Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Diarmuid schrieb:Wildschweine hätten ihn definitiv gefressen. Da wäre auch kein Schädel übrig geblieben.
Ich denke auch, dass der Schädel platziert wurde. Er wäre für Wildschweine kein Problem gewesen, zu vernichten. Vor allem hätten Wildschweine auch ein interesse daran.

Das klingt plausibel. Aber vielleicht ist der Kopf durch das abschüssige Gelände weggerollt und die Wildschweine haben es nicht bemerkt? Hätten die Wildschweine nicht auch die Kleidung mitgefressen?

IlluminatiNWO schrieb:Meist Du von einem anderen Ort in der offenen Natur aus?
Welchen Sinn sollte das dann haben?

Ja, aber vielleicht ein geschützter Ort, wo keine Wanderer vorbeikommen. Der Sinn läge auf der Hand. Man gibt den Eltern die Möglichkeit von Émile Abschied zu nehmen, gleichzeitig wird man außer den vermutlich sorgfältig ausgewählten Knochen und Kleidungsstücken garantiert keine weiteren Spuren am, aus Sicht der Ermittler „Tatort“, finden. Und das wichtigste Motiv: die Ermittlungen werden früher oder später mangels weiterer Hinweise eingestellt werden. Der Fall wäre damit abgeschlossen, obwohl vielleicht noch Restzweifel bestehen.

Also dieses hier finde ich sehr befremdlich:

Der Fundort, der vielleicht auch Tatort war, soll durch die Wanderin weitgehend zerstört worden sein. Das ist in Frankreich ein Delikt.

Quelle: https://www.fr.de/panorama/entscheidende-spuren-verwischt-92982005.html

Kann da was missverständlich übersetzt worden sein? Auf dieser verlinkten Seite steht der Text allerdings nur auf deutsch. Vielleicht können @jeandArc oder @JamesRockford was dazu sagen?

Karajana schrieb:Wenn dann müsste es eine Stelle abseits sein, ein Versteck, das man dem Täter evtl zuordnen könnte, würde man auf die Überreste stoßen.
Gerade, wenn die Ermittlungen einfach kein Ende nehmen, und derjenige Sorge hat, dass man seinem Ablageort auf die Schliche kommen könnte.

Okay, aber da stellt sich dann wieder die Frage, dass wenn die Behörden diese Ablagestelle in 9 Monaten intensiver Suche nicht gefunden hatten, warum jetzt?

Verkauf des Grundstücks, Waldarbeiten oder was schwebt Dir vor?

Und glaubst Du nicht, dass sowas von den Behörden eh überprüft wird?

AlteTante schrieb:Dann hätte derjenige erst recht auf sich aufmerksam gemacht und wäre Gefahr gelaufen, dass es den Behörden gelungen wäre, den Anrufer (beispielsweise oder zumindest das dazugehörige Telefon) nachzuverfolgen. Sie hätten sich schließlich gefragt, woher der anonyme Hinweisgeer den Ort kennt.

Wieso?

Einem Zettel einwerfen oder einen Brief in einem entfernten Ort wäre jetzt nicht so aufwendig, wie ein Umbetten und Drapieren einer kompletten Leiche.

jeandArc schrieb:Und wenn der Körper damals in diesem Waldstück abgelegt worden wäre. Er wurde ja nich gefunden die ganze Zeit. Und derjenige geht jetzt an seine Ablagestelle, sieht dass da nur noch der Schädel liegt und platziert ihn um. Aus Gründen die ich oben beschrieben habe? Dass endlich die Sucherei aufhört

Bleibt wieder das Problem, dass man die Umbettung aus einer ganz anderen Ecke nachweisen könnte anhand der Erd- und Pollenspuren.

GigiNazionale schrieb:Ja, aber vielleicht ein geschützter Ort, wo keine Wanderer vorbeikommen. Der Sinn läge auf der Hand. Man gibt den Eltern die Möglichkeit von Émile Abschied zu nehmen, gleichzeitig wird man außer den vermutlich sorgfältig ausgewählten Knochen und Kleidungsstücken garantiert keine weiteren Spuren am, aus Sicht der Ermittler „Tatort“, finden. Und das wichtigste Motiv: die Ermittlungen werden früher oder später mangels weiterer Hinweise eingestellt werden. Der Fall wäre damit abgeschlossen, obwohl vielleicht noch Restzweifel bestehen.

Siehe oben. Die Spuren an den Überresten würden eine Umlagerung nachweisbar machen.
Das müsste auch der vermeintliche Täter in 9 Monaten in Erfahrung gebracht haben.

GigiNazionale schrieb:Ja, aber vielleicht ein geschützter Ort, wo keine Wanderer vorbeikommen. Der Sinn läge auf der Hand. Man gibt den Eltern die Möglichkeit von Émile Abschied zu nehmen, gleichzeitig wird man außer den vermutlich sorgfältig ausgewählten Knochen und Kleidungsstücken garantiert keine weiteren Spuren am, aus Sicht der Ermittler „Tatort“, finden. Und das wichtigste Motiv: die Ermittlungen werden früher oder später mangels weiterer Hinweise eingestellt werden. Der Fall wäre damit abgeschlossen, obwohl vielleicht noch Restzweifel bestehen.

So hatte ich es auch geschrieben. Nur du hast es besser erklärt und auf den Punkt gebracht. Danke dafür.

GigiNazionale schrieb:Das klingt plausibel. Aber vielleicht ist der Kopf durch das abschüssige Gelände weggerollt und die Wildschweine haben es nicht bemerkt? Hätten die Wildschweine nicht auch die Kleidung mitgefressen?

Jedes Tier bemerkt, wo "etwas" hinrollt. Natürlich hätten das Wildschweine/Wölfe/Bären bemerkt.
Die Kleidung wäre echt nicht das Ziel der genannten Prototagonisten.
Ich denke, dass hier aber andere beteiligt sind.

IlluminatiNWO schrieb:Einem Zettel einwerfen oder einen Brief in einem entfernten Ort wäre jetzt nicht so aufwendig, wie ein Umbetten und Drapieren einer kompletten Leiche.

Die Gefahr so Spuren zu hinterlassen ist ja auch riesig. Fingerabdrücke, evtl Kameras auf dem Weg zum Briefkasten, Schriftanalyse, spezielles Papier, wo herausgefunden werden kann, woher es stammt, Zeugen. Etc, pp
Die Polizei würde alle Hebel in Bewegung setzen, den Tippgeber ausfindig zu machen. Denn das wäre Täterwissen. Das Risiko wird niemand eingehen.

IlluminatiNWO schrieb:Bleibt wieder das Problem, dass man die Umbettung aus einer ganz anderen Ecke nachweisen könnte anhand der Erd- und Pollenspuren.

Das stimmt, sollte es so gewesen sein, wird man es bei der Untersuchung feststellen können.

IlluminatiNWO schrieb:Bleibt wieder das Problem, dass man die Umbettung aus einer ganz anderen Ecke nachweisen könnte anhand der Erd- und Pollenspuren.

Ich rede ja nicht von Umbettung aus einer ganz anderen Ecke. Sondern in dem Gebiet in dem die Kleidung gefunden wurde. Die hat ja bei der großen Suche auch niemand gefunden. Und den kleinen Kopf 150 m in der Nähe eines Weges abzulegen ist ja keine Umbettung.

Karajana schrieb:Die Gefahr so Spuren zu hinterlassen ist ja auch riesig. Fingerabdrücke, evtl Kameras auf dem Weg zum Briefkasten, Schriftanalyse, spezielles Papier, wo herausgefunden werden kann, woher es stammt, Zeugen. Etc, pp
Die Polizei würde alle Hebel in Bewegung setzen, den Tippgeber ausfindig zu machen. Denn das wäre Täterwissen. Das Risiko wird niemand eingehen.

Klar würde die Polizei da alle Hebel in Bewegung setzen, so wie jetzt bei der von Dir angenommenen Umbettung ebenso.

Und wie meinst Du, hinterlässt man bei einer Umbettung eines Leichnams weniger Spuren als beim Versenden eines Briefs?

Entschuldige, dass ich da so offensiv frage, aber eine Umbettung macht doch zur Vermeidung und Vertuschung von zu einem möglichen Täter führenden Spuren noch weniger Sinn.

Denn sie hinterlässt doch weit mehr mögliche Spuren als alle anderen Optionen, oder siehst Du das anders?

jeandArc schrieb:Ich rede ja nicht von Umbettung aus einer ganz anderen Ecke. Sondern in dem Gebiet in dem die Kleidung gefunden wurde. Die hat ja bei der großen Suche auch niemand gefunden. Und den kleinen Kopf 150 m in der Nähe eines Weges abzulegen ist ja keine Umbettung.

Ah okay, das würde schon mehr Sinn machen.

Aber warum will der von Dir dabei angenommene Täter plötzlich den Ort verraten, der ja 9 Monate lang sicher war?

Jetzt würde er doch genauso in den Fokus geraten, wie wenn der Leichnam erst nach Jahren dort gefunden worden wäre.

IlluminatiNWO schrieb:Einem Zettel einwerfen oder einen Brief in einem entfernten Ort wäre jetzt nicht so aufwendig, wie ein Umbetten und Drapieren einer kompletten Leiche.

Mit dem Zettel wäre es doch dann klar gewesen, das es sich um ein Verbrechen handelt?
Mit dem "Umbetten" des Körpers hätte man das versucht, zu verhindern.

IlluminatiNWO schrieb:Bleibt wieder das Problem, dass man die Umbettung aus einer ganz anderen Ecke nachweisen könnte anhand der Erd- und Pollenspuren.

Das muss der Täter, falls es überhaupt einen gibt und es kein Unglücksfall war, ja nicht gewusst haben.

IlluminatiNWO schrieb:Einem Zettel einwerfen oder einen Brief in einem entfernten Ort wäre jetzt nicht so aufwendig,

Aufwendig nicht. Aber das Risiko bestünde trotzdem, dass die Polizei herausfindet, wer den Brief geschrieben hat. Denn die würden dann ja aufmerksam und das gründlich untersuchen. Und da wohl nicht davon auszugehen ist, dass ein Ortsfremder sich nach neun Monaten plötzlich erinnert, an der und der Stelle eine Kinderleiche gesehen zu haben, würde sich der Kreis sehr schnell auf die paar Bewohner in diesem Örtchen samt Nachbardorf konzentrieren. Da wäre es für einen eventuellen Täter doch sicherer, die Leiche so hinzulegen, dass an einen Tod ohne Fremdeinwirken in der Natur gedacht wird.

Für mich ist ein natürlicher Tod noch am plausibelsten.

IlluminatiNWO schrieb:Klar würde die Polizei da alle Hebel in Bewegung setzen, so wie jetzt bei der von Dir angenommenen Umbettung ebenso.

Und wie meinst Du, hinterlässt man bei einer Umbettung eines Leichnams weniger Spuren als beim Versenden eines Briefs?

Entschuldige, dass ich da so offensiv frage, aber eine Umbettung macht doch zur Vermeidung und Vertuschung von zu einem möglichen Täter führenden Spuren noch weniger Sinn.

Denn sie hinterlässt doch weit mehr mögliche Spuren als alle anderen Optionen, oder siehst Du das anders

Schon, aber der Unterschied bei einem anonymen Tippgeber wäre doch, dass das nur den Schluss auf einen Täter zulässt, der diesen Tipp geben kann.

Bei einem Zufallsfund in der Nähe könnten die Ermittlungen Richtung Unfall geleitet und aus diesem Grund, ohne weitere Hinweise, evtl bald eingestellt werden.
So vielleicht die Hoffnung eines Täters.

Retsiemfoh schrieb:Wir wissen nicht ob Emile vergraben wurde.

Lt. dieser Berichterstattung schliesst man beim Zustand des Schädels ein Vergraben aus.

Les premières analyses des ossements retrouvés permettent d’affirmer, toujours selon le procureur, que le crâne de l’enfant présentait de « petites fractures et fissures post mortem », et portait « des morsures causées par un ou des animaux ». En revanche, « aucun trauma ante mortem n’a été observé » et « l’aspect des os et des dépôts permet d’affirmer qu’ils n’ont pas été enfouis », a-t-il encore précisé.

Übersetzung:

Die ersten Untersuchungen der gefundenen Knochen haben ergeben, dass der Schädel des Kindes kleine Brüche und Risse post mortem und Bisswunden von einem oder mehreren Tieren aufwies. Im Gegensatz dazu wurde kein Trauma ante mortem beobachtet und das Aussehen der Knochen und der Ablagerungen lässt darauf schließen, dass sie nicht vergraben wurden.

Quelle:
https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/02/disparition-du-petit-emile-des-vetements-retrouves-la-cause-de-sa-mort-demeure-inexpliquee_6225620_3224.html

Tritonus schrieb:Also dieses hier finde ich sehr befremdlich:
Der Fundort, der vielleicht auch Tatort war, soll durch die Wanderin weitgehend zerstört worden sein. Das ist in Frankreich ein Delikt.
Quelle: https://www.fr.de/panorama/entscheidende-spuren-verwischt-92982005.html

Kann da was missverständlich übersetzt worden sein? Auf dieser verlinkten Seite steht der Text allerdings nur auf deutsch. Vielleicht können @jeandArc oder @JamesRockford was dazu sagen?

Also ich habe in der französischen Presse wenig darüber gefunden. Wie man einen Tatort (der korrekterweise Fundort) genannt werden müsste, weitgehend zerstört, indem man einen Schädel aufhebt, erschließt sich mir nicht.

Ich habe lediglich das hier bei rtl gefunden:

La question qui se pose, c'est l'éventuelle modification du crâne. Est-ce que la randonneuse l'a nettoyé, a enlevé de la terre et ainsi supprimé certains indices ? Une source proche de l'enquête se veut rassurante, mais il est sûr que les enquêteurs auraient préféré qu'elle n'y touche pas. Rien n'indique pour le moment qu'elle est suspectée pour un quelconque motif dans l'enquête. Pour rappel, depuis la découverte du crâne samedi, il n'y a eu aucune audition ni garde à vue, toutes les hypothèses restent étudiées.

Quelle: https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/mort-d-emile-le-deplacement-des-ossements-par-une-randonneuse-a-t-il-une-incidence-sur-l-enquete-7900369102

Übersetzung:

Die Frage, die sich stellt, ist die nach einer möglichen Modifikation des Schädels. Hat die Wanderin den Schädel geputzt, etwas von der Erde entfernt und einige Hinweise entfernt? Eine Quelle, die den Ermittlungen nahe steht, verneint das, ist aber sicher, dass die Ermittler es vorgezogen hätten, wenn sie den Schädel nicht angerührt hätte. Derzeit gibt es keine Hinweise darauf, dass sie aus irgendeinem Grund in den Ermittlungen verdächtigt wird. Zur Erinnerung: Seit dem Fund des Schädels am Samstag gab es keine Befragung oder Polizeigewahrsam, alle Hypothesen werden weiterhin überprüft.


Die Wanderin stammt laut diesem Artikel weder aus Haut Vernet noch aus Vernet.

Das hört sich schon etwas anders an.

Der Staatsanwalt geht davon aus, dass Emiles Körper lange Zeit im Freien lag.

Jean-Luc Blachon a indiqué que « l’aspect des os et des dépôts sur ces os permettent d’affirmer qu’ils n’ont pas été enfouis et qu’ils ont exposé longtemps aux variations météorologiques et aux intempéries ». « Un maxillaire est absent, sans que l’on puisse savoir aujourd’hui si cet os maxillaire s’est détaché naturellement ou sous la force d’une traction », a ajouté le procureur.

Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-demile-vetements-retrouves-terrain-escarpe-ce-quil-faut-retenir-de-la-conference-de-presse-du-procureur-02-04-2024-MFNORPVIMRBP5EFPSNGJV42JGY.php

frei übersetzt:

Jean-Luc Blachon wies darauf hin, dass „das Aussehen der Knochen und die Ablagerungen auf diesen Knochen uns die Bestätigung erlauben, dass sie nicht begraben waren und dass sie lange Zeit meteorologischen Schwankungen und schlechtem Wetter ausgesetzt waren“. „Ein Kieferknochen fehlt, ohne dass wir heute wissen können, ob sich dieser Kieferknochen auf natürlichem Weg oder durch Zugkraft gelöst hat“, fügte der Staatsanwalt hinzu.

Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-demile-vetements-retrouves-terrain-escarpe-ce-quil-faut-retenir-de-la-conference-de-presse-du-procureur-02-04-2024-MFNORPVIMRBP5EFPSNGJV42JGY.php

Einen Zusammenhang zwischen dem Fund und der Simulation am 28. März sieht der Staatsanwalt nicht.

La semaine précédant la découverte des ossements du petit Émile, une mise en situation s’est tenue au Haut-Vernet. Selon le procureur, il n’existe « aucun lien » entre cette étape d’enquête et la découverte du crâne.

Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-demile-vetements-retrouves-terrain-escarpe-ce-quil-faut-retenir-de-la-conference-de-presse-du-procureur-02-04-2024-MFNORPVIMRBP5EFPSNGJV42JGY.php

frei übersetzt:

In der Woche vor der Entdeckung der Knochen des kleinen Émile fand in Haut-Vernet eine Simulation statt. Nach Angaben der Staatsanwaltschaft besteht „kein Zusammenhang“ zwischen diesem Stadium der Ermittlungen und dem Fund des Schädels.

Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-demile-vetements-retrouves-terrain-escarpe-ce-quil-faut-retenir-de-la-conference-de-presse-du-procureur-02-04-2024-MFNORPVIMRBP5EFPSNGJV42JGY.php

Tritonus schrieb:Was heißt zerstört? Und wie hat sie den Schädel "indirekt" der Polizei übergeben? Durch jemanden anderen, und wenn ja, durch wen?
Schade, dass da nichts Genaueres drinsteht.
Genauso seltsam dieses hier:

@Tritonus
Vielleicht hat ihr jemand gesagt: Das muss du zur Polizei bringen/der Polizei melden.
Vielleicht hat nicht sie, sondern ein ihr nahestehender Mensch die Polizei informiert.

Ich hab nicht den Eindruck, dass sich die Finderin tiefgehende Gedanken gemacht hat :
(Ich muss den Schädel sicherstellen, sonst kommt er noch weg)

Aber vielleicht wird ja darüber noch seriös berichtet. Das wird ja auch in F. ein Thema sein.

Fellhase schrieb:Mit dem Zettel wäre es doch dann klar gewesen, das es sich um ein Verbrechen handelt?
Mit dem Umbetten des Körpers hätte man das versucht, zu verhindern.

Sehr guter Punkt.

Aber wenn der Auffindeort des Schädels jetzt wirklich so absurd für die Ermittler sein sollte, wie einige hier annehmen, hätte doch die mögliche Ablage die selbe Vermutung nach einem Verbrechen ausgelöst.

Karajana schrieb:Schon, aber der Unterschied bei einem anonymen Tippgeber wäre doch, dass das nur den Schluss auf einen Täter zulässt, der diesen Tipp geben kann.

Bei einem Zufallsfund in der Nähe könnten die Ermittlungen Richtung Unfall geleitet und aus diesem Grund, ohne weitere Hinweise, evtl bald eingestellt werden.
So vielleicht die Hoffnung eines Täters.

Wie oben in diesem Posting geschrieben, scheint ja für viele der jetzige Auffindeort exakt den gleichen Verdacht nahe zu legen.

Hätte einem vermeintlichen Täter also nichts gebracht.

Misetra schrieb:„Ein Kieferknochen fehlt, ohne dass wir heute wissen können, ob sich dieser Kieferknochen auf natürlichem Weg oder durch Zugkraft gelöst hat“, fügte der Staatsanwalt hinzu.

Oh, also waren die Sehnen, die den Unterkiefer mit dem Schädel verbinden wohl nicht mehr vorhanden und der Unterkiefer fehlte.

Vielen lieben Dank für die Übersetzung.

IlluminatiNWO schrieb:Jetzt würde er doch genauso in den Fokus geraten, wie wenn der Leichnam erst nach Jahren dort gefunden worden wäre.

jeandArc schrieb:Der Sinn wäre, dass die Ermittler endlich Ruhe geben. Sie finden den Kopf, ein paar Knochen und die Kleidung. Sie suchen das Waldgebiet ab der Rest waren halt die Wildtiere. Und es kehrt wieder Ruhe ein.

Das die Ermitler aber nochmals mit dem großen Besteck kommen, das weiß man hier in Allmy. Ob man das auch in Haut-Vernet weiß?

Und er weiß ja, wo er Emile abgelegt hat. Warum sollte er in den Fokus geraten. Ist ja 9 Monate gut gegangen. Wenn es einen Täter gibt, konnte er bei der Ablage nicht wissen, dass dies einer der größten beachteten Kriminalfälle 2023 in Frankreich wird. in einem kleinen Weiler am Ende der Welt.

IlluminatiNWO schrieb:Siehe oben. Die Spuren an den Überresten würden eine Umlagerung nachweisbar machen.
Das müsste auch der vermeintliche Täter in 9 Monaten in Erfahrung gebracht haben.

Der Fundort der Leiche befindet sich aber nicht weit von Haut-Vernet entfernt. Stellt sich die Frage, wie genau man bei den forensischen Untersuchungen die von dir genannten Spuren wirklich sicher unterscheiden kann und in welchem Radius das Waldgebiet jetzt Teil der weiteren Ermittlungen wird. Ich sehe schon das Risiko einer solchen Umbettungs-Aktion, aber im Erfolgsfall winkt dem Täter ein abgeschlossener Fall und die Rückkehr zur Normalität in und um das kleine Bergdorf. Vielleicht war dem Täter durch die „mise en situation“ der Ermittlungsdruck zu groß geworden.

Für mich zeigt alles in die Richtung dass die Leiche des kleinen Emile seit den Tagen seines Verschwindens in diesem Waldgebiet liegt (Zustand der Leiche, war nicht vergraben, Bissspuren, Fund der Kleidung in der Nähe, Fundgebiet) und in der Folge von Wildtieren verschleppt wurde.

Die Argumente für eine Umbettung machen für mich alle nicht so richtig Sinn.

Die Frage ist für mich ob er sich (1) verirrt hat oder (2) verschleppt wurde bzw. in Folge eines Unfalls dort abgelegt wurde.

Ich befürchte, leider, dass sich das aufgrund der langen Zeitspanne nie hundertprozentig lösen lassen wird. Vor allem wenn man keine weiteren Knochen findet bzw. diese keine offensichtlichen Verletzungen/Brüche aufweisen.

IlluminatiNWO schrieb:wenn der Auffindeort des Schädels jetzt wirklich so absurd für die Ermittler sein sollte

Wieso absurd? Die Leiche scheint ja laut Ermittlern eine ziemlich lange Zeit im Freien gelegen zu haben (vielleicht sogar seit Sommer?). Und sie halten es auch nicht für unwahrscheinlich, dass das Skelett durch Tiere oder Witterungseinflüsse auseinandergerissen wurde.
Ich fände eine solche Auffindesituation bei einem Mord viel merkwürdiger.

IlluminatiNWO schrieb:ätte doch die mögliche Ablage die selbe Vermutung nach einem Verbrechen ausgelöst.

Wieso Verbrechen? Der Kleine könnte doch einfach so in der Wildnis gestorben sein, weil man ihn nicht rechtzeitig gefunden hat.