ein Gewässer geworfen und die Kleidung in einen Müllcontainer oder hätte er einfach alles verbrannt, wäre niemals etwas gefunden worden.
Aber so hat er die Überreste in einem, wie die Leute vor Ort versichern, sehr gut zugänglichen Gebiet in Dorfnähe abgelegt. Dort sind sie gefunden worden, und nicht in dem ersten Versteck.
Sorry, wenn ich insistiere, aber ich bin der Meinung, dass in dieser Schädelablagegeschichte ein Schlüssel zu dem Fall liegt.

@lemystere
Da würde mich aber interessieren, wer der Informant dieser Situation mit dem Hammer ist. Das kann ja eigentlich nur jemand aus der Familie sein, oder einer der zufällig anwesend war. Solche Gespräche hört man ja nicht quer über die Straße.
Vielleicht nur eine Zeitungsente.

lemystere schrieb:Wie das Magazin erfahren haben will, soll es unmittelbar vor Émiles Verschwinden ein Hinundher, an dem der Grossvater und zwei seiner Söhne - darunter der neulich vorübergehend in Haft genommene - beteiligt waren, wegen fehlender bzw. vergessener Werkzeuge gegeben haben. Es soll sich um einen Hammer und eine Axt gehandelt haben.

Wenn die Ermittler wirklich von einer Axt oder einem Hammer als Tatwaffe ausgeben, dann ist auch völlig klar, wieso von Anfang an von vorsätzlicher Tötung die Rede war.

Aber es fällt mir schwer so eine Grausamkeit überhaupt in Betracht zu ziehen.

@lemystere

Danke für den Artikel. Er sagt viel aus.

Ich nehme nochmal mein Szenario von vorhin auf und sage, dass der Onkel den Neffen am Brunnen mitgenommen hat. Der Junge war ausgebüxt vom Grundstück.

Der Sohn/Onkel wollte zu der Hütte, um den vergessenen Hammer zu holen. Da hat er Emile vielleicht am Brunnen mitgenommen. Ob der 2. Bruder dabei war, steht natürlich nicht fest. In dem Artikel steht ja, dass beide Teenager die Werkzeuge holen sollten.

Dort in der Hütte könnte Emile zu Tode gekommen sein. Deswegen lief der Onkel am Abend ( als andere suchten ) in entgegengesetzte Richtung nach oberhalb des Dorfes und wurde später anonym an einen Journalisten weitergegeben. Das ist die Sichtung mit dem Rucksack. Und würde natürlich auch erklären, dass in dem Rucksack kein Körper gelegen haben kann. Der Junge/ Onkel beteiligte sich nicht an der Suche nach Emile, die unterhalb oder im Dorf stattfanden.

Meine Frage ist natürlich:
Falls der zweite Bruder mit auf Werkzeugsuche gegangen ist, wo war dieser, als Emile erschlagen wurde? Doch nicht etwa dabei?
Wie kann man sowas geheim halten?

Den Großvater nehme ich als Täter raus.

Tritonus schrieb:Da würde mich aber interessieren, wer der Informant dieser Situation mit dem Hammer ist. Das kann ja eigentlich nur jemand aus der Familie sein, oder einer der zufällig anwesend war. Solche Gespräche hört man ja nicht quer über die Straße.
Vielleicht nur eine Zeitungsente.

Vielleicht hat das ja der Großvater selbst am Tag des Verschwindens zu der Polizei gesagt.

Einfach nur, um den Tagesablauf bzw. die letzte Stunde vor dem Verschwinden des Jungen zu erzählen. Da hat er sich bestimmt nichts dabei gedacht, denn ich denke, er dürfte zu dieser Zeit nicht gewusst oder noch nicht mal geahnt haben, was auf die Familie zukommen wird.

Blaubeeren schrieb:Wenn der Ort höher frequentiert war und als solcher galt, müsste ein Ortskundiger mit einer baldigen Auffindung rechnen.
Die Alternative könnte sein, der Verberger war kein Ortskundiger.

Was heißt denn für Dich "ortskundig"?
Ich kann Dir sagen, wie viele Autos hier etwa in der Stunde an dem Haus, in dem ich wohne vorbeifahren. Auch wire stark frequentiert die Nachbar- und Parallelstraßen und die nächst gelegene Landstraße ist. Ich bin oft im Wald unterwegs und weiß, wie oft ich schon jemandem auf bestimmten Strecken begegnet bin. Aber dann hört es schon auf. Wie stark eine Straße frequentiert ist, der drei bis 5 km von meiner Wohung weg ist, könnte ich nur über die Hauptzufahrtsstrecken sagen, aber von keinem einzigen Waldweg in dieser Entfernung.
Und ich würde z.B. auch sagen, dass die wenigsten Mitglieder der V.-Familie, obwohl sie dort regelmäßig Urlaub machen, so was nur wüssten, wenn sie begeisterte Wanderer oder meinetwegen Geländereiter wären.

Ortskundig oder nicht-ortskundig ist für mich keine Unterscheidung, die die Ermittler weiterbringt. Jemand, der dort direkt wohnt, kann trotzdem nicht-ortskundig sein und jemand, der von weiter weg kommt kann die Stelle ausbaldovert und beobachtet haben. Oder es nur grob geraten oder abgeschätzt haben und dabei richtig oder falsch gelegen haben.

Tritonus schrieb:Sorry, wenn ich insistiere, aber ich bin der Meinung, dass in dieser Schädelablagegeschichte ein Schlüssel zu dem Fall liegt.

Brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Mir geht es ja selber so, dass jede Erklärung die mir einfällt auffällige Löcher und Schwachstellen in der Argumentation hat.

Beitrag von lemystere (Seite 321)

Die Suche nach dem vergessenen Hammer und der Axt, dazu noch ein zweites Vergessens von einem der Werkzeuge, kann den Grossvater schon sauer gemacht haben (mein innerer Monk wäre definitiv sauer geworden), aber wie sollen diese Werkzeuge in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Verschwinden von Émile stehen?
Als die Werkzeuge geholt wurden, war Emilie ja noch da (sonst wäre die Priorität nicht auf der Werkzeugsuche gelegen) und fast zeitgleich mit der Sichtung von Émile auf der Strasse durch den ersten Zeugen, suchten die Grosseltern ja bereits nach ihm.
Die Werkzeuge können also nicht tatrelevant gewesen sein.

Den Hinweis, dass der Onkel ehemaliger Judoka ist, der im Bericht so "unauffällig" eingefügt ist um wohl etwas zu suggerieren, ist einfach doof.
Es gibt im Judo keine Wurftechnik, die den Gegner auf den Gesichtsschädel fallen lässt und man lässt den Gegner während des Falls auch nicht komplett los, bevor der Fall beendet ist.

BigMäc schrieb:Als die Werkzeuge geholt wurden, war Emilie ja noch da (sonst wäre die Priorität nicht auf der Werkzeugsuche gelegen) und fast zeitgleich mit der Sichtung von Émile auf der Strasse durch den ersten Zeugen, suchten die Grosseltern ja bereits nach ihm.
Die Werkzeuge können also nicht tatrelevant gewesen sein.

Ich verstehe es so, dass Emile verschwand, während die anderen beiden die zweite Runde unterwegs waren um den vergessenen Hammer zu holen.

Dass sie ihn dann, als sie zurück kamen, (oder losfuhren) unten am Brunnen eingesammelt haben wäre plausibel
Nur was danach passiert sein soll, dafür fehlt mir die Vorstellungskraft.

BigMäc schrieb:Die Suche nach dem vergessenen Hammer und der Axt, dazu noch ein zweites Vergessens von einem der Werkzeuge, kann den Grossvater schon sauer gemacht haben (mein innerer Monk wäre definitiv sauer geworden), aber wie sollen diese Werkzeuge in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Verschwinden von Émile stehen?
Als die Werkzeuge geholt wurden, war Emilie ja noch da (sonst wäre die Priorität nicht auf der Werkzeugsuche gelegen) und fast zeitgleich mit der Sichtung von Émile auf der Strasse durch den ersten Zeugen, suchten die Grosseltern ja bereits nach ihm.
Die Werkzeuge können also nicht tatrelevant gewesen sein.

Einen Zusdammenhang mit diesen Werkzuegen (etwa als Schlagwaffe) sehe ich auch nicht. Nur eine Erklärung warum der Großvater einerseits unaufmerksam gewesen sein kann. Er war halt irgendwie geladen, genervt, gereizt und hat sich mit Holzhacken abreagiert und dabei nicht auf den Jungen geachtet.
Und andererseits, warum in der Familie vielleicht zu dem Zeitpunkt gerade eine aggressive, entnervte Stimmung herrschte, in der eine Rumquängeln oder nicht gehorchen durch den kleinen vielleicht zu Überkochen geführt haben könnte. Und zwar einerseits beim Großvater, aber andererseits auch bei den beiden Söhnen, die genervt waren, dass die doppelt laufen mussten und der Vater mit ihnen geschimpft hat. Und wenn drei genervt und agro drauf sind, überträgt sich das ja schnell auf weitere Personen, die z.B. angepflaumt werden, wenn sie einem nur über den Weg laufen. Es bedeutet also dann nicht automatisch, dass der Großvater oder einer von den Onkels ausgerastet sein muss, kann auch jeder andere gewesen sein, der in diese Stimmung reingezogen wurde.

karajana schrieb:Wenn die Ermittler wirklich von einer Axt oder einem Hammer als Tatwaffe ausgeben, dann ist auch völlig klar, wieso von Anfang an von vorsätzlicher Tötung die Rede war.

Aber es fällt mir schwer so eine Grausamkeit überhaupt in Betracht zu ziehen.

So geht es mir auch.So schlimm die Tragödie um den Tod des kleinen Jungen schon ist, so sind die Informationen der letzter Tage und vorallem die aktuellste , das mit der Axt/Hammer kaum mehr zu ertragen.

Grillage schrieb:Was heißt denn für Dich "ortskundig"?

Heisst für mich jemand, der den Ort gut kennt, seine Begebdnheiten, die Wege, Spazierrouten, die Angewohnheiten der dort Sesshaften, in seinen Elementen mehr oder minder stark ausgeprägt.

U.a. jemand, wie zbsp der Bürgermeister, den ich bereits erwähnte, und um die Jäger und regelmäßigen Routen auf jenem Weg Bescheid wusste.

Ortskundigkeit spielt in Kriminalfällen regelmäßig eine Rolle und sind in Überlegungen zu Täter- oder Tatumständen kategorisch relevant.

@BigMäc

Du betrachtest den von mir eingestellten Artikel und Screenshot aus Le Nouveau Detective (Hammer, Axt, Grossvater und zwei seiner Söhne) sicherlich zurecht mit Skepsis.
Ich weiss auch nicht, was ich von den stark tendenziös wirkenden "Infos", die das Blatt hier bringt, halten soll.

karajana schrieb:Ich verstehe es so, dass Emile verschwand, während die anderen beiden die zweite Runde unterwegs waren um den vergessenen Hammer zu holen.

Ja, so verstehe ich es auch. Kann auch sein, dass das sozusagen das Alibi war, dass die drei den Ermittlern genannt haben:
"Wo wart ihr, als der Junge verschwandt?"
Die zwei Söhne sagen, dass sie unterwegs waren, um den Hammer zu holen. Und der Großvater sagt, dass er sich mit Holzhacken abreagiert hat.

Mit Alibi meine ich ausdrücklich nicht, dass das ein falsches Alibi sein muss oder vorgeschoben oder erfunden. Es kann halt auch so gewesen sein.

Ist diese Story von dem vergessenen Hammer erst jetzt aufgetaucht, also nach den letzen Befragungen?
Oder war das schon länger bekannt?

LadyWhiteRose schrieb:So geht es mir auch.So schlimm die Tragödie um den Tod des kleinen Jungen schon ist, so sind die Informationen der letzter Tage und vorallem die aktuellste , das mit der Axt/Hammer kaum mehr zu ertragen.

Vielleicht geht es aber auch gar nicht vorrangig um Axt/Hammer als Tatwaffe, sondern um das sehr wackelige Alibi der beiden.
Denn offenbar waren die beiden zweimal unterwegs, kurz bevor, bzw während Emile verschwand.

karajana schrieb:Wenn die Ermittler wirklich von einer Axt oder einem Hammer als Tatwaffe ausgeben, dann ist auch völlig klar, wieso von Anfang an von vorsätzlicher Tötung die Rede war.

Aber es fällt mir schwer so eine Grausamkeit überhaupt in Betracht zu ziehen.

Wenn Hammer und Axt Tatwaffen wären, hätte man beide untersucht. Wäre ein Instrument verschwunden, wäre das auffällig.
Kann mir schwer vorstellen, dass eine Tatwaffe identifiziert worden wäre.

Klarmann schrieb:Massive Kopfverletzungen in Gesicht und auf dem Schädel deuten definitiv ehr auf einen Hammerschlag als auf einen Sturz hin, das weiß ich natürlich auch.

Hier wird aber beides nicht ausgeschlossen: zugefügte Schädelverletzung durch einen Dritten oder Verletzung durch einen Sturz.

Um das Vorhandensein von „anatomischen Stigmata, die auf ein gewaltsames Gesichtstrauma hindeuten“, auf dem Schädel des kleinen Jungen zu entdecken, griffen die Ermittler auf die Anthropologie zurück, die in der forensischen Welt der Untersuchung des Skeletts entspricht. „Ziel ist es, alle gefundenen Knochen zu sammeln, um das vollständige Skelett zu rekonstruieren und jeden einzelnen auf eine Verletzung vor oder nach dem Tod zu untersuchen“, erklärt Sébastien Aguilar.

„Wenn im Fall von Emile eine Fraktur vorliegt, muss man vorsichtig sein und von zwei Annahmen ausgehen: Entweder vom Eingreifen eines Dritten durch einen Schlag oder von einem versehentlichen Sturz des kleinen Jungen, der zu einer Kopfverletzung geführt haben könnte.“
Sébastien Aguilar, Wissenschaftspolizist

"Dans le cas d'Emile, si vous avez la présence d'une fracture, il faut être prudent et émettre deux hypothèses : l'intervention d'une tierce de personnes avec un coup ou une chute accidentelle du petit garçon qui aurait conduit à ce qu'il se blesse la tête."
Sébastien Aguilar, policier scientifique

Quelle:
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/disparition-du-petit-emile/mort-du-petit-emile-comment-les-experts-ont-ils-mis-les-enqueteurs-sur-la-piste-de-l-intervention-d-un-tiers_7157202.html