Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Diarmuid schrieb:Ich resümiere nochmal die Aussagen der EBs:
Die Ablage war ja wohl zuerst am 1. Ablageort unter freiem Himmel, was zur Skelettierung führte. Sonst hätten die Untersuchungen (Pollen etc.) am Knochen ja nicht diese Ergebnisse (3 Ablageorte) gebracht. Von diesem Ablageort wurde dann das Skelett an den 2. Ablageort in einem geschützten Raum gebracht. Steril ? Eher halt von äußeren Einflüssen geschützt. Da sähe ich solch eine Hütte als geegnet an. Und ein Skelett lässt sich auch fußläufig transportieren. Der 3. dann der Fundort.

Ob und wo eine evtl. allererste Zwischenablage stattfand kann so erstmal nicht eruiert werden, da ja zur Untersuchung nur die Knochen und die Kleidung vorhanden sind. Oder hab ich jetzt einen Denkfehler?

Scheint mir logisch.

Die Pollen müssten ja aus der Blütezeit Sommer 2023 sein. Der Winter ist pollenfrei. Ende März 2024, zum Fundtag scheint die Blütezeit auf 1.300 m noch nicht begonnen zu haben.

Sollte die Blütezeit der am Knochen gefundenen Pollen den Verschwindetag plus die Dauer der Skelettierung abdecken, wird es wohl schwierig eine Zwischenlagerung vor dem ersten Ablageort (unter freiem Himmel) auszumachen.

Eine Zwischenlagerung zwischen Vorfallort und erstem Ablageort könnte es aber sehr gut gegeben haben, wer macht denn innerhalb von Minuten einen geeigneten, sicheren Skelettierungsort aus?

Erstaunlich, dass nur so wenig familienfremde DNA an den Fundteilen identifiziert werden konnte, angesichts der drei Umbettungen, des Transports, des Transfers, tierische DNA wurde nicht genannt.

Diarmuid schrieb:Eben nicht. Die Anhaftungen (Pollen) wurden auf den Knochen gefunden. Siehe Beitrag von CorvusCorax:

Wir wissen nicht, ob auf den Knochen, oder in einem Knochen.
Auf den Knochen wurde FremdDNA gefunden.

Bei in Knochen gefundenen Pollen (wenn der Fund Pollen waren, was wir auch nicht genau wissen) können Pollen auch in der Stirnhöhle von Émile gefunden worden sein und darauf hinweisen, wo er sich zuletzt lebend befand und diese dort einatmete.
Lebend muss nicht bedeuten, dass er zu dem Zeitpunkt seiner letzten Atemzüge noch unversehrt war.

CharliesEngel schrieb:Die Pollen müssten ja aus der Blütezeit Sommer 2023 sein. Der Winter ist pollenfrei. Ende März 2024, zum Fundtag scheint die Blütezeit auf 1.300 m noch nicht begonnen zu haben.

Eingeatmete Pollen können auch noch aus dem Vorjahr stammen, wenn Émile sie in einem Fahrzeug oder auf einer Decke/ Folie einatmete, in / auf dem/der sie sich noch befanden.

CharliesEngel schrieb:Erstaunlich, dass nur so wenig familienfremde DNA an den Fundteilen identifiziert werden konnte, angesichts der drei Umbettungen, des Transports, des Transfers, tierische DNA wurde nicht genannt.

Wieso erstaunlich, vermutest du familienfremde (Mit-)Täter?

BigMäc schrieb:Eingeatmete Pollen können auch noch aus dem Vorjahr stammen, wenn Émile sie in einem Fahrzeug oder auf einer Decke/ Folie einatmete, in / auf dem/der sie sich noch befanden.

Wo soll man denn eingeatmete Pollen an einem skelettierten Schädel gefunden haben?

CharliesEngel schrieb:Erstaunlich, dass nur so wenig familienfremde DNA an den Fundteilen identifiziert werden konnte, angesichts der drei Umbettungen, des Transports, des Transfers, tierische DNA wurde nicht genannt.

CharliesEngel schrieb:Erstaunlich, dass nur so wenig familienfremde DNA an den Fundteilen identifiziert werden konnte, angesichts der drei Umbettungen, des Transports, des Transfers, tierische DNA wurde nicht genannt.

Das finde ich nicht erstaunlich. Der letzte Verbringer kann zb Handschuhe und dem Wetter entsprechende Kleidung getragen haben. Die wenige DNA könnte beim Bücken im Zuge der Ablage aus seinem Kopfbereich auf die Knochen gelangt sein.

Manatee schrieb:Wo soll man denn eingeatmete Pollen an einem skelettierten Schädel gefunden haben?

Hatte ich doch geschrieben, - in der Stirnhöhle.
Exakt das war bei Peggy Knobloch der Fall. Da diese Pollen nicht am und in der Umgebung des Fundortes vorkamen, wusste man, dass sie nicht am Fundort verstarb.

@Manatee

Ein Versuch der Erklärung: Drei Umbettungen zu verschiedenen Stadien des Leichnams, die Transporte, der Transfer - das impliziert doch einiges an Handling, an Beschäftigung mit dem Leichnam (und den anderen Fundteilen), Einsatz von Materialien, zum Einpacken, zum Öffnen der Verpackung, zum Wiederverpacken. Alles dann neu gekauft und sich dabei super clean verhalten?

CharliesEngel schrieb:Ein Versuch der Erklärung: Drei Umbettungen zu verschiedenen Stadien des Leichnams, die Transporte, der Transfer - das impliziert doch einiges an Handling, an Beschäftigung mit dem Leichnam (und den anderen Fundteilen), Einsatz von Materialien, zum Einpacken, zum Öffnen der Verpackung, zum Wiederverpacken. Alles dann neu gekauft und sich dabei super clean verhalten?

Versetze Dich mal in die Situation des Täters. Wie hättest Du gehandelt?
Ich so :

Spätestens nach der kurzzeitigen Erstverbringung, bei der ich aus meinem Werkzeugkasten nur das verwenden konnte, das mir ad hoc zur Verfügung stand hätte ich

- nur noch mit Handschuhen gearbeitet
-die Kleidung gewaschen, falls sie Spuren des Tötungsgeschehens trug
- mit Folien gearbeitet, die ich zur Verfügung hatte. Die Folie, die ich zur 2. Verbringung nutze, danach entsorgt.
-für die letzte Verbringung eine Tasche benutzt, die innen wenig bis keine DNA von mir enthält (zb Plastiktüte), diese dann auch wieder mitgenommen
- mich entsprechend (auch der Jahreszeit gemäß unauffällig) gekleidet.

= Keine Notwendigkeit Dinge neu zu kaufen

Der RTL-Beitrag geht anders als der Nouvel Detective nicht von 3 Ablageorten aus, sondern von dem möglichen Tatort in Le Vernet, das heißt die Story von der erst lange nach dem Tod erfolgten Einlagerung in den sterilen Raum fehlt. Dieser Raum wäre dann doch der Erstablageort.
Das ist ein Riesenunterschied. Dann kann es jeder, auch fremde Dritte oder Anreisende gewesen sein. Klar, man kann sich immer fragen, wieso bringt man die Reste wieder ans Licht, wenn man die Ablage weit entfernt organisiert hatte, aber dass das katastrophal dumm war und nicht schlau wie der Täter es wohl dachte, ist ja klar.

RTL gibt auch zu, was ich schon anmerkte zum Thema wie bekommt Paris Match seine Infos.
"Une source proche du dossier" wurde konkret von RTL angesprochen. Das wird nicht der Staatsanwalt sein. Die Akten gehen aber durch mehrere Hände.

Antoine schrieb:sondern von dem möglichen Tatort in Le Vernet, das

Von einem möglichen Tatort in Le Vernet konnte ich im von dir zitierten Artikel nichts finden. Oder hast du dazu eine Quelle?

Im RTL Artikel steht dies:

L’analyse du crâne de l’enfant a permis aux enquêteurs d’échafauder un scénario de ce drame. Sur ces ossements il y a deux types de dépôts différents. Le corps d’Émile a été transporté, du lieu de son décès, jusque dans un environnement sec, fermé, où il va rester "plusieurs mois" selon nos informations. Une partie du squelette va ensuite être déposé sur le chemin de randonnée quelques heures, quelques jours tout au plus avant sa découverte par une habitante du Vernet.

Übersetzung:

Die Analyse des Schädels des Kindes ermöglichte es den Ermittlern, ein Szenario für diese Tragödie zu entwerfen. An diesen Knochen gibt es zwei verschiedene Arten von Ablagerungen. Der Körper von Émile wurde vom Ort seines Todes in eine trockene, geschlossene Umgebung gebracht, wo er laut unseren Informationen "mehrere Monate" bleiben wird. Ein Teil des Skeletts wird dann einige Stunden, höchstens einige Tage vor seiner Entdeckung durch eine Bewohnerin von Le Vernet auf dem Wanderweg abgelegt.

Quelle: https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/mort-d-emile-dissimulation-du-corps-grand-pere-parfois-violent-le-point-une-semaine-apres-les-gardes-a-vue-7900490284

Diarmuid schrieb:Wobei es ja hieß, dass es nicht nur 2, sondern 3 Ablageorte gab:
- der Witterung ausgesetzt
- in einem "sterilen" Raum
- und dann der Fundort

Philipp54 schrieb:Die Pollen sprechen für einen Ablageort im Freien- danach die Unterbringung des Skelett in geschütztem Raum. Ob sich diese Örtlichkeit in der Nähe befindet, ist nicht belegt.

Antoine schrieb:Der RTL-Beitrag geht anders als der Nouvel Detective nicht von 3 Ablageorten aus, sondern von dem möglichen Tatort in Le Vernet, das heißt die Story von der erst lange nach dem Tod erfolgten Einlagerung in den sterilen Raum fehlt. Dieser Raum wäre dann doch der Erstablageort.

Ja und was stimmt denn nun? 3 Ablageorte oder 2?

Ich verstehe bei einem Ablageort, der der Witterung ausgesetzt ist, einen Ort im Freien.

Wenn, dann kann die Leiche aber doch nur ganz kurz irgendwo im Freien abgelegt worden sein. Weil:

a) schon am Sonntag umfangreiche Geländesuchen stattgefunden haben, die danach noch ausgeweitet wurden
b) bei Lagerung im Freien die Gefahr besteht, dass sich Wildtiere wie Füchse und Wildschweine an der Leiche zu schaffen machen.

Das wäre doch somit viel zu riskant gewesen, die Leiche im Freien zu lagern.

Wenn ich mich nicht irre, ist das jüngste Statement der Staatsanwaltschaft zur Ablage dieses hier:

JamesRockford schrieb am 27.03.2025:• Mehrere Analysen ergaben, dass „die Kleidung und Knochen [des Kindes] kurz vor ihrer Entdeckung transportiert und abgelegt wurden“, betonte die Staatsanwaltschaft von Aix-en-Provence.

Alle anderen Informationen, ob es sich jetzt um 2 oder 3 Ablegeorte handelt und ob diese "steril" sind oder nicht, stammen aus der Presse. Und die schreibt halt nicht immer so genau. Wir wissen auch nicht, was ein Journalist unter "steril" versteht. Der Ort kann jedenfalls nicht keimfrei im medizinischen Sinn gewesen sein, denn was für ein Ort soll das denn sein. Mir fällt da, wie gesagt, nur OP-Saal ein.

Manatee schrieb:Der Körper von Émile wurde vom Ort seines Todes in eine trockene, geschlossene Umgebung gebracht, wo er laut unseren Informationen "mehrere Monate" bleiben wird. Ein Teil des Skeletts wird dann einige Stunden, höchstens einige Tage vor seiner Entdeckung durch eine Bewohnerin von Le Vernet auf dem Wanderweg abgelegt.

In diesem Beitrag wird der Todesort als bekannt gesetzt und von diesem Ort aus eine Verlagerung zur trockenen geschlossenen Umgebung beschrieben.

Dass ein Tatort bekannt ist, wurde bislang nicht berichtet.

Hiernach wären kurzzeitige Lagerung am Tatort (Ablageort 1), danach trockene gesicherte Umgebung (Ablageort 2), Fundortwald (Ablageort 3) möglich.

Suppengespenst schrieb:Ich wüsste gerne, ob man an der Kleidung Wadchmittelrückstände feststellen kann.
Und darüber vielleicht sogar welches Waschmittel verwendet worden ist und ob dieses eins ist, was Emiles Eltern/ Großeltern verwenden.

Dieser Gedanke lässt mich nicht los.
Wäre das nicht eine Möglichkeit?
So könnte man feststellen ob die Kleidung nach dem Tod gewaschen wurde und wenn ja vom Täter um etwas zu beseitigen, oder der Familie.

Die Kleidung ist bestimmt untersucht worden...die Staatsanwaltschaft hat ja auf Nachfragen dezidiert gesagt, dass sie keine weiteren Informationern geben über die, die sie geben wollen. Natürlich wissen sie mehr als veröffentlicht.

@Manatee: Wie die jüngsten Posts schon zusammenfassen, es gibt quasi 3 (Presse-) Varianten und keine offizielle Quelle zu der Frage.

Der ND schrieb von 3 Orten einschließlich Bas-Vernet. Könnte gemeint sein Pollen vom Ort, an dem er zuletzt gesehen wurde, der Gemeinde Le Vernet. Könnte auch Ablegeort im Freien heißen, glaube ich aber nicht nach den anderen Presseberichten. Die lassen sich am Telefon aus den Akten vorlesen...

RTL-Artikel vom 27.8.2024

https://www.rtl.de/news/vermisster-emile-sadia-fand-den-schaedel-des-kleinen-jungen-ich-wusste-dass-er-es-war-id1775634.html

"Das Wetter ist nicht gut, es ist stürmisch und regnet.
Um den Schädel nicht zu beschädigen oder Spuren daran zu verwischen, habe sie eine Tüte genommen, die sie über ihre Schuhe gezogen hatte und ihn darin eingewickelt. Es hat stark geregnet."

Sie wickelt den Schädel also in eine Tüte, die bei Starkregen über ihre Schuhe gezogen war. Da kann man sich vorstellen, wie diese Tüte ausgesehen hat, jedenfalls ziemlich verdreckt.

AnnCarola schrieb:"Das Wetter ist nicht gut, es ist stürmisch und regnet.
Um den Schädel nicht zu beschädigen oder Spuren daran zu verwischen, habe sie eine Tüte genommen, die sie über ihre Schuhe gezogen hatte und ihn darin eingewickelt. Es hat stark geregnet."

Sie wickelt den Schädel also in eine Tüte, die bei Starkregen über ihre Schuhe gezogen war. Da kann man sich vorstellen, wie diese Tüte ausgesehen hat, jedenfalls ziemlich verdreckt.

Die Plastiktüten über den Schuhen wirken irritierend - selbst, wenn das falsch übersetzt ist und es so genannte Überschuhe waren. (Plastik mit Gummizug.)
Jeder, der in den Bergen wohnt (bzw sich da öfter aufhält) besitzt doch geeignetes Schuhwerk (Gummistiefel, Wanderstiefel usw.).

Vor allem würde man mit Plastiktüten auf den Schuhen auf nassem Gelände durch extrem rutschen.

@Lady.Sherlock
Ich finde auch, dass das ziemlich unlogisch klingt. Vielleicht sind die Tüten eher über den Socken in den Schuhen gewesen, damit diese nicht durchnässen. So richtig Sinn macht das aber auch nicht.

AnnCarola schrieb:Sie wickelt den Schädel also in eine Tüte, die bei Starkregen über ihre Schuhe gezogen war. Da kann man sich vorstellen, wie diese Tüte ausgesehen hat, jedenfalls ziemlich verdreckt.

Sie hat den Schädel aber in dieser Tüte zur Polizei gebracht und so akribisch wie diese ermitteln, darf man getrost annehmen, dass die Ermittler die Tüte innen und aussen haarklein untersuchen ließen, um die Verschmutzung der Tüte mit den am oder im Schädel gefundenen Mikrospuren abzugleichen.
Die am oder im Schädel gefundenen ortsfremden Partikel kommen also nicht von der Tüte.
Das sind doch keine Hobbydetektive und Anfänger.