Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Manatee schrieb:Wie soll ich sagen, falls man in A) (die vorsätzliche Tötung) in irgendeiner Weise involviert war, dann schliesse ich für B) (die Vertuschung und Verbringung) gar nichts aus.

Gegen diesen Gedanken spricht ja gar nichts, aber die Leiche zur Verbringung zu zerstückelt wäre in der (nicht verifizieren) bisher nur auf Getratsche beruhenden Rucksackgeschichte zu Einem gar nicht nötig gewesen und zum Anderen würde es sich noch immer um Familienmitglieder handeln.
Man muss der Familie keine Sympathien entgegenbringen, sie aber auch nicht zu Monstern degradieren.

Gast009 schrieb:Wo könntest Du Dir denn vorstellen, wo der Ablageort 1 gewesen ist, immerhin muss Emile dort ein knappes Jahr gelegen haben....

Irgendwo oben in den Bergen. Felsen. Dort sind auch Geier. Könnte erklären, dass Knochen verschwunden sind.

Ich denke auch, dass man den ersten Ablageort finden muss. Zudem glaube ich, dass das machbar ist. Letztendlich gibt es im Hochgebirge auch Pfade, die zum sicheren Begehen genutzt werden müssen. Sonst rutscht man leicht ab auf dem Schotter. Vielleicht sollten erfahrene Gebirgsgeher aus der Gegend dort eingesetzt werden, um verschiedene Wege-Möglichkeiten auszutesten. Ich bin mir relativ sicher, dass die den Ablageort finden und somit auch noch einige Knochenfragmente finden können.

Der Verbringer des Körpers wird keine extra gewaltige Bergtour gemacht haben, um Emile loszuwerden. Es ging ihm ums Verbergen des Leichnams.

Da ich eher eine Stille Mitleserin bin und selten schreibe, bitte ich um Nachsicht, falls ich etwas falsch mache.

Wäre es vielleicht Möglich, dass die Leiche nicht nur an 2 Orten verbracht wurde, sondern an drei verschiedenen?
Ich könnte mir vorstellen, dass die erste Ablage - auf die schnelle - in einer Gefriertruhe stattfand. Nach Abschluss der Suchmassnahmen an dem vor Witterung ungeschützten Ort und letztendlich am Fundort?

CharliesEngel schrieb:- Valentin Doyen, Journalist: entweder Émile trug die Kleidung nicht beim Sterben oder die Kleidung wurde ihm kurz nach dem Tod ausgezogen

Ich denke ersteres.

Warum? Wir sprachen schon mehrfach drüber. Emile könnte vom Brunnen nass gewesen sein. Er sollte umgezogen werden. War also zu dem Zeitpunkt nackt oder zumindest ohne T-Shirt.

Emile ist genervt. Will nicht neu bekleidet oder ausgezogen werden. Derjenige, der ihn neu anziehen will, ist von der Abwehr des Kindes genervt. Er / sie verliert die Nerven. Schlägt zu....

Die Klamotten wurden dann samt Emile weggebracht, denn er "verschwand" ja, wie auf den Bildern bekannt, mit Kleidung und Schuhen. Nicht nur in Windeln z.B.

BigMäc schrieb:Hier wird als Grundlage eines möglichen Rucksacktransports die Behauptung (das ist nämlich gar nicht verifiziert) genommen, ein Onkel wäre kurz nach Émiles Verschwinden mit einem Rucksack losgezogen, in welchem sich die Leiche befunden haben könnte.
Zu diesem angenommenen Geschehen wäre die Kinderleiche sicher noch "am Stück" gewesen. Es sei denn, man unterstellt der Familie nicht nur die Tötung und Verbringung, sondern auch noch eine Zerstückelung der Leiche.

der Hinweis stammte von mir, aber ich meinte damit ausdrücklich nicht, dass der Onkel, damals als er angeblich beobachtet wurde, die Leiche im Rucksack hatte und sie so weggeschafft hat.
Das halte ich für ausgeschlossen, aus folgenden Gründen:
Erstens was das Suchgebiet, in dem Emile damals gesucht wurde, so groß, dass der Onkel es kaum geschafft hätte, die Leiche km-weit wegzuschleppen.

Und 2. mag das hier stimmen:

Gast009 schrieb:Natürlich kann man die Leiche eines Kleinkindes im Ganzen in einen größeren Rucksack verstauen, ein Zweijähriger wiegt ca. 12 kg, das müsste problemlos möglich sein.

Aber macht Euch doch mal eine Vorstellung, wie so ein Rucksack aussehen würde und wie derjenige, der den tragen müsste gehen würde. Man kann eine Leiche sicherlich irgendwie "zusammenfalten", dass das Volumen kleiner wird, trotzdem wäre das immer noch ein plumper Riesenklotz, unter dem man, wenn man ihn im Kreuz hängen hat, ziemlich kraxelkig gehen würde. Das wäre dann kein schniekes Leichtgepäck oder ein modernen Wanderrucksack, sondern ein augebeulter, praller Klumpen auf dem Rücken. Und das wäre dann in der Aufregung, die schon im Dorf herrschte mehr als einem und vor allem nicht nur als jemand, der mit einem Rucksack davon geht, sondern als jemand, der was großes, schweres, unförmiges davonschafft aufgefallen-

Ich habe vielmehr gemeint, dass man für den Transport der Reste der verwesten Leiche zum Leichenfundort keinen Pferdetransporter benötigt, sondern ein normaler Rucksack , notfalls mit zwei mal gehen, ausreichen würde. Und dass mir, wenn ich drüber nachdenke, halt ein Rucksack als Transportmittel top of mind erscheint, weil der im Zusammenhang mit dem Fall schon mal erwähnt wurde.

Aber nein, ganz sicher hat der Onkel damals, am Tag des Verschwindens, damit nicht die Leiche weggeschafft.

Princessy schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die erste Ablage - auf die schnelle - in einer Gefriertruhe stattfand. Nach Abschluss der Suchmassnahmen an dem vor Witterung ungeschützten Ort und letztendlich

Forensiker können erkennen, ob eine Leiche mal eingefroren war. Irgendwas war da mit strukturellen Veränderungen für diesen Fall. Leider weiss ich nicht mehr, wie diese Feststellungen genau vorgenommen und begründet werden.

Wenn irgendwer aus der Familie am Tod des Jungen beteiligt war, kann es sich doch eigentlich nur um eine absichtliche Tat handeln, oder? Ich meine jeder normale Mensch würde doch bei einem Unfall mit Todesfolge die Polizei rufen, das ganze ließe sich doch auch (mehr oder weniger) plausibel erklären.
Wenn jemand einen Gewaltausbruch, Züchtigung oder gar so etwas wie einen Exorzismus durchgeführt hat und das Kind an den Folgen verstorben ist, dann natürlich nicht.

Tritonus schrieb:Wer wurde wodurch und mit welchem Ziel veranlasst, den Schädel mitten auf den Weg zu legen? Das ist für mich das große Rätsel in diesem Fall. Bis jetzt leuchtet mir keine Erklärung ein. Für den oder die Täter macht es nun überhaupt keinen Sinn, im Gegenteil. Und wenn es eine/r außerhalb des Täterkreises war, dann musste er aber um die Tat und den Ablageort gewusst haben. Warum gibt er dann nicht gleich der Polizei einen anonymen Hinweis?

Als einzige halbwegs plausible Begründung fällt mir ein, dass der Täter die Leiche loswerden wollte oder musste, eben weil man aus dem Fundort auf ihn hätte zurückschließen können. Und dass er dann für die Ablage einen Platz in der Nähe des Doprfes ausgesucht hat, in der Hoffnung, dass falls sie gefunden würde, man davon ausgehen würde, dass Emile die Stelle selbstständig und zu Fuß erreicht haben könnte, so dass man es als tragischen Unfall nach einem Ausbüxen und Verlaufen abheftet.

Klarmann schrieb:Das halte ich für ausgeschlossen. Im nachhinein entstandene Bruchstellen sind als solche erkennbar an den Bruchstellen.

Glaube ich nicht. Bruchstellen, die zu Lebzeiten entstanden sind, sind erkennbar, weil es gleich danach zu Einblutungen an der Stelle kommt, weil halt auch winzige Blutgefäße mit kaputt gehen und reißen. Und wenn die Person noch länger gelebt (mind. Stunden, eher Tage) hat, daran, dass sich am Knochen Anzeichen von Reparaturarbeiten für die Heilung des Bruchs erkennen lassen.
Letzters dürfte nicht der Fall gewesen sein, ich gehe davon aus, dass Emile die Verletzungen, wenn sie ihm zu Lebzeiten zugefügt wurde, nicht Stunden oder Tage überlebt hat.
Und Einblutungen dürften an einer Leiche, an der das ganze Weichgewebe weggefault oder -gefressen wurde, auch nicht mehr nachweisbar sein, weil ja offenbar nur noch die ausgeblichenen Knochen übrig waren.

Mampffel schrieb:Wenn irgendwer aus der Familie am Tod des Jungen beteiligt war, kann es sich doch eigentlich nur um eine absichtliche Tat handeln, oder? Ich meine jeder normale Mensch würde doch bei einem Unfall mit Todesfolge die Polizei rufen, das ganze ließe sich doch auch (mehr oder weniger) plausibel erklären.
Wenn jemand einen Gewaltausbruch, Züchtigung oder gar so etwas wie einen Exorzismus durchgeführt hat und das Kind an den Folgen verstorben ist, dann natürlich nicht.

Nein, auch bei einem Gewaltausbruch oder einer Züchtigung muss eine Tötung nicht beabsichtigt gewesen sein. Eine billigende Inkaufnahme, zb aufgrund der unterschiedlichen Kräfteverhältnisse käme dann auch in Frage.
Bei einem Gewaltausbruch könnte sogar die billigende Inkaufnahme als Solche gar nicht mehr erkannt worden sein.

Grillage schrieb:Hier wird als Grundlage eines möglichen Rucksacktransports die Behauptung (das ist nämlich gar nicht verifiziert) genommen, ein Onkel wäre kurz nach Émiles Verschwinden mit einem Rucksack losgezogen, in welchem sich die Leiche befunden haben könnte.
Zu diesem angenommenen Geschehen wäre die Kinderleiche sicher noch "am Stück" gewesen. Es sei denn, man unterstellt der Familie nicht nur die Tötung und Verbringung, sondern auch noch eine Zerstückelung der Leiche.
der Hinweis stammte von mir, aber ich meinte damit ausdrücklich nicht, dass der Onkel, damals als er angeblich beobachtet wurde, die Leiche im Rucksack hatte und sie so weggeschafft hat.
Das halte ich für ausgeschlossen, aus folgenden Gründen:
Erstens was das Suchgebiet, in dem Emile damals gesucht wurde, so groß, dass der Onkel es kaum geschafft hätte, die Leiche km-weit wegzuschleppen.

Und 2. mag das hier stimmen:
Gast009 schrieb:
Natürlich kann man die Leiche eines Kleinkindes im Ganzen in einen größeren Rucksack verstauen, ein Zweijähriger wiegt ca. 12 kg, das müsste problemlos möglich sein.
Aber macht Euch doch mal eine Vorstellung, wie so ein Rucksack aussehen würde und wie derjenige, der den tragen müsste gehen würde. Man kann eine Leiche sicherlich irgendwie "zusammenfalten", dass das Volumen kleiner wird, trotzdem wäre das immer noch ein plumper Riesenklotz, unter dem man, wenn man ihn im Kreuz hängen hat, ziemlich kraxelkig gehen würde. Das wäre dann kein schniekes Leichtgepäck oder ein modernen Wanderrucksack, sondern ein augebeulter, praller Klumpen auf dem Rücken. Und das wäre dann in der Aufregung, die schon im Dorf herrschte mehr als einem und vor allem nicht nur als jemand, der mit einem Rucksack davon geht, sondern als jemand, der was großes, schweres, unförmiges davonschafft aufgefallen-

Ich habe vielmehr gemeint, dass man für den Transport der Reste der verwesten Leiche zum Leichenfundort keinen Pferdetransporter benötigt, sondern ein normaler Rucksack , notfalls mit zwei mal gehen, ausreichen würde. Und dass mir, wenn ich drüber nachdenke, halt ein Rucksack als Transportmittel top of mind erscheint, weil der im Zusammenhang mit dem Fall schon mal erwähnt wurde.

Aber nein, ganz sicher hat der Onkel damals, am Tag des Verschwindens, damit nicht die Leiche weggeschafft.

@Grillage

Aus diesen von Dir genannten Gründen, aber auch aufgrund der Leichenstarre, wäre dies unmöglich gewesen, dass
man mit einem Rucksack Emile verbracht hätte. Es entbehrt jeglicher Realität, und man sollte sich vorher informieren über
die Leichenstarre, Zersetzungsprozesse, bevor man hier solchen Unsinn schreibt.

Mampffel schrieb:Ich meine jeder normale Mensch würde doch bei einem Unfall mit Todesfolge die Polizei rufen, das ganze ließe sich doch auch (mehr oder weniger) plausibel erklären.

Ich gehe auch von einem Unfall bzw. ungewollten Tod des Kleinen aus. ALLERDINGS haben wir hier eine spezielle Situation.
Wie es ja mittlerweile feststeht, starb Emile durch Gewalteinwirkung gegen den Kopf. Das erklärt sich nicht ( auch nicht mehr oder weniger ) plausibel.

Die Großeltern hatten in fürsorglicher Pflicht für ihre Tochter und deren Ehemann die Aufsicht über den Enkel übernommen und haben versagt.

Wie erkläre ich der Tochter, dass ihr Kind, das sie mir am Abend vorher erst übergab, tot ist und das durch die Hand eines sehr nahen Verwandten. Vielleicht des eigenen Vaters oder des Bruders?

Die Vertuschung der eigentlichen Tat sehe ich tatsächlich als zweitrangig an. Es ist die Angst und die Scham vor der Tochter und das Wissen darum, dass das NIE wieder gut zu machen ist.

Was haltet ihr von diesem Artikel? Ist das Blatt überhaupt ernstzunehmen?

https://www.lenouveaudetective.com/enquetes/mort-demile-qui-est-m-loncle-de-lenfant-place-en-garde-a-vue

Speziell von der Passage, in der es um einen Hammer und eine Axt geht, die zum Zeitpunkt des geplanten Aufbruchs zur Pferdekoppel gefehlt haben sollen bzw. vergessen wurden - noch während des Hinundher wegen dieser Werkzeuge, so das Magazin, verschwand Émile.

Grillage schrieb:Als einzige halbwegs plausible Begründung fällt mir ein, dass der Täter die Leiche loswerden wollte oder musste, eben weil man aus dem Fundort auf ihn hätte zurückschließen können. Und dass er dann für die Ablage einen Platz in der Nähe des Doprfes ausgesucht hat, in der Hoffnung, dass falls sie gefunden würde, man davon ausgehen würde, dass Emile die Stelle selbstständig und zu Fuß erreicht haben könnte, so dass man es als tragischen Unfall nach einem Ausbüxen und Verlaufen abheftet.

Weiß nicht. Wieso sollte man die Leiche ausgerechnet bei der mise en situation finden? Das war doch "nur" eine Nachstellung, keine Riesensuchaktion, das war überhaupt keine Suchaktion. Selbst wenn der Täter davor Angst hatte - er hätte doch genauso gut die Überreste irgendwo in der Pampa vergraben können, und kein Mensch hätte jemals sicher gewusst, ob Emile sich nicht doch verlaufen hätte. Die Fremdeinwirkung ist doch grade mit dem Schädelfund bewiesen geworden! Und dass menschliche Überreste forensisch untersucht werden (in diesem Fall eh), weiß heute jedes Schulkind und jeder Krimigucker.
Wenn die nachträgliche Ablage nicht jetzt durch die Ermittlungen festgestellt worden wäre - ich würde mittlerweile an einen Zufall glauben. Den fände ich noch wahrscheinlicher als diese, sorry, idiotische Ablage.

Noch zu der Fremd-DNA: die Finderin hat den Schädel (vermutlich ohne Handschuhe) in irgendeine Plastiktüte, die sich sich üblicherweise bei Regen über die Schuhe stülpt, gepackt und dann bei sich zu Hause auf den Küchentisch. Klar gibts da DNA Spuren.

Klarmann schrieb:Wie erkläre ich der Tochter, dass ihr Kind, das sie mir am Abend vorher erst übergab, tot ist und das durch die Hand eines sehr nahen Verwandten. Vielleicht des eigenen Vaters oder des Bruders?

Gewalteinwirkung gegen den Kopf durch die Hand des eigenen Vaters oder Bruders? Wenn jemand einen 2 jährigen so schlägt, ohne Rücksicht auf die möglichen Folgen, ist das für mich schon ein Verbrechen und kein Unfall.

Fraglich natürlich ob die Gewalteinwirkung gegen den Kopf unmittelbar zum Tod des Jungen geführt hat, oder ob Er durch den Schlag (oder was auch immer) auf irgendetwas gefallen ist und dadurch die Gewalteinwirkung gegen den Kopf entstanden ist (Fall auf Wannenkante/Möbelkante/o.ä.)

Tritonus schrieb:Weiß nicht. Wieso sollte man die Leiche ausgerechnet bei der mise en situation finden? Das war doch "nur" eine Nachstellung, keine Riesensuchaktion, das war überhaupt keine Suchaktion.

Nicht bei, sondern durch und nicht die Leiche, sondern Hinweise auf den Täter.

Tritonus schrieb:Wer wurde wodurch und mit welchem Ziel veranlasst, den Schädel mitten auf den Weg zu legen? Das ist für mich das große Rätsel in diesem Fall. Bis jetzt leuchtet mir keine Erklärung ein

Der Schädel lag nicht mitten auf dem Weg, sondern am Wegesrand, so dass er von der Spaziergängerin gut zu sehen war. Ob sie die Erste war, die den Schädel erblickt hat, weiß man nicht. Sie nahm ihn auf alle Fälle mit.

Ich, persönlich, vermute, dass die Person, die den Schädel dort abgelegt hat, endlich Ruhe haben wollte und zwar dahingehend, dass der Schädel baldmöglichst gefunden wird und die Ermittlungen endlich eingestellt werden.

Die Person muss beunruhigt gewesen sein, da evtl. der erste Ablageort mit ihr in Verbindung gebracht werden könnte, d. h. die Person beschloss, die Leiche wieder umzulagern, da sie in Sorge war, dass die Ermittler ihr irgendwann auf die Schliche kommen könnten. Die Person/Ableger glaubte, dass, wenn sie den skelettierten Schädel und die Knochenfragmente an eine andere Stelle bringt, dass sich untersuchungstechnisch nichts mehr feststellen lässt, da viel Zeit vergangen ist.

Man konnte ja auch zu der Zeit, wo der Schädel gefunden wurde, lesen, dass evtl. Tiere ihn verschleppt haben, daran genagt haben und viele haben die These aufgestellt, dass der kleine Emile tatsächlich weggelaufen sein könnte und evtl. die kalten Nächte nicht überlebt haben könnte und einem Tierangriff ausgesetzt war. Diese These war ganz im Interesse des Ablegers.

Danach ist auch erst mal Ruhe eingekehrt und die Person, die den Schädel dort abgelegt hatte, muss sich in Sicherheit gewogen haben, nicht wissend, dass die Ermittlungen in aller Stille weitergeführt werden und sie das Gegenteil bewirkt hat, was sie eigentlich wollte, nämlich dass das Auffinden des Schädels und des T-shirts zu neuen Erkenntnissen geführt hat. Dies wollte der Ableger auf alle Fälle vermeiden - das vermute ich.

Tritonus schrieb:Weiß nicht. Wieso sollte man die Leiche ausgerechnet bei der mise en situation finden? Das war doch "nur" eine Nachstellung, keine Riesensuchaktion, das war überhaupt keine Suchaktion. Selbst wenn der Täter davor Angst hatte - er hätte doch genauso gut die Überreste irgendwo in der Pampa vergraben können, und kein Mensch hätte jemals sicher gewusst, ob Emile sich nicht doch verlaufen hätte. Die Fremdeinwirkung ist doch grade mit dem Schädelfund bewiesen geworden! Und dass menschliche Überreste forensisch untersucht werden (in diesem Fall eh), weiß heute jedes Schulkind und jeder Krimigucker.

Aber man weiß nicht, wie lange die Leiche schon am zweiten Ort gelegen hat. Sie kann auch dorthin gebracht worden sein, lange bevor bekannt wurde, dass es diese Mis en situation geben würde. Es war die Rede von "kurz vor dem Auffinden", aber ich bin mir nicht sicher, was dieses "kurz vor" bedeutet und wie frei das übersetzt ist. Kann sich vielleicht auch im Wochen oder Monate handeln.

Ich stelle es mir eher so vor, dass der Täter sie dorthin gebracht hat in der Hoffnung, dass sie nicht gefunden wird. Aber das für den Fall, dass sie gefunden wird, man von einem Verlaufen ausgeht. Hätte er sie 150 km weit weg gefahren und dort entsorgt wäre klar gewesen, dass Emile da nicht alleine hingelaufen ist, sondern er oder seine Leiche dorthin transportiert wurden.

Und ob der Täter einschätzen konnte, dass die Spuren der Gewalttat am Schädel erkannbar sind, weiß nicht auch nicht. Die Findern hat dazu nie etwas erwähnt. Entweder es ist ihr nicht aufgefallen, weil es nur für einem erfahrenen Rechtsmediziner erkennbar war, oder die Polizei hat ihr eingeschärft, darüber mit niemandem ein Wort zu reden. Aber Interviews hat sie, meine ich, damals durchaus gegeben.

CharliesEngel schrieb:- Erzählstimme: die gefundene Kleidung (des vêtesments) ist intakt

Wäre die Kleidung ebenso wie die Knochen (Schädel) längere Zeit metorologischen Witterungen ausgesetzt gewesen, wäre dann die Kleidung noch "intakt" geblieben? Wenn nein, zwei Ablageorte 1. Getrennt von einander getätigte Verbergung von Kleidung und Knochen.
Ich würde anderen Falls verwitterte Kleidung erwarten.

Immer geht es mir durch den Kopf, wie man so einen Verhör von der Polizei standhalten kann, es geht ja um den Tod des eigenen Enkels/Neffen.
Und es wurden vier Personen verhört und bei so einen emotionalen Thema, wundert es mich, dass da niemand zusammenbricht. Entweder die Verhörten Familienmitglieder sind abgebrüht oder die haben nichts mit den Verschwinden zu tut.
Mir geht es nur einfach nicht in den Kopf sollte tatsächlich ein Familienmitglied etwas mit Èmiles verschwinden zu tun haben,wie man den leidenden Eltern in die Augen schauen kann.

Grillage schrieb:Ich stelle es mir eher so vor, dass der Täter sie dorthin gebracht hat in der Hoffnung, dass sie nicht gefunden wird.

Wenn der Ort höher frequentiert war und als solcher galt, müsste ein Ortskundiger mit einer baldigen Auffindung rechnen.
Die Alternative könnte sein, der Verberger war kein Ortskundiger.