Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

calligraphie schrieb:Mir gehts ähnlich. Irgendein Richter hat ja nun anscheinend hinreichende Gründe gesehen, um Haftbefehle zu unterschreiben. Aufgrund der anscheinend langen Observation der Familienmitglieder, wird es hinreichend Tatverdacht geben.

Ich sehe das genauso. Die Ermittler haben sich in dem Fall nun wirklich lange genug Zeit mit einer Festnahme genommen. Meiner Vermutung nach aus zwei Gründen: zum einen war die Beweislage wohl sehr dünn und zum anderen stand der Fall ja sehr im öffentlichen Rampenlicht. Man musste also davon ausgehen, dass eine Festnahme, noch dazu mit solchen Anschuldigungen, ziemlich Ausfsehen erregt und deshlab hat man so einen Schritt ganz bestimmt nicht nicht gedankenlos und vorschnell getan.
Ich gehe deshalb davon aus, dass die Tatvorwürfe ziemlich substantiiert sind.

Gast009 schrieb:Übrigens, ein großer Blumentopf soll zur Aufklärung beigetragen haben der im Labor untersucht wurde. Ein anonymer Hinweisgeber hatte den Ermittlern einen Brief geschrieben.

Tritonus schrieb:Wirklich irritierend ist dieses "Vorsätzliche". Das ist doch was ganz anderes als Körperverletzung mit Todesfolge, was schlimm genug wäre.
Vier Beteiligte!
Dem Hinweisgeber sei tausendmal gedankt. Mutiger Schritt. Auch nicht ausgeschlossen, dass es evtl einer der Vier war.

Wobei nicht klar ist, ob sich der Vorwurf der vorsätzlichen Tötung gegen alle vier Beteiligten richtet. Oder ob nicht einer oder einige für die Tötung verantwortlich sind, und die anderen dann "nur" geholfen haben, die Tat zu vertuschen.

BigMäc schrieb:Bitte beschäftigt Euch doch erstmal mit dem Begriff Totschlag, der immer einen Vorsatz beinhaltet, bevor ihr die Grosseltern und die beiden, ebenfalls im Focus stehenden, erwachsenen Kinder nun so zerreißt.
Ein Totschlag liegt dann vor, wenn Mordmerkmale fehlen, aber durch die Tatausführung billigend in Kauf genommen wird, dass das Opfer dabei sterben kann. Es gibt die Möglichkeit des Totschlags im Affekt und wenn sich die Vorhaltungen bewahrheiten, wird wohl genau das passiert sein.

Das ist im deutschen Recht so. Aber in der Regel kann man die Bezeichungen von Straftaten nicht einfach 1:1 übersetzen und dann davon ausgehen, dass genau der gleiche Sachverhalt mit genau den gleichen Vorraussetzungen damit gemeint sind.
Gerade Deutschland macht da mit der Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag eine Unterscheidung, die in vielen anderen Rechtssystemen so nicht getroffen wird. Das hat historische Gründe, weshalb man so eine Unterscheidung, zumindest nach den Kriterien, wie sie in Deutschland angewedendet werden (Mordmerkmale), in anderen Ländern nicht vornimmt.
Kannst Du bitte also mal eine Quelle nennen, dass das in Frankreich genauso wie in Deutschland gehandhabt wird?

Bundeskanzleri schrieb:Das kann ja auch heißen, dass man nicht genau weiß wer es war und dem auf die Spur kommen möchte.

Aber dazu kann man nicht einfach 4 Menschen festnehmen und dann schauen, wer es am Ende war. Für eine Festnahme müssen schon konkrete begründete Vorwürfe vorliegen.

CharliesEngel schrieb:Meine Vermutung geht eher dahin, dass der Freitod des Priesters, als indirekte Folge des Todes des Kleinkindes kontrovers innerhalb der Familie diskutiert wurde, es davon Aufzeichnungen gibt, die Aufschluss über das Geschehen am 8. Juli 2023 geben.

Das kann ich mir auch gut vorstellen. Und vielleicht auch, dass im Rahmen der "Aktion Blumenkübel" Telefonate
von der Polizei mitgehört wurden, die dann den Tatverdacht untermauert haben. Vielleicht war die ganze Aktion auch nur dazu gedacht, Unruhe bei den Tatverdächtigen zu stiften und mitzuhören, ob sie sich daraufhin irgendwie absprechen.

CharliesEngel schrieb:So eine mögliche Erklärung, aber keine Rechtfertigung bitte.

Ich hatte bereits ausdrücklich erklärt, dass es keine Rechtfertigung dafür gibt.

CharliesEngel schrieb:wäre das Vorgehen von Menschen, die sich ihre eigenen Regeln aufbauen, die ihre Kinder selbst beschulen, in ihrer eigenen Wahrheit leben wollen ... bis ein ehemals best buddy, ein Priester mit seinem Freitod ein christliches Tabu begeht.

Vorrangig wäre es die Tat, eines aus welchem Grund auch immer ( auch eine fehlgeleitete Erleichterung darüber, dass beim Weglaufen nichts passiert ist käme in Frage) falsch regierenden Familienmitglieds und zwar komplett unabhängig von all dem von Dir aufgelisteten Punkte. Die wenigsten Familien in denen Kinder geschlagen werden, werden sich in diese "Vorwurfsliste" einordnen lassen.

Tritonus schrieb:was sind Priester aber gewöhnt, deswegen allein hat er sich vermutlich nicht umgebracht, da muss noch mehr vorgefallen sein. Suicid ist in der (katholischen) Kirche eine Todsünde.

D'accord.
btw - hier wird es sicher einen dritten Kirchentürschlüssel gegeben haben.

Tritonus schrieb:Der französische Begriff, der hier in diesem Fall benutzt wird, heißt: homicide volontaire, das bedeutet wörtlich: gewollte (vorsätzliche) Tötung. Das ist etwas anderes, als wenn "nur" der Tod billigend in Kauf genommen wird.

Der französische Begriff bedeutet sowohl vorsätzliche Tötung, als auch Totschlag und vorsätzlich ist eben nicht grundsätzlich mit gewollt gleichzusetzen.
Eine gezielte Tötung ohne Mordmerkmale ist ein gewollter Totschlag,
aber ein Totschlag kann auch durch eine Affekttat begangen werden, die naturgemäß keine zielgerichtet den Tod gewollte Tat sein kann, sondern eine den Tod billigend in Kauf nehmende Handlung darstellt (eben weil dem Täter bewusst sein muss, dass seine Affekthandlung, den Geschädigten auch töten könnte)

Bei Körperverletzung mit Todesfolge muss es dem Täter nicht bewusst sein, dass seine Handlung das Opfer töten könnte.

Wie ich bereits schrieb, bin ich sicher, sollte sich der Vorwurf bewahrheiten, dass dem Tatausführenden während seiner affektiven Handlung definitiv nicht bewusst war, dass diese Émile töten könnte.,egal was der Gesetzgeber dazu sagt, um einen diesbezüglichen Vorwurf erstmal in den Raum zu stellen.
Es könnte, gegebenfalls eine Wanderung auf einem schmalen Grad zwischen "Vorsätzliche Tötung, genauer Totschlag im Affekt (Inclusive der dann gegebenen Strafmilderung) und Körperverletzung mit Todesfolge werden, sollte es zu einer Anklage kommen.

CharliesEngel schrieb:Der Streit entstand dadurch, dass der Priester ein (!) Foto von Emile und seinen Eltern an die Presse gegeben hat. Daraufhin brachen Eltern und Großeltern wütend den Kontakt komplett ab zu dem Priester, boykottierten seine Kirche. Der Großvater soll den Priester beleidigt haben.

Irgendwie ist mir aus der Quelle nicht klar, ob der Streit schon kurz nach dem Verscheinden des Jungen passierte oder ob es erst kurz vor dem Suizid des Priesters zu der Auseinandersetzung kam.

In dem Artikel mutmaßt die Schwester, dass der Tod von Emile nicht unwesentlich an der Entscheidung des Priesters zum Suizid gewesen sei. Aber mir ist nicht klar, ob das nur verbitterte Worte der Schwester sind, die halt nach einer Erklärung für den Suizid sucht oder ob da wirklich was dran ist, weil der Priester das so in seinem Abschiedsbrief an seine Mitbrüder (er war Dominikanermönch) benannt hat.

BigMäc schrieb:Der französische Begriff bedeutet sowohl vorsätzliche Tötung, als auch Totschlag und vorsätzlich ist eben nicht grundsätzlich mit gewollt gleichzusetzen.
Eine gezielte Tötung ohne Mordmerkmale ist ein gewollter Totschlag,
aber ein Totschlag kann auch durch eine Affekttat begangen werden, die naturgemäß keine zielgerichtet den Tod gewollte Tat sein kann, sondern eine den Tod billigend in Kauf nehmende Handlung darstellt (eben weil dem Täter bewusst sein muss, dass seine Affekthandlung, den Geschädigten auch töten könnte)

Bei Körperverletzung mit Todesfolge muss es dem Täter nicht bewusst sein, dass seine Handlung das Opfer töten könnte.

Nochmal: das was Du hier ausführst ist im deutschen Recht so. Kannst Du bitte mal belegen, dass das auch im französischen Recht so ist?!

Ich bin echt entsetzt, mir fehlen die Worte.
Wenn der Verdacht wirklich Begründet ist, hoffe ich dass jemand der Verdächtigen endlich Gesteht.
Wie kann man den mit so einen Geheimnis leben, wie konnte man, wenn tatsächlich jemand in der Familie inverviert war, den unbeschreiblichen Schmerz der Eltern täglich sehen und Schweigen?

AlteTante schrieb:Sind denn die Begriffe wie Totschlag und fahrlässige Tötung in Frankreich die gleichen wie in Deutschland?

Das ist, was ich dazu gefunden habe. Inwieweit sich Totschlag gesetzlich nochmals unterscheidet kann ich dir nicht sagen. Aber der Staatsanwalt sprach von l'homicide volontaire

Comment distingue-t-on l'homicide volontaire de l'homicide involontaire ?

La principale distinction entre homicide volontaire et involontaire réside dans l’intention de l’auteur. L’homicide involontaire résulte généralement d’une négligence ou d’un accident, tandis que l’homicide volontaire est caractérisé par une volonté délibérée de causer la mort.

Wie unterscheiden wir vorsätzliche Tötung von Totschlag?
Der Hauptunterschied zwischen vorsätzlicher und unfreiwilliger Tötung liegt in der Absicht des Täters. Totschlag ist in der Regel das Ergebnis von Fahrlässigkeit oder einem Unfall, während vorsätzliche Tötung durch die vorsätzliche Absicht gekennzeichnet ist, den Tod herbeizuführen.

https://blog.placedudroit.com/gazette-droit/homicide-volontaire/#elementor-toc__heading-anchor-1

BigMäc schrieb:Es gibt die Möglichkeit des Totschlags im Affekt und wenn sich die Vorhaltungen bewahrheiten, wird wohl genau das passiert sein.

Kann gut möglich sein. Der Staatsanwalt spricht aber von vorsätzlicher Tötung und nicht von Totschlag, wie auch immer der geartet sein kann.

BigMäc schrieb:Der französische Begriff bedeutet sowohl vorsätzliche Tötung, als auch Totschlag und vorsätzlich ist eben nicht grundsätzlich mit gewollt gleichzusetzen.

Also wenn "volontaire" dabei steht schon. Das heißt nämlich "gewollt" und nichts anderes.
Ich finde das extrem verstörend und glaube, das da noch viel Schlimmes zu Tage kommen wird.

o sorry, @jeandArc war schneller.

Tritonus schrieb:Also wenn "volontaire" dabei steht schon. Das heißt nämlich "gewollt" und nichts anderes.
Ich finde das extrem verstörend und glaube, das da noch viel Schlimmes zu Tage kommen wird.

Na klar, weil halt auch Totschlag ein Wollen voraussetzt,allerdings ein Wollen im Sinne von billigen.

Grillage schrieb:In dem Artikel mutmaßt die Schwester, dass der Tod von Emile nicht unwesentlich an der Entscheidung des Priesters zum Suizid gewesen sei. Aber mir ist nicht klar, ob das nur verbitterte Worte der Schwester sind, die halt nach einer Erklärung für den Suizid sucht oder ob da wirklich was dran ist, weil der Priester das so in seinem Abschiedsbrief an seine Mitbrüder (er war Dominikanermönch) benannt hat.

Es ist schon sehr ungewöhnlich, dass sich ein katholischer Priester im Alter von 85 Jahren noch das Leben nimmt. Das spricht eher dafür, dass es einen triftigen Grund dafür gab, irgendeine Schuld, mit der er nicht länger leben konnte. Ein Zusammenhang mit dem Tod von Émile ist meiner Meinung nach durchaus möglich, auch dass er der anonyme Tippgeber ist. Mal abwarten.

Der zitierte Beitrag von sunrise2008 wurde gelöscht. Begründung: Hier wird niemand verdächtigt, gegen den nicht ermittelt wird.

Ich habe jetzt diesen Artikel gefunden. Danach ging es bei dem Streit zwischen Emiles Familie und dem Priester wohl darum, dass dieser ein oder mehrere persönlcihe Fotos von Emil und Familienangehörigen an die Presse weitergegeben hatte. Und zwar, so wie ich es verstehe, schon kurz nach Emils Verschwinden. Darüber kam es zum Streit und der Großvater, der in Kirchenkreisen wohl recht einflussreich war, hat sich offiziell über das Verhalten des Priesters, mit dem die Familie lange befreundet war, beschwert.

Das scheint dienstrechtliche Konsequenzen für den Priester gehabt zu haben. Er musste sich vor dem Ordensrat rechtfertigen und durfte wohl keine Messe mehr lesen. Das hat sehr an ihm genagt, was man verstehe kann. Der Mann war wohl ein recht anerkannter Wissenschaftler und 85 Jahre alt, da ist es schon eine ziemliche Demptigung, so degradiert zu werden.

Zu mutmaßen, dass er Mitwisser zu den Umständen des Todes war und mit dieser Belastung nicht umgehen konnte, ist reine Spekulation. Die Aussage der Schwester scheint sich lediglich darauf zu beziehen, dass der Streit mit der Familie und die dienstrechtlichen Konsequenzen im Zusammenhang mit Emiles Verschwinden zusammenhängen, eben weil er da der Presse das Foto gegeben hat.

Quelle: https://www.purepeople.com/article/il-y-a-10-jours-un-personnage-cle-de-laffaire-demile-sest-ote-la-vie-sa-soeur-vise-la-famille-du-garconnet_a536124/1

Grillage schrieb:Das scheint dienstrechtliche Konsequenzen für den Priester gehabt zu haben. Er musste sich vor dem Ordensrat rechtfertigen und durfte wohl keine Messe mehr lesen. Das hat sehr an ihm genagt, was man verstehe kann. Der Mann war wohl ein recht anerkannter Wissenschaftler und 85 Jahre alt, da ist es schon eine ziemliche Demptigung, so degradiert zu werden.

Danke für die Info. Das wäre natürlich eher eine Erklärung für den Suizid.

Natürlich kann es auch sein, dass der Selbstmord aus ganz anderen Gründen geschah, die nichts mit dem Fall Emile zu tun haben, zum Beispiel wegen unheilbarer Krebserkrankung. Aber dann bestünde noch die Möglichkeit, dass ein Mitwisser (Familienmitglied?) dadurch aufwachte und den Brief schrieb.

Was ich noch viel seltsamer finde ist, DASS der Priester ein Foto von Emile mit seinen Eltern an die Presse gegeben hat. Sicher, die Presse freut sich über alles, was sie zu solchen aufsehenerregenden Fällen bekommen kann. Aber welcher Journalist fragt einen 85-jährigen Priester danach?

Ich vermute fast, dass dieses Foto bereits ein Hinweis durch den Priester sein sollte, was dann die Familie (falls sie das so interpretiert hat) natürlich aufgeregt haben könnte.

Grillage schrieb:Aber dazu kann man nicht einfach 4 Menschen festnehmen und dann schauen, wer es am Ende war. Für eine Festnahme müssen schon konkrete begründete Vorwürfe vorliegen.

Es gibt ja auch noch den Tatvorwurf der Leichenverbringung.
Es werden nicht 4 Leute das Tötungsdelikt begangen und nicht 4 Leute die Leiche versteckt haben.
Wenn sich die Tatvorwürfe bestätigen, werden sie wohl gesplittet begangen worden sein.
@Bundeskanzlerin

Wenn doch nun eine Tötung des Buben im häuslichen Umfeld im Raum steht, dann kann man doch aber nun mit Sicherheit den Fundort der Kleidungsstücke und des Schädels in dem ca. 2 km entfernten Waldstück als Tatort/Sterbeort ausschliessen.

Und dann frage ich mich, wo das Kind getötet wurde und vor allem, wo hat sich Emile nach der Tötung befunden? Und wer und wann hat die sterblichen Überreste des Kindes in dieses Waldstück verbracht?

Nach dem damaligen zeitlichen Ablauf wurde das Kind am Samstag gegen 18 Uhr bei der Gendarmerie als vermisst gemeldet. Danach war der Weiler voll von Gendarmerie, Einheimische waren bei der Suche. Und in den Folgetagen fanden massive Suchaktionen statt, darunter auch mit den Bluthunden. Jedes Haus, jeder Garten, jedes Auto im Ort wurden umgekrempelt.

Dass der oder die evtl. Täter das Kind noch Samstagnacht aus dem Dorf herausgebracht und in dieses Waldstück verbracht haben, scheint daher so gut wie unmöglich. Das wäre niemals unbeobachtet vonstatten gegangen. Und in den darauffolgenden Tagen und Wochen ebenso nicht.

Auch wird man doch sicher von Familienmitgliedern und Einheimischen ein Bewegungsprofil gehabt haben. Hätte sich da einer in den Nachtstunden mit einem Auto bewegt, wäre das doch nicht unentdeckt geblieben.

Wo also war der Junge?

@CorvusCorax
Ich vermute, dass eines der beiden erwachsenen Kinder die Leiche mit den Auto wegbrachte, noch bevor die Großeltern Alarm schlugen, und dass sich Emiles Leiche schon während der Suche nicht mehr im Dorf befand, sondern irgendwo anders, jedenfalls ziemlich weit weg. Derjenige, der ihn weggebracht hat, kehrte dann wahrscheinlich wieder zurück (vielleicht hat er vorher noch das Auto gesäubert), mimte Erstaunen über die vielen Menschen und beteiligte sich dann an der Suche. Und niemand dachte sich etwas dabei. Noch galt Emile ja als nur verschollen.

petitprince schrieb:Vor 10 Tagen hat sich der Priester, der Emile getauft hatte und eine guter Freund (bis zu einem Kürzlichen Streit) sich das Leben genommen. Also kurz bevor die Sache mit den Blumenkuebeln untersucht wurde.

https://www.valeursactuelles.com/faits-divers/mort-demile-le-pere-claude-gilliot-qui-a-baptise-le-garcon-sest-suicide

Ich frage mich schon die ganze Zeot wer der Polizei die Tipps gegeben hat und ob es ein Mitwisser war.

Wirklich traurig, was das Ganze für Dimensionen annimmt....

Dr.Edelfrosch schrieb:Beim nächsten mal evtl vorher schauen, wie oft eine für einen selber neue Meldung zuvor schon gepostet wurde. Dazu muss man nicht den ganzen thread lesen, aber die aktuellsten 1-2 Seiten kann man da schonmal überfliegen.

Na ja, ein paar Posts vorher hatte jemand nach so einem Link gefragt.

jeandArc schrieb:Übrigens, ein großer Blumentopf soll zur Aufklärung beigetragen haben der im Labor untersucht wurde

Könntest du bitte eine Quelle dazu aufführen?

AlteTante schrieb:Derjenige, der ihn weggebracht hat, kehrte dann wahrscheinlich wieder zurück (vielleicht hat er vorher noch das Auto gesäubert), mimte Erstaunen über die vielen Menschen und beteiligte sich dann an der Suche. Und niemand dachte sich etwas dabei. Noch galt Emile ja als nur verschollen.

Die Gendarmerie hat doch jedem im Dorf auf den Zahn gefühlt. Da wurde doch sicherlich genauestens überprüft, wer, wann, wo gewesen ist. Und wäre ein Familienmitglied im Verschwindezeitraum nicht vor Ort gewesen, dann hätte man das mit Sicherheit herausgefunden.
Und der Zeitrahmen ist doch extrem knapp gewesen zwischen Vermissen des Jungen gegen 17:15 Uhr, der Suche durch die Familie und der Alarmierung der Gendarmerie um 18 Uhr. Und um jegliche Spuren in einem Auto zu beseitigen bedüfte es schon eines größeren Reinigungsaufwandes.

Der Blumenkasten wurde ins Kriminalforschungsinstitut der Gendarmerie in Pontoise gebracht. Darin sollen sich weitere Überreste des kleinen Jungen befunden haben.

Quelle:
https://www.focus.de/panorama/welt/er-wurde-tot-aufgefunden-wende-im-fall-um-verschwundenen-emile-grosseltern-ploetzlich-festgenommen_bfddf50d-5a63-4afe-aeaa-d8a367be8516.html

Laut diesen Artikel sollten sich weitere Überreste von Èmile im Blumenkübel befunden haben.