Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Amphibium schrieb:Wenn man annimmt, dass mehrere Familienmitglieder wie z.B. der Großvater und 1-2 Söhne in das Ableben des Jungen verwickelt sind, würde ich mich fragen, warum man das Zeitfenster bis zur Vermisstenmeldung so klein ließ.

Wenn drei Leute dichthalten müssen, ist das schon ganz schön heftig.

Ich könnte mir ehr vorstellen, der Opa weiß, welcher Sohn es war und hat ihm befohlen, zu schweigen bzw. eine bestimmte Version bei den Behörden von sich zu geben und nicht davon abzuweichen.

vargas schrieb:Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen, ob jemals kommuniziert wurde, dass das schwere Gesichts-/ Schädeltrauma
todesursächlich war oder eventuell postmortem (z.B. während des Transportes zum Auffindeort) entstanden ist?

Forensiker können erkennen, ob eine Verletzung zu Lebzeiten oder nach den Tod enstand.

Grillage schrieb:Wobei 15 kg und ein Kind von 90 cm halt meiner Meinung nach nicht wirklich in einen Rucksack passen. Aber eine um das halbe Gewicht und Volumen reduzierte Leiche dann halt schon.

Meine Neffe (fast 3) passt quicklebendig jedenfalls locker in meinen Wanderrucksack.
(Er fand den Versuch spaßig und hat natürlich keine Ahnung, warum er reinklettern sollte.)

Philipp54 schrieb:Wahrscheinlich wird man nicht feststellen können, ob die Gesichtsverletzung nach dem Tod entstanden ist.

Natürlich kann man das.

Princessy schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die erste Ablage - auf die schnelle - in einer Gefriertruhe stattfand. Nach Abschluss der Suchmassnahmen an dem vor Witterung ungeschützten Ort und letztendlich am Fundort?

Kann man nicht ausschließen, ja. Er kann an theoretisch zwischenzeitlich an mehreren Orten gelagert worden sein, fest steht ja nur, dass er nicht gestorben ist, wo er gefunden wurde und zumindest teilweise der Witterung ausgesetzt gewesen sein muss.

BigMäc schrieb:Forensiker können erkennen, ob eine Leiche mal eingefroren war. Irgendwas war da mit strukturellen Veränderungen für diesen Fall. Leider weiss ich nicht mehr, wie diese Feststellungen genau vorgenommen und begründet werden.

Das kann man aber nur an weichem Gewebe erkennen und davon war ja nichts mehr übrig. Durch die Flüssigkeit in Organen und Weichteilen entstehen Kristalle beim Einfrieren, die man später als solche erkennen kann.

Grillage schrieb:Und wenn die Person noch länger gelebt (mind. Stunden, eher Tage) hat, daran, dass sich am Knochen Anzeichen von Reparaturarbeiten für die Heilung des Bruchs erkennen lassen.

Das geht sogar sehr schnell und ist durch verschiedene Zellen, die je nach Phase gerade involviert sind, feststellbar.

LadyWhiteRose schrieb:Entweder die Verhörten Familienmitglieder sind abgebrüht oder die haben nichts mit den Verschwinden zu tut.

Oder sie hatten sehr viel Zeit, sich auf ein mögliches Verhör vorzubereiten und sich darüber ausgiebig abzusprechen.

Klarmann schrieb:Wenn sich herausstellt, dass der Sohn seinen Neffen mit einem Hammer erschlagen hat, dann fehlen mir die Worte. Der junge Mann muss vollkommen hysterisch, aggressiv und gestört sein. Wie kann man so ausrasten? Ein Kleinkind erschlagen?

Leider scheint ja alles in diese Richtung zu deuten.

Weil das irgendein kaum bekanntes Tratschblatt versucht zu suggerieren?
Ich würde aus diesem reisserischen Machwerk erst mal gar nichts schließen wollen.

Ganovenjulchen schrieb:Könnte die Verletzung von Émile von einem Pferd stammen?Von einem Tritt ins Gesicht?

Warum sollte das der Fall sein? Erstens war er gar nicht in der Nähe der Pferde als er verschwand und zweitens warum sollte jemand einen tragischen Unfall derart spektakulär versuchen zu vertuschen? Und warum sollten die Ermittler dann davon ausgehen, dass jemand Émile getötet hat, ob absichtlich oder fahrlässig - ein Pferd war damit sicherlich nicht gemeint.

Blutgräfin schrieb:Meine Neffe (fast 3) passt quicklebendig jedenfalls locker in meinen Wanderrucksack.

Das nehme ich dir nicht ab, es sei denn du hast einen 80 L Wanderrucksack.
Bei meinem 45 L + 10 wäre das unmöglich.

Es ist ja immer wieder die Rede von Axt/Hammer und ich habe hier gelesen, dass der Opa zwischenzeitlich die Zeit mit Holz Hacken verbracht hat.

Haltet ihr es für möglich, dass es sich um einen tragischen Unfall handelt bei dem sich das Metallteil der Axt gelöst hat und den kleinen Jungen getroffen hat?

kmos schrieb:Haltet ihr es für möglich, dass es sich um einen tragischen Unfall handelt bei dem sich das Metallteil der Axt gelöst hat und den kleinen Jungen getroffen hat?

@kmos
Einen tragischen Unfall, für den keiner etwas kann, halte ich für ausgeschlossen.
Da würde man nicht so reagieren.
Wenn die Leiche des Kindes versteckt worden ist, waren Schuldgefühle im Spiel.

Aber Menschen sind Individuen. Ausgeschlossen ist nichts.

@kmos
Ich schließe in dem Fall gar nichts aus, aber ich verstehe nicht, dass kein Notarzt gerufen wurde

Blutgräfin schrieb:vargas schrieb:
Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen, ob jemals kommuniziert wurde, dass das schwere Gesichts-/ Schädeltrauma
todesursächlich war oder eventuell postmortem (z.B. während des Transportes zum Auffindeort) entstanden ist?

Forensiker können erkennen, ob eine Verletzung zu Lebzeiten oder nach den Tod enstand

Dazu hat der Staatsanwalt keine Angaben gemacht.

Ich würde auch nicht zwangsweise davon ausgehen, dass von Trauma nur im lebenden Zustand gesprochen werden kann.

Da hier von einem kraniofazialen Trauma gesprochen wird sowie von anatomischen Stigmata wissen wir, dass sowohl Schädel als auch Gesicht betroffen waren. Was mich jedoch verwundert, ist nach wie vor die Begrifflichkeit Stigmata, da Gesichtsfraktur "fracture du visage" oder Schädelfraktur "fracture du crane" wäre. Ich könnte mir daher vorstellen, dass im Gesichtsbereich Frakturen gefunden wurden, die keiner üblichen "Bruchsituation" entsprechen. Es muss also einen Grund für die Wahl des Begriffes Stigmata geben und ich hoffe es handelt sich dabei nicht um solche, die wir aus der katholischen Überlieferung kennen.

Wären z.B. Fremdkörper wie Splitter oder Nägel (auch abgebrochene) am Schädel gefunden worden, hätte dies der Wanderin aber doch auffallen müssen.

Hier ist noch ein umfangreicher Bericht, welche Gutachten alle durchgeführt wurden, ich weiss nicht, ob er schon eingestellt war, ich bin mit der Lektüre der vielen Beiträge hier leider immer noch nicht ganz up to date.

https://alpesdusud.alpes1.com/news/alpes-de-haute-provence/107264/affaire-emile-soleil-quel-a-ete-le-travail-des-experts

Wenn der Staatsanwalt nun die Möglichkeit einer Beteiligung Dritter an Emiles Tod in Betracht zieht, müssen Experten, insbesondere in den Bereichen Anthropologie, kraniofaziale Anatomie und forensische Analyse, über einen Punkt entscheiden: „ ob die Verletzung vor oder nach dem Tod entstanden ist, das heißt, ob das Kind zum Zeitpunkt des Schlags auf den Kopf noch lebte oder tot war “, fährt Sébastien Aguilard fort.

Eine Frage, die der Staatsanwalt nicht beantwortete, der weder Mord noch Sturz am Donnerstag ausschließen wollte.

Quelle:

Das mit der Axt würde zur Verletzung im Gesicht passen. Stellen wir uns mal vor nicht der Großvater sondern einer der jungen Onkel hätte Holz gehackt weil er dem Opa Arbeit abnehmen wollte oder dieser ihn vll sogar darum bat da er noch zu tun hatte und es wäre dabei völlig unabsichtlich passiert... (Woher soll man erkennen ob eine Axt absichtlich oder ohne Absicht mit voller Wucht beim ausholen ein Gesicht trifft wenn man nur noch Knochen vor sich hat?) Dann wird die Leiche verbracht weil man entweder A den Onkel schützen will da man Sorge vor den möglichen Konsequenzen für dessen Leben hat die aber auch die Erziehungsberechtigten beträfen weil diese eine Axt ausgehändigt haben oder B der Onkel selbst in Panik die Leiche verbrachte (Pferdehänger später mit dem Rucksack). Vor allem letzteres würde erklären warum kein Notarzt gerufen wurde.

@Fairy_wiw

Aber wie passen da die Sichtungen und die Hundespur dazu? Dann müsste er wieder hoch gelaufen sein, der Unfall passiert sein und dann alles geplant und vertuscht worden sein in einem kurzen Zeitfenster. Meiner Meinung nach muss ein Auto an den Wassertrögen involviert sein (nichtmal unbedingt bösartig siehe meinem Kommentar oben).

LillyLego schrieb:Ich würde auch nicht zwangsweise davon ausgehen, dass von Trauma nur im lebenden Zustand gesprochen werden kann.

Ich schon, da erstens die Ermittler davon ausgehen, dass Émile getötet wurde, ob absichtlich, vorsätzlich, fahrlässig oder was immer, sei mal dahingestellt. Dafür müssen schon entsprechende Erkenntnisse vorliegen.
Zweitens kann man sehr wohl feststellen, ob Brüche zu Lebzeiten oder nach dem Tod entstanden sind.

Warum werden hier ständig Dinge angezweifelt oder ignoriert, die offiziell von den Behörden bekanntgegeben wurden?
Ich versteh das nicht, es gibt doch genug Unklarheiten, warum auch noch konsequent ignorieren, was tatsächlich bekannt ist?

Fairy_wiw schrieb:Woher soll man erkennen ob eine Axt absichtlich oder ohne Absicht mit voller Wucht beim ausholen ein Gesicht trifft wenn man nur noch Knochen vor sich hat?

Und jetzt hol bitte mal mit irgendeinem Gegenstand wie mit einer Axt aus und erklär uns dann, wie du dabei einen Zweieinhalbjährigen triffst, der ja wesentlich kleiner ist als du.

AnnCarola schrieb:Das nehme ich dir nicht ab, es sei denn du hast einen 80 L Wanderrucksack.
Bei meinem 45 L + 10 wäre das unmöglich.

Musst du nicht, ist aber halt so.
Kann auch gern jeder selbst zu Hause ausprobieren, sofern Rucksäcke und kleine Kinder vorhanden sind.
In einen 80-Liter-Rucksack pass ich ja schon fast selber rein.

kmos schrieb:Haltet ihr es für möglich, dass es sich um einen tragischen Unfall handelt bei dem sich das Metallteil der Axt gelöst hat und den kleinen Jungen getroffen hat?

Nein. Warum sollte jemand einen so tragischen Unfall vertuschen anstatt sofort einen Notarzt zu rufen, bzw das Kind sofort ins Auto zu packen und Richtung Krankenhaus loszufahren? Dafür gibt es doch absolut keinen plausiblen Grund und kein normaler Mensch kommt in Wahrheit auf die Idee, sein totes Enkelkind lieber zu verbergen als alles Menschenmögliche zu versuchen. dass es vielleicht doch überlebt, bzw es anständig zu beerdigen, wenn ein so ein furchtbarer, nicht vorhersehbarer Unfall passiert, für den niemand etwas kann.

LillyLego schrieb:Ich würde auch nicht zwangsweise davon ausgehen, dass von Trauma nur im lebenden Zustand gesprochen werden kann.

Von einem Trauma spricht man definitiv nur bei einem lebenden Menschen.

LillyLego schrieb:Wären z.B. Fremdkörper wie Splitter oder Nägel (auch abgebrochene) am Schädel gefunden worden, hätte dies der Wanderin aber doch auffallen müssen.

Die Schädelknochen wurden auf anatomische Narben untersucht, die auf ein gewaltsames Gesichtstrauma hindeuten, so steht es in deinem Link. Das muss mit bloßem Auge und kurzem Hinsehen für die Wanderung nicht sichtbar gewesen sein.

Und wenn doch, wäre sie sicher von den Ermittlern dazu angehalten worden, das für sich zu behalten.

karajana schrieb:Von einem Trauma spricht man definitiv nur bei einem lebenden Menschen.

Schön, dass Du Dir da so "definitiv" sicher bist. Rechtsmediziner sehen das offenbar anders und schreiben sogar ganze Kapitel in Lehrbüchern darüber, wie man prä-, peri- und postmortale Traumata unterscheiden kann.

Z.B. Distinguishing between Peri- and Post-Mortem Trauma on Bone

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9781118953358.ch23

Oder machen dazu Versuchsreihen an Schweinen, um herauszufinden, wie man das bei einer Obduktion unterscheiden kann:
Z. B: Compressive rib fracture: peri-mortem and post-mortem trauma patterns in a pig model

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23453778/

Portzpartz schrieb:Und damit meine ich leider nicht Emile sondern dem Täter mit der Verbringung. Erst dann wurde der Vater eingeweiht...wenn überhaupt. Vielleicht weiß er auch von nichts und es gibt nur 1 oder 2 Täter innerhalb der Familie.

Könnte ich mir gut vorstellen. Vielleicht war es aber auch nur ein Familienmitglied allein und die anderen wissen wirklich nichts.

Blutgräfin schrieb:Warum sollte jemand einen so tragischen Unfall vertuschen anstatt sofort einen Notarzt zu rufen, bzw das Kind sofort ins Auto zu packen und Richtung Krankenhaus loszufahren? Dafür gibt es doch absolut keinen plausiblen Grund und kein normaler Mensch kommt in Wahrheit auf die Idee, sein totes Enkelkind lieber zu verbergen als alles Menschenmögliche zu versuchen

Als Großeltern vermutlich nicht. Bei einem Minderjährigen, der auch noch in einem extrem strengen, gewalttätigen Elternhaus großgeworden ist, könnten sich zum Schock auch noch Angst vor den Eltern hinzugesellen, so dass dieser eher dazu neigen könnte, das Ganze zu vertuschen, statt den Zorn der eigenen Eltern (oder vielleicht auch der Eltern des betroffenen Kindes) zu riskieren, wenn sie erkennen, was man gerade getan hat.
Man sollte Angst als Grund für ein Verbergen des Leichnams nicht einfach so abtun. Diese Angst muss keine Angst vor dem Gefängnis gewesen sein.

@Grillage
Es geht doch aber um den Kontext. Ein post-mortales-Trauma wäre auch genau als solches benannt wurden.
Hier ist allein von "Trauma" (Verletzung) die Rede und das betrifft nunmal in der Regel den lebenden Menschen.

Die Hütte der Vedovini-Kinder ist/war doch oberhalb des Wohnhauses (Bild 18). Dorthin fährt man doch nicht mit einem Auto und nicht die Dorfstraße runter an der Kirche/Wassertrögen vorbei?

Blutgräfin schrieb:Ich schon, da erstens die Ermittler davon ausgehen, dass Émile getötet wurde, ob absichtlich, vorsätzlich, fahrlässig oder was immer, sei mal dahingestellt. Dafür müssen schon entsprechende Erkenntnisse vorliegen.
Zweitens kann man sehr wohl feststellen, ob Brüche zu Lebzeiten oder nach dem Tod entstanden sind.

Warum werden hier ständig Dinge angezweifelt oder ignoriert, die offiziell von den Behörden bekanntgegeben wurden?
Ich versteh das nicht, es gibt doch genug Unklarheiten, warum auch noch konsequent ignorieren, was tatsächlich bekannt ist?

Weil wir alle offenbar nicht wirklich gut Französisch können und die automatischen Übersetzungen, vor allem die bei Youtube für bewegte Bilder, grottenschlechte Ergebnisse liefern. Dadurch ist manches, was wir uns hier mehr schlecht als rechts ins Deutsche übersetzen nicht eindeutig, teilweise doppeldeutig und man muss sich eben an vielen Stellen kritisch fragen, was genau mit dem, was die Ermittler offiziell gesagt haben, gemeint ist.

Zumal hier immer wieder Leute aufschlagen, die etwas mit dem Brustton festester Überzeugung verlautbaren, was andere aber anders beurteilen oder einschätzen. Ein Beispiel gefällig?! :

Blutgräfin schrieb:Zweitens kann man sehr wohl feststellen, ob Brüche zu Lebzeiten oder nach dem Tod entstanden sind.

Ich zum Beispiel bin der Meinung, dass man das eben nicht kann, zumindest nicht an einer Leiche, die offenbar fast 1 Jahr meterologischen Einflüssen ausgesetzt war und von der nur ein ausgebleichter Schädelknochen übrig ist.
Du musst meiner Meinung nicht teilen, aber ich Deine auch nicht. Und deshalb ist es legitim, dass andere hier Dinge anzweifeln, die Du als bekannt ansiehst.

https://www.bfmtv.com/bfm-dici/le-chemin-vous-l-avez-fait-les-grands-parents-d-emile-ont-devoile-leur-intime-conviction-pendant-leur-garde-a-vue_AN-202503280586.html

Hier kommt der Großvater nach seinem Verhör zu Wort und erläutert seine Hyothese: google Übersetzung

Während Émiles Verwandte aus der Polizeihaft entlassen wurden, sagte sein Großvater, er sei davon überzeugt, dass der kleine Junge das Opfer eines Verkehrsunfalls gewesen sei. Auch sein Anwalt äußerte diese Hypothese. Mit dieser tiefen Überzeugung müssen Émiles Großeltern den Tod ihres Enkelsohns in Le Vernet erklären. Und zwar außerhalb des Weilers, am Anfang des Weges, wo am 30. März 2024 der Schädel des Kindes gefunden wurde.

Am Freitag, dem 28. März, erklärte Isabelle Colombani, die Anwältin von Philippe Vedovini, auf BFMTV, dass sie den Ermittlern während der Polizeihaft ihres Mandanten Einzelheiten und Informationen übermittelt habe. Aus Respekt vor der Vertraulichkeit der Untersuchung wollte sie keine weiteren Einzelheiten nennen.

Portzpartz schrieb:Hier kommt der Großvater nach seinem Verhör zu Wort und erläutert seine Hyothese: google Übersetzung
Während Émiles Verwandte aus der Polizeihaft entlassen wurden, sagte sein Großvater, er sei davon überzeugt, dass der kleine Junge das Opfer eines Verkehrsunfalls gewesen sei. Auch sein Anwalt äußerte diese Hypothese. Mit dieser tiefen Überzeugung müssen Émiles Großeltern den Tod ihres Enkelsohns in Le Vernet erklären. Und zwar außerhalb des Weilers, am Anfang des Weges, wo am 30. März 2024 der Schädel des Kindes gefunden wurde.

Bei der Aussage muss man sich schon wundern.
Der Großvater wurde doch sicher darüber in Kenntnis gesetzt, dass die Überreste erst vor kurzem dort hingelangt sind.
Wie kommt er da auf einen Verkehrsunfall?

Klarmann schrieb:Grundstück.

Der Sohn/Onkel wollte zu der Hütte, um den vergessenen Hammer zu holen. Da hat er Emile vielleicht am Brunnen mitgenommen. Ob der 2. Bruder dabei war, steht natürlich nicht fest. In dem Artikel steht ja, dass beide Teenager die Werkzeuge holen sollten.

Dort in der Hütte könnte Emile zu Tode gekommen sein. Deswegen lief der Onkel am Abend ( als andere suchten ) in entgegengesetzte Richtung nach oberhalb des Dorfes und wurde später anonym an einen Journalisten weitergegeben. Das ist die Sichtung mit dem Rucksack. Und würde natürlich auch erklären, dass in dem Rucksack kein Körper gelegen haben kann. Der Junge/ Onkel beteiligte sich nicht an der Suche nach Emile, die unterhalb oder im Dorf stattfanden.

Tatsächlich bekomme ich beim Lesen dieser Zeilen ein ganz komisches Gefühl in der Magengegend. Für mich hört sich diese Version sehr stimmig an und bringt meiner Meinung nach alle bekannten Fakten unter einen Hut. Bleibt nur noch die Frage nach dem warum.. kann ein Teenager so dermaßen die Beherrschung verlieren?

Möglicherweise standen die Burschen bereits unter Dampf, da der Großvater über das erneute vergessen eines Werkzeuges grantig war? Ich habe selbst drei kleine Buben und habe schon viele Momente erlebt, die sehr viele Nerven kosten, gerade die Trotzphase in diesem Alter ist schon nicht ohne. Aber dennoch bleibt es für mich unvorstellbar, wie es zu so einer brutalen Handlung hätte kommen können.