Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Der Auffindeort passt zu allen möglichen Szenarien. Sowohl kann er dorthin zu Fuß gelangt sein -es ist in der Tat ein weiter und anspruchsvoller Weg, aber entgegen der Bürgermeistermeinung zumindest möglich- als auch kann er von der D 900 aus einem Auto heraus nach dort verbracht worden sein. Zumal weiß man noch nichts über die Frage, wie lange die gefundenen sterblichen Überreste dort lagen. Da wird man jetzt abwarten müssen. (Wenigstens ist sein Schicksal geklärt, das ist für die Angehörigen besser als eine andauernde Ungewißheit).

AlteTante schrieb:Es ist übrigens auch möglich, dass gerade ein unwegsameres Gelände mit bergauf und bergab besonders anziehend für den Kleinen war. Oder er ist blindlings einem interessanten Tier gefolgt.

Mit dem Satz, rennst Du bei mir offene Türen ein!
Nicht weit südlich von dem kleinen Ort hat Verwandschaft von mir lange gewohnt ca. 35 / 40 km entfernt.
Dort war man natürlich auch ab und zu mal zu Besuch. Was mir von damals noch in Erinnerung blieb, dass es
in der Ecke auch Schlangen (Vipern) und Skorpione gab, also giftig! Vermutlich nicht tödlich wenn man da
gebissen oder gestochen wird. Ob das aber ein kleiner 2 Jähriger auch so gut wegstecken kann, da habe
ich meine Zweifel. Deshalb halte ich diese Theorie nicht für ausgeschlossen. Vielleicht lag er ja dort, bewusstlos.
Nachts dann die Kälte in der Höhe dazu, da denke ich, dass so ein kleiner Körper das nicht so lange aushält!

AlteTante schrieb:Fuchs/Dachs/Wolf, was auch immer, herausgeschleppt, weil der Bau für den nächsten Wurf hergerichtet wird?

Ob er von Tieren verschleppt worden ist, kann man ja sicher leicht an Spuren feststellen. (wobei das ein intelligenter Täter auch verfälschen könnte ?)

Ich hoffe mal, dass man mehr in der Pressekonferenz heute abend erfährt.

Antoine schrieb:Zumal weiß man noch nichts über die Frage, wie lange die gefundenen sterblichen Überreste dort lagen.

Hierzu habe ich einen interessanten Artikel gefunden, der erklärt wie und wer hier zur Zeit eingesetzt wird.

Das Kriminalforschunsinstitut der Nationalen Gendarmerie (IRCGN) von dem hier schon öfters die Rede war, hat 6 Experten in Haut-Vernet zur Zeit eingesetzt. Darunter Forensiker und Anthropologen. Das wichtigste bei den Untersuchungen ist jetzt, herauszufinden wie lange der gefundene Knochen schon am Auffindeort lag und den Ort zu finden, an dem sich das Skelett gebildet hat. Wenn sie diesen Ort finden, werden die Entomologen hinzugezogen.

Das Ziel der sechs Experten, darunter Anthropologen, die bei den Ausgrabungen eingesetzt werden, ist es, Emiles Knochen zu analysieren, um möglicherweise die Umstände des Todes des kleinen Kindes zu ermitteln.

"Knochen, es ist wichtig, zu versuchen, das gesamte Skelett zu rekonstruieren, und vor allem ist es wichtig, den Ort zu finden, an dem sich das Skelett gebildet hat, das heißt, wo sich der Körper zersetzt hat. Auf diese Weise werden wir eine mögliche Verabredung mit den Insektentrupps (Entomologen) haben", sagte Caroline Rambaud, eine forensische Pathologin, gegenüber BFMTV.

https://www.bfmtv.com/bfm-dici/mort-d-emile-anthropologue-entomologiste-medecin-legiste-qui-sont-les-experts-mobilises-sur-l-enquete_AV-202404020295.html

https://www.gendarmerie.interieur.gouv.fr/pjgn/institut-de-recherche-criminelle-de-la-gendarmerie-nationale/presentation-de-l-ircgn

petitprince schrieb:Ob er von Tieren verschleppt worden ist, kann man ja sicher leicht an Spuren feststellen. (wobei das ein intelligenter Täter auch verfälschen könnte ?)

Wie sollte ein Täter das denn fälschen?
Wenn sich Tiere an den Überresten zu schaffen gemacht haben, dann wird man das schon feststellen. Ein Dachsgebiss hinterlässt auch Spuren am Knochen.
Was aber denke ich allgemein sehr wahrscheinlich ist, zumindest wenn man davon ausgeht, dass er nicht erst seit Ostern dort lag.

Eine Umlagerung ist generell ja schon vorstellbar. Nur verstehe ich den Zweck nicht ganz.
Die Hausdurchsuchen fanden ja schon lange vor der Rekonstruktion statt. Dass also jemand den Toten Emile im Vorgarten liegen hatte und ihn nun schnell los werden musste, ist daher wahrscheinlich ausgeschlossen.

Und warum sollte er die Knochen von einem Ort, der ja anscheinend so gut versteckt war, dass man ihn 9 Monate nicht finden konnte, an eine Stelle tragen, wo eine Wanderin unmittelbar darüber stolpert?

Ich könnte mir noch vorstellen, wenn es denn einen Täter gab, dass er Emile irgendwo verbuddelt hat.
Und die Tiere die Knoch nach und nach ausgegraben und verschleppt haben.

Karajana schrieb:Wenn sich Tiere an den Überresten zu schaffen gemacht haben, dann wird man das schon feststellen. Ein Dachsgebiss hinterlässt auch Spuren am Knochen.
Was aber denke ich allgemein sehr wahrscheinlich ist, zumindest wenn man davon ausgeht, dass er nicht erst seit Ostern dort lag.

Ich stimme Dir zu.

Sollte der Körper des toten Kindes von Anfang an an der Oberfläche der Erde gewesen sein, dann kann sich die Streuung der Überreste im Zeitablauf im Übrigen sehr weit ergeben, denke ich. Dann wären sehr wahrscheinlich sowohl Tiere als auch die Wetterkonfigurationen, die Aktivitäten der Erde und der Natur etc an den Verschiebungen der Überreste beteiligt.
Das würde insgesamt ein diffuses Bild der Knochen ergeben und dementsprechend die Suchmaßnahmen länger dauern.

Es wären auch sehr weite Distanzen zwischen den Überresten möglich, zurückgelegte Strecken der Knochen quasi. Allein schon wegen der unterschiedlichen Höhen dort, der Gefälle, der Tiervielfalt, der gesamten Beschaffenheit der Alpencharakterstik dort.

Fraglich, ob man überhaupt noch viele Knochen finden kann dort.
Zu hoffen ist es natürlich, weil eine vollständige Klärung der Todesumstände nicht nur für die Familie des Jungen, sondern natürlich auch für den gesamten Ort Le Haut Vernet etc sehr von Bedeutung wäre.
Ungünstig wäre der Verbleib eines latenten Verdachtes einer Fremdeinwirkung, wenn auch nur unterschwellig..

Karajana schrieb:Ich könnte mir noch vorstellen, wenn es denn einen Täter gab, dass er Emile irgendwo verbuddelt hat.
Und die Tiere die Knoch nach und nach ausgegraben und verschleppt haben.

Das Emile vergraben war, und deswegen nicht gefunden wurde, daran habe ich auch schon gedacht. Aber hätte ein Täter ihn dann so dicht bei Haut Vernet vergraben und nicht wesentlich weiter weggebracht? So das er wahrscheinlich nie mehr gefunden wird.
Es ist alles etwas merkwürdig. Hoffentlich kann man überhaupt die Todesursache feststellen.

Retsiemfoh schrieb:Das Emile vergraben war, und deswegen nicht gefunden wurde, daran habe ich auch schon gedacht. Aber hätte ein Täter ihn dann so dicht bei Haut Vernet vergraben und nicht wesentlich weiter weggebracht? So das er wahrscheinlich nie mehr gefunden wird.
Es ist alles etwas merkwürdig. Hoffentlich kann man überhaupt die Todesursache feststellen.

Die Frage ist eben, wieviel Zeit der mögliche Täter hatte, um Emile verschwinden zu lassen. Wenn im Dorf bereits gesucht wird, und man womöglich noch Familie um sich hat, ist es schwierig plötzlich für einen Tagesausflug zu verschwinden, um den perfekten Ort zu suchen. Zumindest für einen Dorfbewohner, ein Durchreisender hätte sicher andere Möglichkeiten gehabt.

Vergraben ist ja auch nur eine Möglichkeit. Er könnte ihn auch unter einem Felsvorsprung, in einer Felsspalte oder anderweitig versteckt haben.

Dass man einen noch lebenden, oder tödlich verunglückten Jungen so nah übersehen hat, finde ich immer noch schwer zu glauben.
Ja, es gibt Fallbeispiele in denen das passiert ist, allerdings waren das erwachsene Personen, die sich theoretisch von selbst an einen ganz anderen Ort abgesetzt haben könnten, und vielleicht gar nicht mehr in unmittelbarer Nähe vermutet wurden.

Ausserdem gibt es immer noch die aprubt endende Hundespur. Das spricht dann doch eher für ein früheres Ableben des Jungen.

Die endende Hundespur macht es doch bisher sehr unwahrscheinlich, dass er 2 km und etwas mehr zu Fuß vom Dorf bis zum Auffindeort gegangen ist. Das muß man klar sagen.

Retsiemfoh schrieb:Das Emile vergraben war, und deswegen nicht gefunden wurde, daran habe ich auch schon gedacht. Aber hätte ein Täter ihn dann so dicht bei Haut Vernet vergraben und nicht wesentlich weiter weggebracht?

Ich weiß nicht... ein Täter wäre große Gefahr gelaufen, beim Graben entdeckt zu werden. Nach Emile wurde sofort gesucht. Die Chance wäre hoch gewesen, dass Suchtrupps den Täter auf frischer Tat beim Buddeln erwischt hätten. Ob man so ein Risiko eingehen würde? Vielleicht am ehesten, wenn man nicht mobil ist, das heißt, keinen Zugriff auf ein Fahrzeug hat, um den Jungen weiter weg zu verbringen.

Ich gehöre aber auch zu der Fraktion, die eher vermutet, dass der kleine Körper einfach übersehen wurde.

Karajana schrieb:Und warum sollte er die Knochen von einem Ort, der ja anscheinend so gut versteckt war, dass man ihn 9 Monate nicht finden konnte, an eine Stelle tragen, wo eine Wanderin unmittelbar darüber stolpert?

Scheint mir auch eher unwahrscheinlich. Wenn Fremdverschulden im Spiel war, dann würde ich eher vermuten, dass der Täter bzw. Unfallverursacher ihn noch vor der Suche am gleichen Tag direkt dort im Wald abgelegt hat, also im direkten Anschluss.

Blaubeeren schrieb:Ungünstig wäre der Verbleib eines latenten Verdachtes einer Fremdeinwirkung, wenn auch nur unterschwellig..

Komplett auszuräumen wird dieser Verdacht wohl kaum, allenfalls bei einem Unfall mit einem Fahrzeug würde man Spuren an den Knochen finden können.

Retsiemfoh schrieb:Aber hätte ein Täter ihn dann so dicht bei Haut Vernet vergraben und nicht wesentlich weiter weggebracht? So das er wahrscheinlich nie mehr gefunden wird.

Kann man das beantworten? Weiter weg wäre mit längerer Abwesenheit verbunden, die anderen vielleicht auffällt. Aber kann man überhaupt Gedankengänge eines (Kinder)Mörders nachvollziehen?

Karajana schrieb:Dass man einen noch lebenden, oder tödlich verunglückten Jungen so nah übersehen hat, finde ich immer noch schwer zu glauben.

Dazu müsste man die Fundstelle im Sommer sehen und es besteht die gute Möglichkeit, dass Tiere oder die Witterung die Überreste erst an den Fundort verbracht haben. Im Nachhinein wird das ggf. schwer zu bewerten sein, dieses Jahr ist es vermutlich deutlich feuchter und die Spurensuche wird bestimmt ne Menge an Pflanzen dort kurzen, so dass es dieses Jahr im Juli anders aussehen wird als am Tag der Suchen im letzten Jahr.

Pony2.4 schrieb:Ich gehöre aber auch zu der Fraktion, die eher vermutet, dass der kleine Körper einfach übersehen wurde.

Möglich, aber dann müsste schon einiges schiefgelaufen sein. Er trug ein auffällig gelbes TShirt, neben den Suchmannschaften waren noch hunderte Freiwillige, Drohnen, Wärmebildkameras, Hubschrauber und natürlich die Hunde im Einsatz.
Wenn das alles aus irgendwelchen Gründen versagt haben sollte, ist das sehr bitter.

Karajana schrieb:Und warum sollte er die Knochen von einem Ort, der ja anscheinend so gut versteckt war, dass man ihn 9 Monate nicht finden konnte, an eine Stelle tragen, wo eine Wanderin unmittelbar darüber stolpert?

@Karajana
Da könnte ich mir schon verschiedene Gründe vorstellen.
Die neuen Ermittlungen vor Ort, wurden dem Täter vielleicht zu heiss?
Es könnte sich auch ein Mitwisser eingeschaltet haben, der nicht so cool ist,
wie der Täter. Oder der Mitwisser hat den Gedanken um den Ablageort nicht ertragen.
Dann lieber in die Natur-und vergessen.

Auch möglich: Der Täter hoffte vielleicht, dass man dort wo bereits intensiv gesucht hat,
nicht nochmal suchen würde.

Ich glaube derzeit auch an verschiedene Möglichkeiten

Karajana schrieb:Möglich, aber dann müsste schon einiges schiefgelaufen sein. Er trug ein auffällig gelbes TShirt, neben den Suchmannschaften waren noch hunderte Freiwillige, Drohnen, Wärmebildkameras, Hubschrauber und natürlich die Hunde im Einsatz.
Wenn das alles aus irgendwelchen Gründen versagt haben sollte, ist das sehr bitter.

Vielleicht war gerade das kontraproduktiv, dass schon am Samstagabend viele Freiwillige vor Ort waren und am Sonntag dann noch viel mehr plus den Offiziellen. Die Saint-Hubert kamen wann zum Einsatz? Am Sonntag? Da sind dann schon mal an die 800 Personen rummarschiert; ich glaube zwar an die Fähigkeiten von Suchhunden, aber bei so vielen Gerüchen von so vielen Menschen muß man sich auch eingestehen, dass die beste Hundenase versagen kann.

Man kann nur hoffen, dass die Wanderin mit ihrer unverständlichen Aktion nicht zuviele Spuren zerstört hat.
Wäre der Schädel unberührt geblieben, hätte man sicher schnell feststellen können, ob ihn eine Witterung oder ein Tier ihn in genau diese Auffindeposition hätte bringen können.

Auch wie lange er in dieser Position auf dem jeweiligen Untergrund lag, hätte man anhand der Druckstellen, Insekten, Moosbildung, etc auf dem aufliegenen Untergrund untersuchen können.

Mal ganz abgesehen von Fingerabdrücke, DNA und Faserspuren.
Es ist einfach sehr ärgerlich, dass die Wanderin so gehandelt hat.

Antoine schrieb:Die endende Hundespur macht es doch bisher sehr unwahrscheinlich, dass er 2 km und etwas mehr zu Fuß vom Dorf bis zum Auffindeort gegangen ist. Das muß man klar sagen.

Man müsste dann auch erklären, warum die Hunde überhaupt eine Spur bis zum Wassertrog gefunden haben, und ab dem Dreieck nicht mehr. Am Wassertrog selbst könnten sich die Geruchsmoleküle noch weggewässert haben, okay. Aber die Strecke vom Dreieck bis zum Unfallort wäre erklärungsbedürftig.

Dass Hitze die Geruchsmoleküle zerstört haben könnte, ist ein Argument, das sich dann nicht auf die Strecke Wohnhaus - Wassertrog anwenden lässt. Die Hitze ist ja überall.

CorvusCorax schrieb:Die Saint-Hubert kamen wann zum Einsatz? Am Sonntag? Da sind dann schon mal an die 800 Personen rummarschiert; ich glaube zwar an die Fähigkeiten von Suchhunden, aber bei so vielen Gerüchen von so vielen Menschen muß man sich auch eingestehen, dass die beste Hundenase versagen kann.

S.o. die Menschen werden sich auch zwischen Wohnhaus und Wassertrog aufgehalten haben. Die Spur endete jedoch für die Hunde abrupt dort am Wassertrog.

Man müsste sich fragen, wie hätte die Suche besser laufen können?

Im Fall Inga Gehricke ist die Lage ähnlich. Allerdings hat man hier nach 8 Jahren noch keine Spur, geschweige denn Überreste gefunden. Hier besteht aus meiner Sicht auch die Möglichkeit, dass sie einfach noch nicht gefunden worden ist, dass sie sich verlaufen haben könnte. Wenn auch eher unwahrscheinlich.

CorvusCorax schrieb:ich glaube zwar an die Fähigkeiten von Suchhunden, aber bei so vielen Gerüchen von so vielen Menschen muß man sich auch eingestehen, dass die beste Hundenase versagen kann.

@CorvusCorax
Hunde sind ubeirrbar, wenn sie eine heisse Spur verfolgen.
Sie können ermüden (suchen bedeutet Anstrengung) , durch Sonneneinstrahling die Spur verlieren.
Aber das müssen die Hundeführer sehen.
Wenn hier etwas falsch gelaufen ist, lag es höchstwahrscheinlich an den Menschen.
Überall wo Menschen arbeiten, passieren Fehler

Man wird ja wissen, auch welchen Flächen welche Teams unterwegs gewesen sind
und wird (wenn möglich) das aufarbeiten.
Vorausgesetzt, es kann ermittelt werden, wo die Knochen gelegen haben.
Auffindeort (wenn der noch zu lokalisieren ist) muss ja nicht der ursprüngliche Lageort gewesen sein.

CorvusCorax schrieb:Die Saint-Hubert kamen wann zum Einsatz? Am Sonntag? Da sind dann schon mal an die 800 Personen rummarschiert;

Die Einsatzkräfte von den Hunden waren am Sonntag morgen zwischen 6.00 Uhr - 7.00 Uhr mit den Hunden vor Ort. Am Samstag abend haben Bewohner von Le Vernet, Haut-Vernet und die Feuerwehr nach dem Jungen gesucht. Es waren ca. 80 Personen an der Suche beteiligt.

Ich habe den Artikel jetzt schon so oft eingestellt. Aber auf Verlangen suche ihn gerne nochmals raus.

Blaubeeren schrieb:S.o. die Menschen werden sich auch zwischen Wohnhaus und Wassertrog aufgehalten haben. Die Spur endete jedoch für die Hunde abrupt dort am Wassertrog.

Für die 50 m vom Großelternhaus bis zum Wassertrog mag die Spurenlage vielleicht gerade noch gereicht haben. Wenn man sich die Fotos von damals anschaut, haben sich die Menschenmassen damals ab Wassertrog/Gründreieck konzentriert und sind von dort losgezogen. Ein Pool von Gerüchen von Hunderten von Personen.

CorvusCorax schrieb:Ein Pool von Gerüchen von Hunderten von Personen.

Wie ich schon schrieb: da waren die Hunde bereits durch mit ihrer Arbeit.