Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

@petitprince
Möglich, dass es der Priester war. Möglich aber auch, dass der Brief erst geschrieben wurde, nachdem (und weil) der Priester Selbstmord begangen hat.

Was, wenn der Priester zum Beispiel das Beichtgeheimnis nicht mehr wahren konnte, weil es ihn innerlich zerrissen hat? Wenn er Émile getauft hat, kann es auch sein, dass er der Beichtvater von seinem Großvater oder einem anderen Familienmitglied war.

AlteTante schrieb:Vielleicht ist Emile aber auch von den Brunnentrögen, in deren Nähe er zuletzt von Dorfbewohnern gesehen wurde, einfach wieder zum Großvater, der gerade das Auto vollpackte, zurückgelaufen und ist ihm zwischen die Füße gekommen, worauf der Großvater etwas Schweres fallenließ, wovon Emile getroffen wurde. Oder der Großvater wollte gerade das Auto zum besseren Beladen etwas zurücksetzen und hat den Kleinen nicht gesehen. Auch das könnten er und seine Frau sowie die älteren Kinder dann vertuscht haben.

Möglichkeiten gibt es da viele. Ein (tödlicher) Unfall kann von jeder anwesenden Person oder auch durch mangelnde Aufsicht (je mehr Leute zusammen sind, desto mehr verlässt sich jeder auf die anderen) verursacht worden sein.

Das alles kann passiert sein. Aber die Anklage lautet auf "vorsätzliche Tötung" und nicht Homicide involontaire (Totschlag) oder fahrlässige Tötung. Dafür sollte es Gründe geben.

Mich überrascht diese absolute Aussage der Staatsanwaltschaft, in diesem Stadium in dem sich der Fall im Moment befindet.

jeandArc schrieb:Denn niemand weiß zu diesem Zeitpunkt, was aus diesen Polizeigewahrsam herauskommen wird und ob sie zu einer Anklage durch die Ermittlungsrichter von Aix-en-Provence führen werden, die den Gendarmen der Slowakischen Republik einen Rechtshilfeauftrag erteilt haben, um diese Rasterfahndung durchzuführen.

Was hat die Slowakei mit der Rasterfandung zu tun? Frage ich mich im Moment.

Bitte beschäftigt Euch doch erstmal mit dem Begriff Totschlag, der immer einen Vorsatz beinhaltet, bevor ihr die Grosseltern und die beiden, ebenfalls im Focus stehenden, erwachsenen Kinder nun so zerreißt.
Ein Totschlag liegt dann vor, wenn Mordmerkmale fehlen, aber durch die Tatausführung billigend in Kauf genommen wird, dass das Opfer dabei sterben kann. Es gibt die Möglichkeit des Totschlags im Affekt und wenn sich die Vorhaltungen bewahrheiten, wird wohl genau das passiert sein.
Vielleicht hat ein Familienmitglied Émile geohrfeigt, weil er unerlaubt den Hofbereich verlassen hat und er ist gefallen und im Zuge des Sturzes verstorben.
Und ja, der Gesetzgeber sagt, dem Täter hätte bewusst sein müssen, dass ein Kind auch ursächlich durch eine Ohrfeige sterben kann, aber ich bin überzeugt, wenn sich die Vorwürfe bewahrheiten sollten, dass derjenige, der den Tod Émiles zu verantworten hat, genau daran in diesem Moment eben nicht dachte.

Versteht mich nicht falsch - natürlich ist es nicht zu rechtfertigen, wenn ein Erwachsener ein Kind so behandelt, aber ich würde Euch dennoch bitten, die sich nun in der Einvernahme befindeten Personen nicht als Menschen zu sehen, die ihren Enkel /Neffen eiskalt und vorsätzlich im Sinne von gezielt getötet haben. Ein fürchterliches Familiendrama unter dem wohl alle direkt und indirekt Beteiligten seit der Tat und bis zu ihrem Lebensende leiden werden, dürfte dann wohl eher vorliegen, als die Tat von seelenlosen "Monstern".
Eine Vertuschung incl. der Leichenverbringung wäre, so sich alles bewahrheitet, sogar nachvollziehbar, wenn man versucht sich in die Köpfe einer Familiengemeinschaft, gestaltet wie diese, hineinzuversetzen und auch wenn es seltsam klingen mag, kann der Grund dann sogar darin gelegen haben, dass man ein innerfamiliäres Auseinanderbrechen dieser Gemeinschaft verhindern wollte.

@BigMäc
Sind denn die Begriffe wie Totschlag und fahrlässige Tötung in Frankreich die gleichen wie in Deutschland? Es gibt ja sogar in Deutschland und Österreich Unterschiede, also zwei Ländern mit der gleichen Amtssprache.

Gast009 schrieb:Übrigens, ein großer Blumentopf soll zur Aufklärung beigetragen haben der im Labor untersucht wurde

Könntest du bitte eine Quelle dazu aufführen? In den franz. Medien steht (hier auf den letzten Seiten verlinkt), dass der Zugriff von langer Hand geplant war.

Falls tatsächlich der Priester, der Selbstmord begangen hat, die Familie aber gut kannte, der Briefeschreiber war, könnte er tatsächlich irgendeinen anderen Hinweis im Blumenkübel versteckt haben, der dann bei der Suchaktion gefunden wurde und den Inhalt des Briefes (z.B.: "XY hat mir während der Beichte erzählt...") gestützt haben.

Tritonus schrieb:Vier Beteiligte!

Das kann ja auch heißen, dass man nicht genau weiß wer es war und dem auf die Spur kommen möchte.

AlteTante schrieb:Sind denn die Begriffe wie Totschlag und fahrlässige Tötung in Frankreich die gleichen wie in Deutschland? Es gibt ja sogar in

Ich rede nicht von fahrlässiger Tötung, sondern von dem in der Presse genannten Tatvorwurf, der sowohl "vorsätzliche Tötung", als auch Totschlag bedeuten kann und davon, dass Totschlag immer eines Vorsatzes (des Erkennens der Tötungsgefahr durch eine Handlung) bedarf.

Ich finde es furchtbar, wie die sich zur Zeit in der Einvernahme befindenden Familienmitglieder hier in mehrerlei Hinsicht zerrissen werden. Gerade hier in der Krimirubrik sollten wir doch sensibler und abwartender sein, als an einem Stammtisch.

CharliesEngel schrieb:wegen "homicide volontaire" (vorsätzliche Tötung, Totschlag)

Das ist erschütternd! Und das wird die Familie endgültig zerreißen, falls nicht bereits geschehen. Armer kleiner Émile. Man fragt sich, was für Strukturen hier herrschen.

petitprince schrieb:Vor 10 Tagen hat sich der Priester, der Emile getauft hatte und eine guter Freund (bis zu einem Kürzlichen Streit) sich das Leben genommen. Also kurz bevor die Sache mit den Blumenkuebeln untersucht wurde.

Der Streit entstand dadurch, dass der Priester ein (!) Foto von Emile und seinen Eltern an die Presse gegeben hat. Daraufhin brachen Eltern und Großeltern wütend den Kontakt komplett ab zu dem Priester, boykottierten seine Kirche. Der Großvater soll den Priester beleidigt haben.

Die Schwester des Priesters vermutet, alles begann bei ihnen, der Familie von Émile. Die Beerdigung des Priesters war gestern.

Ses obsèques ont été organisées ce lundi 24 mars.

« Tout est parti de chez eux »

Les grands-parents et les parents du petit Émile connaissaient très bien le prêtre et entretenaient de très bonnes relations avec ce dernier. Seulement, lorsque le garçon de deux ans a disparu, tout a basculé. Claude Gilliot a fourni une photo d’Émile et de ses parents à la presse, ce qui a provoqué la colère de ces derniers. Ils ont alors boycotté la chapelle du prêtre et ont coupé tout contact avec ce dernier. Le grand-père d’Émile l’aurait même insulté.

Pour la sœur du religieux, la famille d’Émile a une part de responsabilité dans la mort de son frère. « J’en veux énormément à la famille du petit Émile, parce que je pense que tout est parti de chez eux" (...)

Quelle: https://www.valeursactuelles.com/faits-divers/mort-demile-le-pere-claude-gilliot-qui-a-baptise-le-garcon-sest-suicide

Meine Vermutung geht eher dahin, dass der Freitod des Priesters, als indirekte Folge des Todes des Kleinkindes kontrovers innerhalb der Familie diskutiert wurde, es davon Aufzeichnungen gibt, die Aufschluss über das Geschehen am 8. Juli 2023 geben.

Wenige Tage zuvor hatten sich die Ermittler mit einer neuen Spur in dem Fall beschäftigt. Polizisten hatten zuletzt einen großen Blumenkübel aus der Nähe einer Kapelle im Ort Le Vernet (Frankreich) sichergestellt und untersucht. Inzwischen wurde der Topf im kriminaltechnischen Institut der Gendarmerie in Pontoise analysiert. Offenbar hat dieser Fund den Verdacht gegen die Familie erhärtet.

Quelle:
https://www.n-tv.de/panorama/Mordverdacht-Emiles-Grosseltern-festgenommen-article25654109.html

BigMäc schrieb:Eine Vertuschung incl. der Leichenverbringung wäre, so sich alles bewahrheitet, sogar nachvollziehbar, wenn man versucht sich in die Köpfe einer Familiengemeinschaft, gestaltet wie diese, hineinzuversetzen und auch wenn es seltsam klingen mag, kann der Grund dann sogar darin gelegen haben, dass man ein innerfamiliäres Auseinanderbrechen dieser Gemeinschaft verhindern wollte.

So eine mögliche Erklärung, aber keine Rechtfertigung bitte.

Es wäre das Vorgehen von Menschen, die sich ihre eigenen Regeln aufbauen, die ihre Kinder selbst beschulen, in ihrer eigenen Wahrheit leben wollen ... bis ein ehemals best buddy, ein Priester mit seinem Freitod ein christliches Tabu begeht.

CharliesEngel schrieb:Der Streit entstand dadurch, dass der Priester ein (!) Foto von Emile und seinen Eltern an die Presse gegeben hat. Daraufhin brachen Eltern und Großeltern wütend den Kontakt komplett ab zu dem Priester, boykottierten seine Kirche. Der Großvater soll den Priester beleidigt haben.

So was sind Priester aber gewöhnt, deswegen allein hat er sich vermutlich nicht umgebracht, da muss noch mehr vorgefallen sein. Suicid ist in der (katholischen) Kirche eine Todsünde.

BigMäc schrieb:Vielleicht hat ein Familienmitglied Émile geohrfeigt, weil er unerlaubt den Hofbereich verlassen hat und er ist gefallen und im Zuge des Sturzes verstorben.

Das wäre Körperverletzung mit Todesfolge.
Der französische Begriff, der hier in diesem Fall benutzt wird, heißt: homicide volontaire, das bedeutet wörtlich: gewollte (vorsätzliche) Tötung. Das ist etwas anderes, als wenn "nur" der Tod billigend in Kauf genommen wird.

stefan33 schrieb:Wenige Tage zuvor hatten sich die Ermittler mit einer neuen Spur in dem Fall beschäftigt. Polizisten hatten zuletzt einen großen Blumenkübel aus der Nähe einer Kapelle im Ort Le Vernet (Frankreich) sichergestellt und untersucht. Inzwischen wurde der Topf im kriminaltechnischen Institut der Gendarmerie in Pontoise analysiert. Offenbar hat dieser Fund den Verdacht gegen die Familie erhärtet.

Quelle:
https://www.n-tv.de/panorama/Mordverdacht-Emiles-Grosseltern-festgenommen-article25654109.html

@stefan33
Beim nächsten mal evtl vorher schauen, wie oft eine für einen selber neue Meldung zuvor schon gepostet wurde. Dazu muss man nicht den ganzen thread lesen, aber die aktuellsten 1-2 Seiten kann man da schonmal überfliegen.

sunrise2008 schrieb:Ich frage mich: was für ein Motiv sollten die gehabt haben, ein kleines Kind zu töten?

Das naheliegendste, aus meiner Sicht, dürften nicht-gewaltfreie Erziehungsmethoden, als häusliche Gewalt sein.
Dabei mag aus Sicht der Handelnden nich gezielt beabsichtigt gewesen sein, das Kind zu töten. Objektiv betrachtet könnte die Gewalt/Misshandlung aber so massiv gewesen sein, dass juristisch von einem Tötungsvorsatz ausgegangen werden könnte.
Familiäre Gewalt und Misshandlung von Kindern werden möglicherweise in einer zum Teil abgeschotteten, religiösen Gemeinschaft evt anders bewertet als es aktueller gesellschaftlicher Konsens ist.

Etwas anderes kann ich mir eigentlich überhaupt nicht vorstellen. Aber wir müssen natürlich erstmal abwarten

Tritonus schrieb:. Das ist doch was ganz anderes als Körperverletzung mit Todesfolge, was schlimm genug wäre.

Die Frage ist, wie diese juristischen Begriffe in Frankreich präzise voneinander abgegrenzt werden. Ob man das tatsächlich mit den deutschen Begriffen vergleichen kann.
Es ist aber auch nur der aktuelle Tatvorwurf, das kann sich im Laufe der andauernden Ermittlungen durchaus noch ändern. Insbesondere dann, wenn tatsächlich einzelne Familienmitglieder bereit sind Tatverlauf Aussagen zu machen.

jeandArc schrieb:Was hat die Slowakei mit der Rasterfandung zu tun? Frage ich mich im Moment.

Diesen Teil habe ich auch überhaupt gar nicht verstanden.

AlteTante schrieb:Nein. Unfall ja. Vorsätzlich nicht. Es handelte sich schließlich um ein zweijähriges Kleinkind.

Aber stand der Großvater nicht schon immer in Rede und war vorbelastet?

Tritonus schrieb:Das wäre Körperverletzung mit Todesfolge.
Der französische Begriff, der hier in diesem Fall benutzt wird, heißt: homicide volontaire, das bedeutet wörtlich: gewollte (vorsätzliche) Tötung. Das ist etwas anderes, als wenn "nur" der Tod billigend in Kauf genommen wird.

Im deutschen Recht, um dass es hier nicht geht, wäre eine Körperverletzung, bei der jemand stirbt, und der Angreifer sich während der Ausführung bewusst war, dass das Opfer an der Gewalt sterben könnte, ohne dass das seine feste Absicht war, ein billigendes In-Kauf-Nehmen und damit dennoch Vorsatz (Eventualvorsatz), dann wäre es Totschlag.
Bei Körperverletzung mit Todesfolge darf dem Täter nicht bewusst sein, dass seine Gewalthandlungen den Tod bewirken können und er darf diesen nicht beabsichtigen. Das ist ein recht dünner Unterschied, der im Gehirn des Täters zu ziehen ist.

Allerdings geht es hier um französisches Recht und da sind die Dinge anders definiert. Erst einmal sollte man vermutlich wissen, welches Handlungsszenario die Ermittler nachvollziehen konnten. Eine Ohrfeige, wo das Kind unbebachsichtigt durch Sturz auf einen harten Gegenstand zu Tode kommt, kann es jedenfalls eigentlich nicht sein. Das wäre nicht "volontairement". Muss schon drastischer abgelaufen sein, wenn der Vorwurf zutrifft.

Der betreffende Priester, Claude Gilliot, hat sogar einen Eintrag in der deutschen Wikipedia, er war auch Dozent an der Universität. Er starb mit 85 Jahren.

Claude Gilliot (geb. 6. Januar 1940 in Guemps; gest. 15. März 2025 in Aix-en-Provence[1])

war ein französischer Islamwissenschaftler und Arabist aus dem Dominikanerorden. (...) Er war Professor für Arabistik und Islamwissenschaft an der Universität der Provence und Autor verschiedener Artikel über Koranexegese und islamische Theologie aus der „klassischen“ Zeit.

Quelle: Wikipedia: Claude Gilliot