Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

CharliesEngel schrieb:Ich beharre nicht weiter darauf, ihr müsst wissen, ob es sinnvoll ist, auf etwas unklarem zu diskutieren.

Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du Deine (in keinem Punkt länger aufgezählten Punkte) , gedanklich um den link ergänzt, der Dir ebenfalls als Antwort geschickt wurde.

Beitrag von _Salzbrezel (Seite 316)

BigMäc schrieb:unterschiedlichen "Biotop" Spuren

Die Wahl der Worte schließt Kühltruhe, bodybag Holzkiste oder ähnliches aus. Die unvergrabene Leiche muss also irgendwo oberirdisch außerhalb des Suchgebietes gelegen haben und da wird bereits Tierfraß stattgefunden habe. Die verbliebenen Rste wurden dann zum späteren Fundort gebracht.

Da gehört schon extremst viel Abgebrühtheit dazu, so nen *sorry-aber ich weiß nicht wie ich das petätvoll formulieren kann* verwesten menschlichen Rest der ja nicht mehr als Mensch erkennbar ist, anzufassen und zu transportieren.



An der Stelle kann ich mir da Angehörige nur sehr schlecht vorstellen, denn die würden ja innerlich an der Tat bzw. (Mit-) Schuld und dem Vertuschen schon massiv leiden und müssten das zusätzlich mit ihrem Glauben vereinbaren. Dann mit dieser Schuld und Belastung noch irgendwie vereinbaren, daß der verweste Leichnam bzw. das, was davon übrig ist zu bewegen. Ne…

margaretha schrieb:An der Stelle kann ich mir da Angehörige nur sehr schlecht vorstellen, denn die würden ja innerlich an der Tat bzw. (Mit-) Schuld und dem Vertuschen schon massiv leiden und müssten das zusätzlich mit ihrem Glauben vereinbaren. Dann mit dieser Schuld und Belastung noch irgendwie vereinbaren, daß der verweste Leichnam bzw. das, was davon übrig ist zu bewegen. Ne…

Auch aus diesen Gründen kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Verwander Émiles Überreste extra ablegte, um damit Émiles den Gefallen der Gewissheit und die Möglichkeit einer Beisetzung geben wollte.
Ich fände so eine Motivation wirklich "krank".

Maia schrieb:Fährt man also mit einem solchen Hänger, der hinten in ca. oberen Viertel offen ist, entstehen ziemliche Luftverwirbelungen im Inneren. Ähnlich einem Auto, das mit offenem Fenster fährt.

Man wollte mit der Folie sicher vermeiden, dass das Innere des Hängers, den man noch untersuchen möchte, gründlich durchgepustet wird.

Ja, stimmt. Hatte ich nicht bedacht, dass die Hänger im hinteren oberen Teil ja offen sind.

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Quelle:
https://www.letemps.ch/monde/en-france-les-grands-parents-du-petit-emile-ressortent-libres-avant-la-conference-du-procureur

margaretha schrieb:Die Wahl der Worte schließt Kühltruhe, bodybag Holzkiste oder ähnliches aus. Die unvergrabene Leiche muss also irgendwo oberirdisch außerhalb des Suchgebietes gelegen haben und da wird bereits Tierfraß stattgefunden habe. Die verbliebenen Rste wurden dann zum späteren Fundort gebracht.

So wurde es vom Staatsanwalt auch dargestellt:

Jean-Luc Blachon wies darauf hin, dass „das Aussehen der Knochen und die Ablagerungen auf diesen Knochen uns die Bestätigung erlauben, dass sie nicht begraben waren und dass sie lange Zeit meteorologischen Schwankungen und schlechtem Wetter ausgesetzt waren“. „Ein Kieferknochen fehlt, ohne dass wir heute wissen können, ob sich dieser Kieferknochen auf natürlichem Weg oder durch Zugkraft gelöst hat“, fügte der Staatsanwalt hinzu.

Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-demile-vetements-retrouves-terrain-escarpe-ce-quil-faut-retenir-de-la-conference-de-presse-du-procureur-02-04-2024-MFNORPVIMRBP5EFPSNGJV42JGY.php

Quelle:

Beitrag von Misetra (Seite 172)

Blaubeeren schrieb:Da die Überreste und Kleidung des Kindes kurz vor Auffindung dorthin transportiert worden sein sollen, halte ich es für unwahrscheinlich, dass Tiere ausnahmslos sämtliche Knochen (gefunden wurde nur der Schädel, das Gebiss und ein Knochenfragment) in so kurzer Zeit aufgefressen haben könnten.

Kann es sein, dass diese Diskussion, ob der Schädel abgelegt wurde, um eine Zeichen zu setzen, also damit er sicher gefunden wird, daher rührt, dass die Wandererin ihn wohl mitten auf dem Weg gefunden hat.
Die Kleidung lag aber nicht direkt auf dem Weg, sondern ein Stück entfernt und verstreut. Daraus würde ich schließen, dass die Leiche oder Teile davon etwa dort abgelegt wurde, wo die Kleidung lag und der Schädel dann (z.B. durch Tiere oder bergab dahin gerollt (lag die Kleidung oberhalb des Weges?)) auf den Weg gelangt ist, wo er gefunden wurde.
Wenn der Ablageort aber mitten im Wald lag und eben nicht der Schädel direkt auf den Weg gelegt wurde, würde ich eher davon ausgehen, dass jemand die Leiche prinzipiell schon verstecken wollte. Der Plan war eben dann nicht, dass sie zeitnah und sicher gefunden wird.

Aber da die Leiche (oder das, was davon übrig war) in relativer Nähe zum Verschwindeort abgelegt wurde, würde ich davon ausgehen, dass man so ein Weglaufen mit Unfall vortäuschen wollte. In den Medien wurde diese Option immer diskutiert und für möglich erachtet. Wenn ein Täter also die Leiche dort abgelegt hat, dann hätte man wenn sie gefunden wird, eben denken können, dass das Kind sich verirrt hat und selbstständig dorthin gelaufen ist.

Hätte ein Täter die Leiche 50 oder 100 km weit weg abgelegt, wäre das ausgeschlossen gewesen und es wäre klar gewesen, dass Emile von einer Person dorthin verbracht worden wäre, entweder lebendig oder schon tot.

Insofern würde ich nicht davon ausgehen, dass es einem Täter darum ging, den Eltern einen Teil der Leiche zurück zu geben, ihnen und dem Opfer eine christliche Beerdigung zu ermöglichen oder sie zu quälen, in dem man sie nur den Schädel zurück bekommen.

Ich glaube, der Täter musste oder wollte die Leiche loswerden und hat sie dort abgelegt, damit es wie ein Unfall aussieht. Dann haben Tiere die Leiche geflettert, die Rest gefressen und verschleppt und so dass nur der Schädel und dieses Fragment auffindbar waren.
"Erst kurz vor der Entdeckung dort abgelegt" bedeutet für mich vor allem, dass sie nicht unmittelbar nach Emiles Verschwinden dort hingelagte, also dort nicht fast ein Jahr gelegen hat. Die Formulierung schließt aber meiner Meinung nach nicht aus, dass die Leiche dort durchaus schon Wochen gelegen haben kann , bevor die entdeckt wurde.

BigMäc schrieb:Auch aus diesen Gründen kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Verwander Émiles Überreste extra ablegte, um damit Émiles den Gefallen der Gewissheit und die Möglichkeit einer Beisetzung geben wollte.
Ich fände so eine Motivation wirklich "krank".

Krank ist doch schon, derart auszurasten, dass man einem Kleinkind ins Gesicht schlägt. Krank ist, dass es mit solcher Wucht geschieht, dass es stirbt.
Aus welchem Grund sonst, hätte der Täter für das Auffinden der Überreste sorgen sollen, wenn nicht, um den Eltern einen Abschied zu ermöglichen? Wer weiß, an welch unwegsamer Stelle die Leiche zuvor abgelegt wurde? Selbst wenn derjenige gewollt hätte, hätte er vermutlich nicht das gesamte Skelett in einem Stück zurückbringen können. Entweder, weil zu aufwendig oder weil es durch Tierfraß auch nicht mehr vollständig war. Vielleicht musste er irgendwo herumklettern, weil er die Leiche einen Abhang hinunter geworfen hat.
Aber gut. Das ganze Spekulieren bringt nichts. Es ist schrecklich was passiert ist, man wünscht sich, dass die Schuldigen zur Rechenschaft gezogen werden. Ich bin sicher, die Polizei tut ihr Bestes.

BigMäc schrieb:Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du Deine (in keinem Punkt länger aufgezählten Punkte) , gedanklich um den link ergänzt, der Dir ebenfalls als Antwort geschickt wurde.

Beitrag von _Salzbrezel (Seite 316)

Wurde zur Kenntnis genommen, seriös, aber nicht französisch. Mittlerweile erlebe ich, wie oft da Unterschiede sind, zwischen den Berichten aus Frankreich und denen aus anderen Ländern.

Ich erinnere aus dem Herbst 2024
- der Termin, an dem das Gutachten vorlag, war in den französischen Medien nicht rauszufinden, @Misetra war da dran
- irgendwann hieß es, das Gutachten liege schon lange vor, deadline wäre wohl Ende September 2024 gewesen
- es gab keine PK vom Staatsanwalt, es gab kein Kommuniqué vom Staatsanwalt dazu
- und dann noch die Nachricht über die Kontamination durch alte Handschuhe des IRCGN, (auch familienfremde DNA übrigens)
- der Ex-General Daoust äußerte sich in den Videos, die ich sah, immer schwammig, unterstützte die Idee der Reihenuntersuchung nicht.

Der Kontext des DNA-Gutachtens ist komplex und undurchsichtig, so mein Eindruck.

Die Quelle, angeführt von @margaretha , ist der Beitrag von @Misetra, auf den ich mich selbst stütze, allerdings mit anderer Interpretation.

Siehe mein Beitrag von heute, 20 Uhr, der vorher gepostet wurde.

Beitrag von CharliesEngel (Seite 315)

Belassen wir es, wir haben es alle versucht. Vielen Dank.

Lanigiro schrieb:Eigentlich kann das ja nur ein Familienmitglied getan haben, jemand, der den Eltern Gewissheit geben wollte, dass der Kleine tot ist. Damit sie Abschied nehmen können und sich keine anderen Szenarien ausmalen. Ein Fremder hätte die Überreste sicher dort gelassen, wo er sie anfangs hingebracht hat.

sehe ich ähnlich

Lanigiro schrieb:Was genau findest du krank daran, dass jemand, der den Jungen im Affekt erschlagen hat, es jede Minute schmerzlich bereut, wenigstens möchte, dass sich die Eltern nicht länger fragen ob er noch lebt. Dass sie ein Grab haben, zu dem sie gehen können?

Den Eltern die Möglichkeit einer Bestattung zu geben, kann ich mir vorstellen.

margaretha schrieb:Gab es nicht zwischen dem Ende der Suche und der Rekonstruktion eine Art Nachsuche, bei welcher die Zufahrtsstraße bzw. deren Seiten akribisch abgesucht wurden?

Das würde ja dafürsprechen, daß die Ermittler als „Dritte“ einen Ortsfremden nicht völlig ausschließen, der Emile am Brunnen entführt hatte. Der Bub kann sich da ja nicht in Luft aufgelöst haben, und bei den Hausdurchsuchungen hätte sich was finden müssen

Wurde sicher gemacht. Gefunden habe ich in dem Thread jedoch null Hinweise, dass das Fahndungen nach sich gezogen hätte.

Die Frage, was nach der Sichtung/Spurenlage am Brunnen weiter geschah, bleibt ein großes Rätsel. Gibt keine weiteren Zeugen; was die Hunde betrifft, wäre für mich eine Erklärung, dass der Junge von oben bis unten nass war. Dann könnten die Hunde bei einer weiteren Spurensuche an ihre Grenzen gekommen sein.

BigMäc schrieb:Also wohl Anhaftungen von Erde, Pollen, Pflanzenfasern und /oder Ähnlichem, die am Fundort und seiner direkten Umgebung nicht vorkommen.

Könnte ein Ansatz sein, anhand der Zusammensetzung der Erde nach einem Erst-Ablageplatz zu suchen.

Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen, ob jemals kommuniziert wurde, dass das schwere Gesichts-/ Schädeltrauma
todesursächlich war oder eventuell postmortem (z.B. während des Transportes zum Auffindeort) entstanden ist?

vargas schrieb:Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen, ob jemals kommuniziert wurde, dass das schwere Gesichts-/ Schädeltrauma
todesursächlich war oder eventuell postmortem (z.B. während des Transportes zum Auffindeort) entstanden ist?

Also meines Erachtens hat so ein schweres Schädeltrauma zum sofortigen Tod bei so einem Kleinkind geführt. Emile muss einen festen Schlag auf den Kopf erhalten haben und auch in das Gesicht (Baseballschläger, Eisenstange, Stock oder etwas ähnliches).

Gast009 schrieb:Also meines Erachtens hat so ein schweres Schädeltrauma zum sofortigen Tod bei so einem Kleinkind geführt. Emile muss einen festen Schlag auf den Kopf erhalten haben und auch in das Gesicht (Baseballschläger, Eisenstange, Stock oder etwas ähnliches).

Ja, das stelle ich auch nicht infrage. Wenn diese Verletzungen zu Lebzeiten zugefügt wurden sind Sie dazu geeignet, daran zu versterben. Die Frage ist doch aber, ob diese nachgewiesenen Verletzungen nicht eventuell auch Monate nach dem Tod entstanden sein könnten.
(Nur als Beispiel: der bereits selektierte Schädel fällt während des Transportes aus Unachtsamkeit auf den Boden.. Auch dadurch können unter Umständen Brüche entstehen.)

@vargas
So hieß es in der Pressekonferenz:

JamesRockford schrieb:Der Richter gibt außerdem bekannt, dass der Schädel des Kindes „anatomische Stigmata aufweist, die auf ein gewalttätiges Gesichtstrauma hinweisen“.

Wäre der Schädel nach dem Tod beschädigt worden, würde man das anders formulieren, denke ich, und nicht von "Trauma" sprechen.

vargas schrieb:Nur als Beispiel: der bereits selektierte Schädel fällt während des Transportes aus Unachtsamkeit auf den Boden.. Auch dadurch können unter Umständen Brüche entstehen.)

Wenn der Schädel während des Transportes herunterfällt, hat er dann gleichzeitig auf der Schädeldecke und im Gesichtsbereich massive Defekte - ich denke eher nicht!

Tritonus schrieb:Wäre der Schädel nach dem Tod beschädigt worden, würde man das anders formulieren, denke ich, und nicht von "Trauma" sprechen

Vielen Dank für die Information! Ja, du hast recht. Die Formulierung würde in dem Fallwohl anders gewählt werden.

Grillage schrieb:Die Kleidung lag aber nicht direkt auf dem Weg, sondern ein Stück entfernt und verstreut. Daraus würde ich schließen, dass die Leiche oder Teile davon etwa dort abgelegt wurde, wo die Kleidung lag und der Schädel dann (z.B. durch Tiere oder bergab dahin gerollt (lag die Kleidung oberhalb des Weges?)) auf den Weg gelangt ist, wo er gefunden wurde.

Hierzu wurde damals folgendes geschrieben, Kleidung unterhalb des Schädels:

CorvusCorax schrieb am 03.04.2024:Am Montag fanden die Gendarmen 150 Meter unterhalb des Weges, auf dem Emiles Knochen gesichtet wurden, dennoch „über mehrere Dutzend Meter verstreut“ Kleidung des Kindes, genauer gesagt ein T-Shirt, Schuhe und ein Höschen. Elemente, die nun analysiert werden müssen.

Grillage schrieb:Wenn der Ablageort aber mitten im Wald lag und eben nicht der Schädel direkt auf den Weg gelegt wurde, würde ich eher davon ausgehen, dass jemand die Leiche prinzipiell schon verstecken wollte. Der Plan war eben dann nicht, dass sie zeitnah und sicher gefunden wird.

Um die Entwicklung der Fauna und Flora zu beobachten, installierte man Kameras in der Gegend:

jeandArc schrieb am 06.09.2024:Bezügich des Einsatzes der Wildtierkamera wurde auch konkretisiertund sie wurde in der Jahreszeit installiert, in der Emile verschwunde ist.
Nach Informationen von BFMTV wurden Ende Juni Kameras in der Gegend installiert, um die Aktivität und Entwicklung der Fauna und Flora zum Zeitpunkt des Verschwindens des kleinen Emile zu beobachten. Insbesondere geht es darum, zu überprüfen, ob es an dem Ort, an dem er sich aufgehalten haben könnte, tatsächlich Tieraktivitäten gibt, und die These des Tiereinsatzes zu bestätigen oder zu verwerfen.

Zudem sind Zeugenaussagen relevant. Diese gehören dazu, zbsp hier:

jeandArc schrieb am 02.04.2024:"Es ist eine ziemlich zugängliche Gegend"
Das Gebiet sei aber "gründlich durchsucht" worden, so der Bürgermeister. Es ist ein Ort, an dem täglich Jäger und ihre Hunde vorbeikommen, die Einwohner und wo im Herbst Forstarbeiten durchgeführt wurden", erklärte der Bürgermeister wenige Stunden nach der Bekanntgabe des Fundes des Schädels des kleinen Jungen.

"Überraschend ist, dass es sich um ein ziemlich zugängliches Gebiet handelt", sagt Robert, der versichert, dass die Einwohner des Dorfes "dorthin gehen, um Pilze zu suchen" und dass die Jäger "mit Hunden dorthin gehen".

Ziel des Ganzen ist bekannt. Prüfung, ob und wenn ja, in wieweit sich die Überreste verschoben haben könnten und auch um "Ground Zero" zu finden. Die Stelle im Wald an dem der Junge starb.

Wie bekannt, stellte sich heraus, dass Ground Zero nicht in diesem Ort/ Wald gewesen sein kann.

Da wir die gauen Ergebnisse der Bewegungen der Überreste und die auch die Interpretationen zur Ablagemotivation des Verbergers nicht kennen, bleibt das noch offen.

Es ist aus meiner Sicht möglich, wie Du schreibst, dass eine Auffindung vom Verberger geplant war.

Auf der anderen Seite, hätte ein Ortskundiger wissen müssen, dass die Stelle im Wald verhältnismäßig hoch frequentiert ist und eine baldige Auffindung sehr wahrscheinlich wäre.

Es bleibt spannend.

CharliesEngel schrieb:Belassen wir es, wir haben es alle versucht. Vielen Dank.

Und Danke für deine Quellendiskussion. Quellenkompetenz ist bekanntlich wichtig. Schön, dass du das nochmal herausgearbeitet hast.

CorvusCorax schrieb:Ob das Kind im Hänger transportiert wurde?

Und erst einmal, ob sich der Hänger überhaupt am Verschwinde-Tag im Dorf befand. Denn jetzt stand er ja anscheinend am Hauptwohnsitz, weit vom Dorf entfernt.

AlteTante schrieb:Und erst einmal, ob sich der Hänger überhaupt am Verschwinde-Tag im Dorf befand. Denn jetzt stand er ja anscheinend am Hauptwohnsitz, weit vom Dorf entfernt.

Kann mir sehr gut vorstellen, dass mit "Pferd(en) und Maus" umgezogen wurde, der Plan war ja, in Le Haut-Vernet die großen Sommerferien zu verbringen.
Es dürfte Koppeln für das/die Pferd(e), Anzahl unbekannt, an beiden Lebensmittelpunkten geben, bei La Bouilladisse und bei Le Haut-Vernet. Immer da, wo sich die Kinder der V. aufhalten.

Blaubeeren schrieb:Um die Entwicklung der Fauna und Flora zu beobachten, installierte man Kameras in der Gegend:

Das ist sehr interessant.
Wenn es so stimmt (und nicht nur irgendeine vorgeschobene Ausrede der Polizei ist), dann würde das aber doch bedeuten, dass zu dem Zeitpunkt durch reinen die Untersuchungen am Schädel, Knochenfragment und an der Kleidung nicht eindeutig festgestellt werden konnte, ob die Leiche dort die ganze Zeit gelegen hat und ob Tiere sie zerfleddert haben. Ansonsten bräuchte man diese zusätzlichen Infos, die man sich von den Kameras erhofft ja nicht.

Blaubeeren schrieb:Hierzu wurde damals folgendes geschrieben, Kleidung unterhalb des Schädels:

Wenn die Kleidung unterhalb des Schädels lag dann kann der schädel ja kaum bergauf gekullert sein und so auf dem Weg gelandet sein. Dann würden für mich Tiere, die ihn verschleppt haben, als wahrscheinlichste Ursache in Frage kommen. Zumindest wenn man annimmt, dass nicht Kleidung und Schädel vom Täter genau dort, wo sie gefunden wurden, abgelegt wurden.
Da steht, die Kleidung sei verstreut gewesen, das würde ich erst mal als Indiz dafür nehmen, dass Wildtiere die Leiche gefleddert haben, den als Ableger würde ich jetzt nicht auf die Idee kommen, die Kleidung wild im Wald zu verteilen.

AlteTante schrieb:Und erst einmal, ob sich der Hänger überhaupt am Verschwinde-Tag im Dorf befand. Denn jetzt stand er ja anscheinend am Hauptwohnsitz, weit vom Dorf entfernt.

Der Großvater hatte ja wohl vor Ort Pferde. Es war ja die Rede davon, dass er auf dem Weg war, um die Pferdekoppel einzuzäunen. Hat man die denn mitgebracht in den Ferienort? Ansonsten müsste er ja, wenn sie ständig vor Ort lebten, jemanden mit deren Betreuung beauftragt haben. Klar, es ist üblich, Pferde irgendwo einzustellen, also den Besitzer des Stalls zu bezahlen, dass er sie füttert, pflegt und mistet. Aber mehrere Pferde am Ferienort zu halten, um sie ein paar Wochen im Jahr dann selber zu reiten, finde ich irgendwie seltsam.
Deshalb hatte ich angenommen, dass die Pferde sozusagen mit der Familie angereist waren. Und das würde nahe legen, dass der Pferdetransporter vor Ort war.
Ist aber natürlich nur ein Erklärungsversuch und kein Beleg.