Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Nach der intensiven Suchaktion ist es schon schwierig zu glauben das Emile übersehen wurde. Aber auch das fast Unmögliche ist möglich. Trotzdem wäre meine Vermutung das er erst danach im Wald abgelegt, vergraben oder versteckt wurde. Würde dann nach wie vor die Frage bleiben: Wo war er dann die ganze Zeit bis die Suchaktion beendet wurde?

Karajana schrieb:Mal ganz abgesehen von Fingerabdrücke, DNA und Faserspuren.
Es ist einfach sehr ärgerlich, dass die Wanderin so gehandelt hat

Sehe ich auch so, und finde das Verhalten der Wanderin etwas ungewöhnlich! Auch wenn sie an der Stelle kein Netz hatte, sie war ja nicht meilenweit von der Zivilisation entfernt . Vielleicht wäre sie 200m weiter schon wieder im Funknetz gewesen. Damit könnte sie durchaus eine wichtige Spur zerstört haben.

CorvusCorax schrieb:Für die 50 m vom Großelternhaus bis zum Wassertrog mag die Spurenlage vielleicht gerade noch gereicht haben. Wenn man sich die Fotos von damals anschaut, haben sich die Menschenmassen damals ab Wassertrog/Gründreieck konzentriert und sind von dort losgezogen. Ein Pool von Gerüchen von Hunderten von Personen.

Geruchsspuren werden eigentlich nicht durch andere Gerüche überlagert.
Ein Hundeführer hat mir das mal mit einem anschaulichen Beispiel erklärt:

Die Geruchsspur ist für Hunde in etwa das, was für uns Menschen eine sichtbarer Faden ist.
Du hast also einen gelben Faden, den du immer weiter verfolgen kannst. Wenn du jetzt noch 50 andersfarbige Fäden dazu legst, die in dieselbe Richtung führen wirst du dem gelben Faden trotzdem verfolgen können, ohne dass die roten, blauen, oder lilalen Farben dich ablenken.

Auch wenn du den gelben Faden, aufgrund der vielen anderen Fäden, zwischendurch aus den Augen verlierst, ist es dir möglich ihn wieder zu finden, und die Spur exakt nach dem Verlauf des Fadens weiter zu verfolgen, ohne dass du versehentlich der falschen Farbe folgen wirst.

Blaubeeren schrieb:Man müsste dann auch erklären, warum die Hunde überhaupt eine Spur bis zum Wassertrog gefunden haben, und ab dem Dreieck nicht mehr.

Ich möchte es nur noch einmal anmerken und jeder darf mir widersprechen:
Mantrailer folgen den menschlichen Spuren, solange diese leben. Gibt da Hundeführer aus dem Polizeibereich, die entsprechende Anekdoten erzählen, z.B. dass Mantrailer selbst unter dem im Baum hängenden Leichnam die Suche abbrachen und der Leichnam erst später gefunden wurde etc.

jeandArc schrieb:Wie ich schon schrieb: da waren die Hunde bereits durch mit ihrer Arbeit.

Wie auch immer - Fakt ist, dass selbst die Crème de la Crème unter den Mantrailern, die Saint-Hubert-Hunde, keine Spur verfolgen konnten.

Warten wir mal ab, was der Staatsanwalt in der Pressekonferenz um 18 Uhr rausgibt.

petitprince schrieb:Ob er von Tieren verschleppt worden ist, kann man ja sicher leicht an Spuren feststellen. (wobei das ein intelligenter Täter auch verfälschen könnte ?)

Wenn ein Tier den Schädel verschleppt hat, könnte mit ein bisschen Glück Speichel vom Tier daran sein, den man auf DNA untersuchen könnte.

Retsiemfoh schrieb:Das Emile vergraben war, und deswegen nicht gefunden wurde, daran habe ich auch schon gedacht.

Glaube ich kaum. Dann wären nicht noch nur Knochen da gewesen und nicht nur ein Schädel. Es ist ja erst ein Dreivierteljahr her.

Karajana schrieb:Ausserdem gibt es immer noch die aprubt endende Hundespur. Das spricht dann doch eher für ein früheres Ableben des Jungen.

Oder es gab zufällig eine Geruch, der für die Hunde interessanter war, beispielsweise von einer läufigen Hündin. Die Spürhunde halten die Suche ja für ein Spiel. Sie wissen nicht, dass es um eine extrem ernste Sache geht.

Karajana schrieb:Er trug ein auffällig gelbes TShirt,

Es war ein heißer Sommertag. Er könnte das T-Shirt ausgezogen haben. Zumal Kinder in diesem Alter oft sehr stolz sind, wenn sie sich selbst ausziehen können. Natürlich hätte man dann wahrscheinlich die Kleidung gefunden.

Karajana schrieb:Er trug ein auffällig gelbes TShirt, neben den Suchmannschaften waren noch hunderte Freiwillige, Drohnen, Wärmebildkameras,

grüngelb, hellgelb, kanarienvogelgelbes T-Shirt? In der Suchbeschreibung steht nur was von Gelb. Je nach Trockenheit und Lage könnte ein fahles gelb dort ziemlich unauffällig sein.

Wärmebildkameras haben wohl auch ihre Grenzen und ein kleiner Körper kühlt sehr schnell aus. Selbst wenn eine kleine Wärmesignatur erkennbar gewesen wäre, haben sie wirklich alle kleinen Wärmesignaturen im Umkreis von 1-2 km dann vom Boden aus kontrolliert? Da werden ja auch ne Menge Tiere unterwegs sein.

Blaubeeren schrieb:Die Spur endete jedoch für die Hunde abrupt dort am Wassertrog.

Die Diskussion um Hundespuren haben wir hier immer wieder. Kann man aus dem Negativ-Ergebnis einer Hundesuche eine Erkenntnis gewinnen? Enden Spuren abrupt, oder werden sie immer dünner und vager und irgendwann bleiben die Hunde halt stehen?
Ich habe den Eindruck, dass Spürhunde unfassbare und unersetzbare Leistungen beim Auffinden erbringen, aber kein Instrument sind um bei einem Negativergebnis eine belastbare Annahme treffen zu können.
Schlägt ein Drogenspürhund am Koffer an, besteht eine sehr hohe Chance was zu finden. Schlägt er nicht an, kann man sich trotzdem nicht darauf verlassen, dass keine Drogen im Koffer sind. Will man auf Nummer sicher gehen, muss man den Koffer öffnen.


Zu beachten ist auch, wann und zu welchem Zweck das betroffene Gebiet durchsucht wurde. Kurz nach seinem Verschwinden hat man versucht ein lebendes Kind zu finden, man muss also ein möglichst großes (so weit ein Kind sich alleine entfernen kann) Gebiet absuchen unter Zeitdruck, also kann man nicht jede einzelne kleinste Nische durchsuchen.

Wurde das betreffende Gebiet dann später und ohne Zeitdruck nochmals durchsucht um Spuren oder Überreste zu finden?

Karajana schrieb:Die Geruchsspur ist für Hunde in etwa das, was für uns Menschen eine sichtbarer Faden ist.
Du hast also einen gelben Faden, den du immer weiter verfolgen kannst. Wenn du jetzt noch 50 andersfarbige Fäden dazu legst, die in dieselbe Richtung führen wirst du dem gelben Faden trotzdem verfolgen können, ohne dass die roten, blauen, oder lilalen Farben dich ablenken.

Auch wenn du den gelben Faden, aufgrund der vielen anderen Fäden, zwischendurch aus den Augen verlierst, ist es dir möglich ihn wieder zu finden, und die Spur exakt nach dem Verlauf des Fadens weiter zu verfolgen, ohne dass du versehentlich der falschen Farbe folgen wirst.

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Ich bin die Letzte, die an den Fähigkeiten der Hunde zweifeln würde. Aber Hunde sind keine Maschinen; salopp ausgedrückt, kann auch ein Hund bei so vielen Fäden sprichwörtlich mal den Faden verlieren.
Unsere menschliche Nase könnte nicht mal den Geruch von einer Person auf dem Asphalt riechen. Von den Hunden verlangt man aber alles oder nichts. Aber auch bei denen gibts eben mal ein Fail.

Stan_Marsh schrieb:grüngelb, hellgelb, kanarienvogelgelbes T-Shirt? In der Suchbeschreibung steht nur was von Gelb. Je nach Trockenheit und Lage könnte ein fahles gelb dort ziemlich unauffällig sein.

Stimme dir definitiv zu. Eine Farbe die für sich allein genommen auffällig ist muss in einem Wald nicht auffällig sein - denke da nur an die Färbung vieler Tiere die für sich genommen durchaus knallig wirken kann, zwischen Laub und Geäst aber leicht verschwindet.
Nebst: Bei der Körpergröße eines Zweijährigen - das ist ein ziemlich kleines T-Shirt.
So ein T-Shirt wird auch dreckig, wenn es (am Körper oder ohne, Kind zieht es aus) länger im Wald ist, wahrscheinlich dabei sogar irgendwann im Wald liegt.

Ständig liest man von Mantrailern, die Geruchspuren Dutzende Kilometer weit verfolgen.

Bloß wird dann die Leiche ganz woanders oder gar nicht gefunden.

Die Polizei setzt Mantrailer auch gerne ein und verweist auf deren „Künste.“

Wie war es denn z. B. beim Horchheimer Doppelmord?

Da hat die Polizei bekannt gegeben, „sie würden jetzt Mantrailer einsetzen.“ Danach hat die Polizei das Telefon der Tatverdächtigen abgehört. Die hat sich dann beim Telefonat mit ihrem Mann „verraten“, weil sie so Angst vor den Fähigkeiten der Hunde hatte.

Klar können Hunde Geruchsspuren über Kilometer folgen. Es gibt aber auch Interessenten wie manchmal auch die Polizei, die die Leistungsfähigkeit von Mantrailern besonders positiv darstellen.

Analyst schrieb:Klar können Hunde Geruchsspuren über Kilometer folgen. Es gibt aber auch Interessenten wie manchmal auch die Polizei, die die Leistungsfähigkeit von Mantrailern besonders positiv darstellen.

Polizei ausgenommen stimme ich dir voll zu.

Stan_Marsh schrieb:Die Diskussion um Hundespuren haben wir hier immer wieder.

Ja, sie sind in Vermisstenfällen stets präsent. Wenn ein Mensch verschwindet hat man oftmals keine materielle Spur. Bei kleinen Kindern kommt noch hinzu, dass man auch keine digitalen Spuren hat. So hängt viel Hoffnung an den Hundenasen. So hat man hier in diesem Fall wohl die sensibelsten Hunde eingesetzt, die Saint-Hubert-Hunde.

Stan_Marsh schrieb:Kann man aus dem Negativ-Ergebnis einer Hundesuche eine Erkenntnis gewinnen?

wenn eine prägnante Spur bis zum Wassertrog vorhanden ist und dann abrubt zum Negativ-Ergebnis führt, dann ist erst mal die Erkenntnis: bis hierhin ist das Kind aufspürbar, und ab hier nicht mehr. Man kommt zur begründeten Annahme, dass hier das Kind aus Sicht der Hunde verschwunden ist. Die Frage ist dann nach wie vor - warum.

Stan_Marsh schrieb:Schlägt ein Drogenspürhund am Koffer an, besteht eine sehr hohe Chance was zu finden. Schlägt er nicht an, kann man sich trotzdem nicht darauf verlassen, dass keine Drogen im Koffer sind. Will man auf Nummer sicher gehen, muss man den Koffer öffnen.

Grundsätzlich würde ich mal annehmen, dass es unwahrscheinlich ist, dass ein Hund eine Drogenspur im Kofferraum nicht wahrnimmt. Die Erklärung wäre wenn doch, dass die Drogen dort luftdicht oder ähnlich verpackt wurden. (Die Menschen kommen bekanntlich aus diesen Gründen diesbezüglich auf die kreativsten Versteckmöglichkeiten, aus Pietätsgründen mal aussen vorzulassen.)

So könnte man hier erst mal annehmen, Emile sei ab dem Wassertrog in einem Auto bspw verbracht worden.

Es bleibt halt erklärungsbedürftig.

Aus der Pressekonferenz von eben das Wesentliche: Emiles Schädel weist kleine Brüche und postmortale Risse auf. Es wurde kein prämortales Trauma festgestellt. Der Schädel weist Bissspuren auf, vermutlich von einem oder mehreren Tieren. Emiles Kleidung wurde etwa 150 m von dem Schädel entfernt gefunden, aber keine weiteren Knochen. Bei den entdeckten Kleidungsstücken handelt es sich um ein T-Shirt, Schuhe und Höschen, die über einige Meter verstreut waren. Die Kleidung wurde zur Analyse zum IRCGN gebracht.

Alles Weitere kann man hier verfolgen. Mit der rechten Maustaste kann man sich den Text auch in die deutsche Sprache übersetzen lassen.

https://www.bfmtv.com/bfm-dici/direct-mort-d-emile-trois-jours-apres-la-decouverte-d-ossements-les-recherches-se-poursuivent_LN-202404020064.html

Aus der PK 18:00 bis 18:22,
Lifestream

- die Wanderin nahm den Schädel in einer Plastiktüte mit nach Haus und rief von dort die Polizei an, passiert zwischen 12 und 14 Uhr

- einen Monat vorher war die Wanderin auch dort spazieren, ohne etwas bemerkt zu haben

- die Rolle und Glaubwürdigkeit der Wanderin wird noch untersucht

- der Schädel weist kleine Frakturen post mortem auf, eher verursacht durch Tiere, der Schädel muss sehr lange in freier Natur gelegen haben

- der Schädel wurde auf einem Weg gefunden

- bisher gefunden wurden: Schädel, T-Shirt, Shorts und Wanderschuhe - keine weiteren Knochenelemente

Wenn der Lifestream als Video verfügbar ist, liefere ich ihn nach

Aus der PK, eben

- am 08.07.2023 wurde noch vier Stunden bis in die Nacht hinein nach Émile gesucht, mit Leuten der Feuerwehr etc.

- bei der Lebendsuche waren Drohnen, Wärmebildkameras über der Zone, vergeblich wie nun bekannt

- bei der Leichnamsuche waren keine Drohnen über der Zone

- im Juli 2023 waren es 30 ° Grad im Schatten

- die Zone ist zum Teil sehr steil, 30 % , sehr starke Vegetation, die nun weggeschnitten werden soll

- anhand des Schädels wird sich der Grund des Todes nicht feststellen lassen

- alle möglichen Gründe für den Tod bleiben offen, Stand heute

Danke @Misetra - vier Ohren hören besser und mehr. ... Smile

Die Kleidung befand sich an einem kleinen Gewässerlauf 150 m entfernt von dem Fund der menschlichen Überreste. Man wird diese analysieren und das wird sicher erhebliche neue Erkenntnisse erbringen, insbesondere ob das Kind oder ein Dritter die Kleidung vor seinem Ableben ausgezogen hat. Und natürlich auch, welche ADN an der Kleidung gefunden werden kann.

@Misetra @CharliesEngel
Danke für die Wiedergabe der Berichterstattung.

CharliesEngel schrieb:die Wanderin nahm den Schädel in einer Plastiktüte mit nach Haus und rief von dort die Polizei an, passiert zwischen 12 und 14 Uhr

Interessante Auffindungszeugin. Was wollte sie bloß mit dem Schädel zu hause?

Blaubeeren schrieb:Interessante Auffindungszeugin. Was wollte sie bloß mit dem Schädel zu hause?

Echt gruselig. Ich nahm bislang an, sie nahm den Schädel mit, um auf direktem Weg die Polizeistation aufzusuchen. Dass sie ihn mit nach Hause nahm und dort erst die EBs benachrichtigte ... unglaublich.

Wie ist dann ihre Entscheidung zu erklären, den Schädel mit nach Hause zu nehmen? »Ein Reflex«, erklärte sie den Gendarmen. "Sie ist eine Frau, die es gut machen wollte."

https://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/direct-mort-demile-de-nombreux-experts-sur-le-terrain-les-causes-du-deces-encore-inconnues-4b733440-fd4e-4700-a441-a2da088b152d

Es gibt verschiedene Menschen.