Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

AlteTante schrieb:Die Bissspuren deuten darauf hin, dass irgendein Tier die Leiche gefunden hat. D.h. höchstwahrscheinlich im Freien gefunden oder in einer kleine Höhle (großer Tierbau?), in der sich der Junge vielleicht verkrochen haben könnte. Jedenfalls eher nicht vergraben (oder äußerst dilettantisch) oder einem Gebäude. Beides wäre wohl wahrscheinlicher gewesen, wenn der Kleine einem Mord zum Opfer gefallen wäre.

@AlteTante
Aus dem, was bisher bekannt ist, lässt sich nichts schließen, nichts
ausschließen.
Es gibt zu viele Faktoren, über die noch nicht berichtet wurde.

Für Außenstehende unbegreiflich, man hätte wohl diesen Fund nicht gewagt anzufassen, sich so schnell wie möglich in eine Mobilempfangszone begeben, die Polizei gerufen und wieder bis zum Eintreffen der Polizei an den Fundort begeben, vielleicht noch eine Begleitung dazu gerufen.

Aber vielleicht hatte diese Person kein Handy dabei und nur zu Hause die Möglichkeit zu telefonieren? Vielleicht hatte sie Angst, dass jemand anderes zwischenzeitlich vorbei kommt und den Schädel mitnimmt? Vielleicht waren die Bissspuren so offensichtlich, dass sie Angst hatte, das nächste Tier könnte den Schädel wieder verschleppen. Insbesondere wenn sie schon mal dort vorbei gelaufen ist und nichts gesehen hat, muss sie ja davon ausgehen, dass Tiere hier am Werk waren.

Es kommt auch ein bisschen auf die Auffindesituation an. Lag der einfach so auf dem Waldboden und hatte sie ihn vielleicht bereits aufgehoben und dann erst erkannt, was sie da gefunden hat? Dann war sie vielleicht der Meinung, dass es keinen Unterschied macht, ob sie ihn zurück legt oder direkt mitnimmt.

Schwierig mal wieder, sich hier am Schreibtisch in diese Situation und andere Menschen hineinzuversetzen.

AlteTante schrieb:Ich bin immer mehr von einem tragischen Sterben in der Wildnis ohne Beteiligung eines Mitmenschen überzeugt.

Für mich ist das auch die naheliegendste Erklärung. Unfall mit einem Auto im Ort gefolgt von einer Vertuschung, da wäre eine schwere Kopfverletzung wahrscheinlich, die nicht festgestellt wurde. Bei einem gezieltes Verbrechen hätte der Täter vermutlich mehr Aufwand betrieben, die Leiche verschwinden zu lassen.

Misetra schrieb:Es ist zu früh, jetzt schon Schlüsse zu ziehen, was Emile zugestoßen sein könnte. Der Staatsanwalt hat bekräftigt, dass bisher keiner Hypothese der Vorzug gegeben wird.

Ja natürlich. Die Ermittlungsbehörden müssen jetzt erst mal ihre Arbeit tun, das wird viele Wochen und Monate dauern, bis sie eine einigermaßen belastbare Richtung benennen können, sollte sich nicht ein ganz konkreter Anhaltspunkt für eine Fremdbeteiligung ergeben. Persönlich neigt wohl jeder Mensch dazu, in eine bestimmte Richtung zu tendieren auf Basis der jeweils verfügbaren Informationen.

Karajana schrieb:Die Frage ist, wieso der Schädel auf dem Weg lag. Die Tiere machen sich ja nur an toten Lebewesen zu schaffen, solange da auch was zu holen ist.
Ein vollständig skelettierter Schädel, wird doch nicht mehr weiter herumgetragen?

@Karajana
Ich würde das nicht ausschließen.
Solange einem Knochen ein interessanter Duft anhaftet, ist er für manche Tiere interessant.
Ich will hier nichts Pietätloses schreiben, darum lasse ich es dabei.

Im Grunde genommen hat man bisher nur das T-Shirt, seine Shorts und die Wanderschuhe am Auffindeort entdeckt. Trug er demnach keine Socken? Ich finde es ungewöhnlich, dass sich keine Knochenstücke in den Schuhen befanden, bei manchen Leichenfunden in der Vergangenheit steckte noch der skelettierte Fuß mit drin.

Ob der Schädel und die Zähne dort wirklich lagen, beruht aktuell auf der Aussage der Zeugin.

In einem Pressebericht steht:

Laut dem Radiosender RTL übergab sie den Schädel „nicht direkt“ der Polizei. Der Fundort, der vielleicht auch Tatort war, soll durch die Wanderin weitgehend zerstört worden sein. Das ist in Frankreich ein Delikt.

https://www.fr.de/panorama/entscheidende-spuren-verwischt-92982005.html

Sollte Émile in dem Gebiet zu Tode gekommen sein, könnten dann Wildschweine seine Überreste inklusive der Knochen gefressen haben?

Ich tendiere eher dazu, dass der Schädel und die Kleidungsstücke dort absichtlich platziert wurden. Bin gespannt, welche Spuren man an der Kleidung findet.

GigiNazionale schrieb:Sollte Émile in dem Gebiet zu Tode gekommen sein, könnten dann Wildschweine seine Überreste inklusive der Knochen gefressen haben?

Ich tendiere eher dazu, dass der Schädel und die Kleidungsstücke dort absichtlich platziert wurden. Bin gespannt, welche Spuren man an der Kleidung findet.

Wildschweine hätten ihn definitiv gefressen. Da wäre auch kein Schädel übrig geblieben.
Ich denke auch, dass der Schädel platziert wurde. Er wäre für Wildschweine kein Problem gewesen, zu vernichten. Vor allem hätten Wildschweine auch ein interesse daran.

Retsiemfoh schrieb:Das Emile vergraben war, und deswegen nicht gefunden wurde, daran habe ich auch schon gedacht. Aber hätte ein Täter ihn dann so dicht bei Haut Vernet vergraben und nicht wesentlich weiter weggebracht? So das er wahrscheinlich nie mehr gefunden wird.

Vergrabene Überreste eines Menschen verwesen weit schlechter, als offen in der Natur liegende.

Einen skelettierten Schädel ohne Sehnen, so dass der Unterkiefer einzeln aufgefunden wurde, wäre bei vergraben sehr, sehr unwahrscheinlich.

Pony2.4 schrieb:ein Täter wäre große Gefahr gelaufen, beim Graben entdeckt zu werden. Nach Emile wurde sofort gesucht. Die Chance wäre hoch gewesen, dass Suchtrupps den Täter auf frischer Tat beim Buddeln erwischt hätten.

Und ebenso, dass die Grabungsspuren von den Wärmebildkameras aufgefunden worden wären, da die umgegrabene Erde ja kälter ist.

AlteTante schrieb:Jedenfalls eher nicht vergraben (oder äußerst dilettantisch) oder einem Gebäude.

Siehe obige Antwort. Eher unwahrscheinlich, sonst wäre der Verwesungsgrad weit geringer.

GigiNazionale schrieb:Ich tendiere eher dazu, dass der Schädel und die Kleidungsstücke dort absichtlich platziert wurden. Bin gespannt, welche Spuren man an der Kleidung findet.

Meist Du von einem anderen Ort in der offenen Natur aus?
Welchen Sinn sollte das dann haben?

IlluminatiNWO schrieb:Vergrabene Überreste eines Menschen verwesen weit schlechter, als offen in der Natur liegende.

Einen skelettierten Schädel ohne Sehnen, so dass der Unterkiefer einzeln aufgefunden wurde, wäre bei vergraben sehr, sehr unwahrscheinlich.

Da ich keine Quelle dazu angegeben habe, hier kurz eine grundlegende Information dazu verlinkt und zitiert.

Verwesung auf dem Friedhof
In einem Erdgrab löst sich das Körpergewebe innerhalb von ein bis zwei Jahren auf: In dieser Zeit erfolgt die vollständige Skelettierung eines Leichnams. Fingernägel, Haare und Sehnen brauchen etwa vier Jahre, um zu verwesen. Die Knochen zersetzen sich zuletzt.

Quelle: https://november.de/ratgeber/todesfall/verwesung/

Wie man sieht, könnte eine vollständige Skelettierung nach nur 9 Monaten bei Vergraben nicht erreicht worden sein.

IlluminatiNWO schrieb:Meist Du von einem anderen Ort in der offenen Natur aus?
Welchen Sinn sollte das dann haben?

Ein Grund wäre, um eben einen Unglücksfall vorzutäuschen, in dem er fußläufig gefunden wird, zu einem Zeitpunkt, indem sich Spuren von Gewalteinwirkung nicht mehr feststellen lassen.

Generell halte ich das aber auch für eher unwahrscheinlich. Aber ich hätte auch nicht geglaubt, dass Wanderer menschliche Schädel mit nach Hause nehmen. Von daher ist eigentlich nichts unmöglich.

GigiNazionale schrieb:Laut dem Radiosender RTL übergab sie den Schädel „nicht direkt“ der Polizei. Der Fundort, der vielleicht auch Tatort war, soll durch die Wanderin weitgehend zerstört worden sein. Das ist in Frankreich ein Delikt.

Was heißt zerstört? Und wie hat sie den Schädel "indirekt" der Polizei übergeben? Durch jemanden anderen, und wenn ja, durch wen?
Schade, dass da nichts Genaueres drinsteht.
Genauso seltsam dieses hier:

Auf die Frage, ob die Wanderin aus Haut-Vernet stamme, antwortete der Bürgermeister François Balique so undurchsichtig, wie sein 25-Seelen-Ort gegen außen wirkt: „Wenn das so wäre, wüsste ich es.“

Quelle: https://www.fr.de/panorama/entscheidende-spuren-verwischt-92982005.html
Es hieß doch die ganze Zeit, die Finderin sei ortsansässig.
Vielleicht wohnt sie dort, ist aber woandersher gebürtig.

Bisher glaubte ich an einen Unglücksfall. Aber wenn das hier alles stimmt, hört sich das irgendwie nach was anderem an.

CharliesEngel schrieb:- alle möglichen Gründe für den Tod bleiben offen, Stand heute

CharliesEngel schrieb:- anhand des Schädels wird sich der Grund des Todes nicht feststellen lassen

Diese Richtung hatte die Sprecherin, Frau Pezan, ja schon vorgegeben.

Das lag auf der Hand das die Todesursache nicht feststellbar sein würde über den Schädel, sofern keine ursächlichen Frakturen gefunden wurden., aber wie kann es sein das KEINE weiteren Knochen gefunden wurden?

Diarmuid schrieb:Ich nahm bislang an, sie nahm den Schädel mit, um auf direktem Weg die Polizeistation aufzusuchen.

Davon bin ich auch absolut ausgegangen, dass sie wenigstens auf direktem Weg zur Polizei war, aber sie nimmt das explizite und einzige Beweismittel, einen Kinderschädel, mit nach Hause.
Da fehlen mir jedenfalls (seit Sonntag) die Worte und ich hoffe, dieses Unverständnis darf man noch zum Ausdruck bringen, ohne das ein Vorwurf von "Steine werfen" kommt.

Meine letzte Hoffnung ist jetzt das es wenigstens Rückschlüsse anhand der Kleidung von Emile geben wird was dem Jungen widerfahren ist oder ob er tragisch verstarb, weil er nicht rechtzeitig gefunden wurde.
Damals bin ich davon ausgegangen das er bei der Suche übersehen wurde, aber so wie die Dinge sich nun entwickelt haben, kommen mir Zweifel.
Zwei Tage nach der Fallrekonstruktion wird der Schädel gefunden.

CharliesEngel schrieb:14:54 h: Kein Ausgangspunkt zu lokalisieren

Blaubeeren schrieb:Jedes einzelne Element rund um das Verschwinden des kleinen Emile, der zwischenzeitlichen Ermittlungsmaßnahmen, der Suchmaßnahmen mithilfe ziviler Personen, professioneller Suchmannschaft, Einsatz Saint-Hubert Hunden, professioneller Technik, bis hin zur Auffindungssituation und der Lagesituation der Überreste mag für sich einzeln betrachtet unter zurhilfenahme bestimmter Annahmen erklärbar sein, so wie Du das mit den Geruchspartikeln am Wassertrog ja schon auch ansatzweise erklärt hast.

Ich finde nur, man muss hier ein bisschen viel erklären und dann muss die Multiplikation dieser einzelnen Ereigniswahrscheinlichkeiten immernoch ein wahrscheinliches Ergebnis ergeben. So, dass man zum Schluss sagt, so wird es wahrscheinlich gewesen sein.

Dem kann ich mich nur anschliessen.

Karajana schrieb:Ein Grund wäre, um eben einen Unglücksfall vorzutäuschen, in dem er fußläufig gefunden wird, zu einem Zeitpunkt, indem sich Spuren von Gewalteinwirkung nicht mehr feststellen lassen.

Klar, aber wie und wo hätte der vermeintliche Täter dann die Übereste in diesen Verwesungszustand versetzt?

IlluminatiNWO schrieb:Vergrabene Überreste eines Menschen verwesen weit schlechter, als offen in der Natur liegende.

Einen skelettierten Schädel ohne Sehnen, so dass der Unterkiefer einzeln aufgefunden wurde, wäre bei vergraben sehr, sehr unwahrscheinlich

Wir wissen nicht ob Emile vergraben wurde. Aber ganz ausschließen würde ich es dennoch nicht, denn falls das Grab sehr flach war könnten ihn Tiere sehr schnell wieder ausgebuddelt haben.

IlluminatiNWO schrieb:Meist Du von einem anderen Ort in der offenen Natur aus?
Welchen Sinn sollte das dann haben?

Der Sinn wäre, dass die Ermittler endlich Ruhe geben. Sie finden den Kopf, ein paar Knochen und die Kleidung. Sie suchen das Waldgebiet ab der Rest waren halt die Wildtiere. Und es kehrt wieder Ruhe ein.

Das die Ermitler aber nochmals mit dem großen Besteck kommen, das weiß man hier in Allmy. Ob man das auch in Haut-Vernet weiß?

Retsiemfoh schrieb:Wir wissen nicht ob Emile vergraben wurde. Aber ganz ausschließen würde ich es dennoch nicht, denn falls das Grab sehr flach war könnten ihn Tiere sehr schnell wieder ausgebuddelt haben.

Bei einer Umlagerungstheorie, wie sie ja von einigen hier angenommen wird, muss ja eine vorherige Stationierung des Leichnams stattgefunden haben, die in den 9 Monaten nicht aufgefunden wurde.

Darauf bezog ich mich und da ist ein richtiges Vergraben der Leiche doch recht unwahrscheinlich

Und ein oberflächliches Vergraben wird ja durch den Hinweis, dass der Schädel sonst vorher gefunden worden wäre, also umgebettet worden sein muss, auch ad absurdum geführt.

jeandArc schrieb:Der Sinn wäre, dass die Ermittler endlich Ruhe geben. Sie finden den Kopf, ein paar Knochen und die Kleidung. Sie suchen das Waldgebiet ab der Rest waren halt die Wildtiere. Und es kehrt wieder Ruhe ein.

Wäre es dann nicht sinnvoller in Deinem Beispiel, dass man den Behörden den Tipp zum ursprünglichen Ablageort in der Natur gibt anonym, als sich in die Gefahr zu begeben einen Leichnahm umzubetten?

.druide. schrieb:Davon bin ich auch absolut ausgegangen, dass sie wenigstens auf direktem Weg zur Polizei war, aber sie nimmt das explizite und einzige Beweismittel, einen Kinderschädel, mit nach Hause.

Die nächste Polizeistation ist 10 km entfernt. Ich gehe wirklich davon aus, dass sie nach Hause ist, um das Auto zu holen. Der Schädel war vielleicht auch nicht als menschlicher Schädel zu erkennen, weil nicht vollständig. Wenn sie den Schädel liegengelassen hätte auf dem Weg und ein Förster wäre mit dem Geländewagen drübergefahren, wäre das Geschrei auch groß. Absperrband wird sie nicht im Rucksack gehabt haben. Sie hätte sich natürlich hinsetzen und auf einen anderen Wanderer warten können.

Während sich die Polizei jetzt darüber aufregt, dass sie den Schädel mitgenommen hat, sollte sie sich vielleicht fragen, warum sie den Schädel bzw. den Leichnam nicht gefunden haben. Es waren über 1000 Leute im Einsatz, darunter Militär.

IlluminatiNWO schrieb:Klar, aber wie und wo hätte der vermeintliche Täter dann die Übereste in diesen Verwesungszustand versetzt?

Wenn dann müsste es eine Stelle abseits sein, ein Versteck, das man dem Täter evtl zuordnen könnte, würde man auf die Überreste stoßen.
Gerade, wenn die Ermittlungen einfach kein Ende nehmen, und derjenige Sorge hat, dass man seinem Ablageort auf die Schliche kommen könnte.

Er könnte Emile ja mit dem Auto abgefangen und an einem anderen Ort getötet haben, an dem er sich häufiger aufhält.
Ich gebe zu, es ist etwas konstruiert, aber dennoch durchaus möglich.

JamesRockford schrieb:Die nächste Polizeistation ist 10 km entfernt. Ich gehe wirklich davon aus, dass sie nach Hause ist, um das Auto zu holen. Der Schädel war vielleicht auch nicht als menschlicher Schädel zu erkennen, weil nicht vollständig.

Ich habe schon einige Knochen gefunden, da ich mit meinen Hunden viel unterwegs bin. Auch Schädel ( Schaf, Ziege, Fuchs)
Einen menschlichen Schädel könnte ich unabhängig der Größe allein von der Form eindeutig identifizieren. Ich glaube, dass das auch jedem anderen zuzutrauen ist.

IlluminatiNWO schrieb:Wäre es dann nicht sinnvoller in Deinem Beispiel, dass man den Behörden den Tipp zum ursprünglichen Ablageort in der Natur gibt anonym,

Dann hätte derjenige erst recht auf sich aufmerksam gemacht und wäre Gefahr gelaufen, dass es den Behörden gelungen wäre, den Anrufer (beispielsweise oder zumindest das dazugehörige Telefon) nachzuverfolgen. Sie hätten sich schließlich gefragt, woher der anonyme Hinweisgeer den Ort kennt.

@IlluminatiNWO
Und wenn der Körper damals in diesem Waldstück abgelegt worden wäre. Er wurde ja nich gefunden die ganze Zeit. Und derjenige geht jetzt an seine Ablagestelle, sieht dass da nur noch der Schädel liegt und platziert ihn um. Aus Gründen die ich oben beschrieben habe? Dass endlich die Sucherei aufhört.