Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

CharliesEngel schrieb:Erinnere gerne daran, wie nackig sich die anderen Einwohner von Le Haut-Vernet gemacht haben, freiwillig:

Eben! Die Häuser der restlichen Einwohner Haut Vernets wurden doch auch durchsucht und da hat man wohl sogar in Kühltruhen geschaut. Aber bei denen wie auch im V-Haus wurde dann wohl eher nicht mit dem KTU-Pinsel hinsichtlich Spuren "durchgewischt".
Normale Durchschau eben, ob sich vom Keller bis zum Dachboden das Kind befinden könnte.

petitprince schrieb:Die einzige Gewissheit, die aus den Gutachten hervorgeht, ist, dass Émiles Körper mehrere Monate lang an einem „sterilen“ Ort aufbewahrt wurde, das heißt, geschützt vor Witterungseinflüssen.

Wenn man es "großzügig" auslegt, könnte man entweder Augenmerk auf das Wort steril legen und andererseits auf das Wort Witterungseinflüsse.

Für mich schließt sich, um ehrlich zu sein, der direkte Zusammenhang hier nämlich tatsächlich aus, so dass ich das Wort steril vielleicht auch mit "sauber" zulassen würde. Ich spreche nur ganz wenig Französisch und kann lange Sätze nicht richtig übersetzen. Ich weiß daher nicht, ob man das so großzügig übersetzen kann. Manchmal ist es ja auch regionalbedingt, wie man welches Wort benutzt.

In einem sterilen Raum sind niemals Witterungseinflüsse, vermute ich mal. Also müsste man es hier auch gar nicht extra erwähnen. Daher kann ich mir noch immer vorstellen, dass mit "steril" auch sauber, rein gemeint sein könnte. Ein Versteck in einer Höhle oder einem Bunker vielleicht.

Princessy schrieb:In dem Zeitungsartikel wurde aber auch wieder das Thema „Gefriertruhe“ angesprochen

Ja, aber lediglich als Hypothese unter mehreren. Wenn Gefriertruhe, dann ja nur als kurzfristige "Übergangslösung". Der Körper ist schließich verwest, was er tiefgekühlt ja nicht tut.

Also steht jetzt sicher fest, dass das eine Falschinformation war, dass der Körper der Witterung ausgesetzt war?

Das würde zumindest auch erklären, warum die Kleidung "intakt" war, da muss sie gar nicht zwangsläufig woanders gelagert worden sein als der Leichnam. Nur eben nicht angezogen.

Man könnte dann auch davon ausgehen, dass die Leiche umgelagert wurde, da man vom ersten Ort Rückschlüsse auf den Täter hätte ziehen können.
Irgendwo anders in der Natur, hätte es dagegen theoretisch jeder sein können.

Klarmann schrieb:In einem sterilen Raum sind niemals Witterungseinflüsse

Vermutlich deshalb sterile in Anführungszeichen ?

Manatee schrieb:Stimmt, das bleibt unklar.

petitprince schrieb:Die zweitälteste Tochter und der nachfolgenden Sohn waren nicht in Le Haut Vernet.

Das waren dann erst 9 . 1er fehlt noch. Aber wie ich schon schrieb, entweder noch an der Uni oder keinen Urlaub gehabt. Meine Vermutung.

CorvusCorax schrieb:Die Häuser der restlichen Einwohner Haut Vernets wurden doch auch durchsucht und da hat man wohl sogar in Kühltruhen geschaut. Aber bei denen wie auch im V-Haus wurde dann wohl eher nicht mit dem KTU-Pinsel hinsichtlich Spuren "durchgewischt".
Normale Durchschau eben, ob sich vom Keller bis zum Dachboden das Kind befinden könnte.

Kann mir vorstellen, dass das halt je nach Hausbesitzer flexibel gehandhabt wurde. Ist ja nicht gesagt, dass die sämtliche Tiefkühltruhen und Keller durchsucht haben. Wenn einer nicht wollte, dann halt nicht. So detailliert steht das dann ja nicht in der Zeitung. Der soziale Druck muss aber ziemlich groß gewesen sein.

karajana schrieb:Also steht jetzt sicher fest, dass das eine Falschinformation war, dass der Körper der Witterung ausgesetzt war?

Aus allem spricht inzwischen, dass der Körper zwar nicht an einem sterilen, aber an einem geschützten Ort lag. Ich stelle mir da was Überdachtes vor. Immerhin war er ja vollständig skelettiert, er muss in irgendeinem Biotop gelegen haben. Also eine Kühltruhe wars jedenfalls nicht.

jeandArc schrieb:Das waren dann erst 9 . 1er fehlt noch. Aber wie ich schon schrieb, entweder noch an der Uni oder keinen Urlaub gehabt. Meine Vermutung.

Ja, man weiss es nicht genau. Wichtig ist ja auch nur, daß 5 Familienmitglieder anwesend waren. Und die auch verhört wurden. 4 mit Garde à vue und der noch minderjährige ohne Garde à vue.

Vielleicht gab es mehrere Umverlagerungen. Ich glaub am 25.07.23 wurde zeitnah öffentlich angekündigt, dass nun Leichenspürhunde eingesetzt werden.
Ich weiss nicht wie schnell eine Kinderleiche im Freien bei starker Hitze verwest, aber wenn das innerhalb von ca 17 Tagen möglich gewesen sein sollte und ein Knochenschwund da bereits vorlag, dann könnte man die verblieben Reste möglicherweise in eine solche Gefriertruhe gelegt habe. Um sie vor den LSH zu verbergen.
Also es würde dann wirklich kompliziert..
Erste Umverlagerung zeitnah zur Ankündigung der Leichensuche durch LSH am 25.07.23 und zweite Umverlagerung kurz vor der Mise en Situation.
Oder zuerst Gefriertruhe bis die Suchmaßnahmen eingestellt werden und anschließend im Freien.
Es muss auch keine Gefriertruhe gewesen sein. Nur mal als Umvrrlagerungsschema angenommen.

Ich kam schon auf diese Idee, wie mir gerade einfällt.

Blaubeeren schrieb am 25.07.2023:Ich finde es eigentlich bedenklich zeitnah bekannt zu geben, dass zum aktuellen Zeitpunkt in einem bestimmten Bereich Leichenspürhunde eingesetzt werden. So manch Einer könnte evtl auf die Idee kommen, die Leiche umzuverlagern.

Tritonus schrieb:Aus allem spricht inzwischen, dass der Körper zwar nicht an einem sterilen, aber an einem geschützten Ort lag. Ich stelle mir da was Überdachtes vor. Immerhin war er ja vollständig skelettiert, er muss in irgendeinem Biotop gelegen haben. Also eine Kühltruhe wars jedenfalls nicht.

Kühltruhe eher nicht, aber es muss ja auch nicht zwangsläufig ein Biotop gewesen sein. Oder wurde das gesagt?

Er könnte ja auch in einem, Keller, Hütte o.ä. gelegen haben. Da verwest der Körper auch, riecht eben nur eine Weile sehr intensiv, also eher etwas abgelegenes, unbewohntes.

Der Pferdeanhänger wurde ja auch beschlagnahmt. Vielleicht weil man so etwas in der Art als Ablageort vermutet.

Tritonus schrieb:Aus allem spricht inzwischen, dass der Körper zwar nicht an einem sterilen, aber an einem geschützten Ort lag. Ich stelle mir da was Überdachtes vor. Immerhin war er ja vollständig skelettiert, er muss in irgendeinem Biotop gelegen haben. Also eine Kühltruhe wars jedenfalls nicht.

Und wo wurde das Kind dann kurz nach dem Verschwinden auf die Schnelle "zwischengelagert"? Emile ist von jetzt auf gleich an/um diese Brunnentröge verschwunden, zumindest wurde er dort zuletzt gesehen.

Ich schaue mir ja viele Fotos von der Gegend an, was dort auf den Höfen oder im Gelände so rumsteht.

Was gibt es im ländlichen Gebiet mit Bauernhöfen viel? Weidetanks.
Klingt jetzt zwar etwas crazy, aber auch nicht viel verrückter als manch anderes.
Diese Weidetanks haben oben eine große Öffnung. Da bekommt man ein Kind auf jeden Fall rein. Abtransport/kurzfristige Unterbringung.
Wer würde in so einem Wasser-/Weidetank nachschauen?
Fragt sich halt bloß - bekommt man da einen Körper auch wieder raus?





https://www.stallbedarf24.de/growi-wasserfasswagen/10030080

Zu den Kindern der V., in der Quelle gibt es einen Familienbaum, ganz unten am Anfang des Chats, ich möchte die Grafik nicht posten, deshalb berichte ich:

Kind 1: Marie, Mutter von Émile
Kind 2: Bathilde (w)
Kind 3: Marthe (w), heute 20, aus Gewahrsam entlassen
Kind 4: Cassien (m)
Kind 5: Maximin (m), heute 18, aus Gewahrsam entlassen
Kind 6: Viktor (m)
Kind 7: Jeanne (w)
Kind 8: Urbain (m)
Kind 9: M., mineur, minderjährig
Kind 10: C. mineur, minderjährig
(Stand: 27. März 2025)


Link zur Grafik:
https://www.leparisien.fr/resizer/6HP6ItyJDwpUGtDFJaaMRCuYOsM=/622x777/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/leparisien/W74N6JHDQNGEHA6YB55DC64TEE.jpg

Link zu Frage plus Antwort, Chat, daraus die Grafik
https://www.leparisien.fr/faits-divers/direct-mort-du-petit-emile-piste-familiale-conservation-des-ossements-posez-nous-vos-questions-sur-lenquete-31-03-2025-7XVEENYUDVA7ZCPIIKFPN73YKE.php

Diese Wassertröge sind doch sehr niedrig, in diesem Foto kann der weiße Dorfhund daraus problemlos trinken.


Link zum Foto, aus dem aktuellen Chat:
https://www.leparisien.fr/resizer/YJpWdUcLlAT90DjYJX_kzEYFKjk=/622x414/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/leparisien/AWR7I2PONFBUZOKYCQIVUHAB7A.jpg

@Klarmann deine Vermutung mit dem nassen T-Shirt infolge Planschen gefällt mir immer besser

Chat:
https://www.leparisien.fr/faits-divers/direct-mort-du-petit-emile-piste-familiale-conservation-des-ossements-posez-nous-vos-questions-sur-lenquete-31-03-2025-7XVEENYUDVA7ZCPIIKFPN73YKE.php

Eine Frage lautete, ob man an den Schädelverletzungen Emiles erkennen könnte, ob diese eher durch einen Schlag oder einen Zusammenstoß mit einem Fahrzeug verursacht wurden.
AW: Nach den uns vorliegenden Elementen scheint die Verletzung eher von einem Schlag zu stammen.
Die Hypothese eines Zusammenstoßes mit einem Auto ist weniger wahrscheinlich, umso mehr dass so ein Zusammenstoß mitten im Dorf Spuren hinterlassen hätte und wahrscheinlich nicht unbemerkt geblieben wäre. Es ist nicht die bevorzugte Theorie der Ermittler.
Wortlaut im Original:
D'après les éléments dont nous disposons, il semble que la lésion soit plutôt en lien avec un coup. L'hypothèse d'un choc avec une voiture est moins privilégiée, d'autant qu'un choc au milieu du hameau entre une voiture et un enfant aurait laissé des traces, et ne serait que difficilement passé inaperçu. En tout cas ce n'est pas l'hypothèse privilégiée par les enquêteurs.
Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/direct-mort-du-petit-emile-piste-familiale-conservation-des-ossements-posez-nous-vos-questions-sur-lenquete-31-03-2025-7XVEENYUDVA7ZCPIIKFPN73YKE.php

@CharliesEngel
Hingegen hat diese Familie jedoch 10 Kinder, die sie zum Teil bereits groß gezogen hatte. Die hatten sicherlich bereits einige "Ungehorsamkeiten" etc. Erlebt. Züchtigung - keine Frage als Erziehungsmittel hier wohl vorliegend, aber dass eine Tötung herbei geführt wird, die dann zu einer unmittelbaren Verbergung der Leiche führt und man als Großvater oder Großmutter die Selbstkontrolle behält und sich nichts anmerken lässt? Ich könnte mir eher ein kindliches unkontrolliertes Einschlagen, das zum Tod führte, vorstellen, das dann hinterher durch Erwachsene verborgen wurde, aber es ergibt nicht wirklich Sinn, wenn man bedenkt, dass die Spur an den Trögen endete.

Zusammengefasst, eine Frage plus Antwort im aktuellen Chat:

Der letzte Ort des Verschwindens von Émile, der an den Wassertrögen, ist nicht von absoluter Sicherheit. Der Kleine hätte sich von dort aus weiter bewegen können, ohne gesehen zu werden, zum Beispiel auch wieder Richtung Haus der Großeltern. (Ergebnis der mis en situation).

Est-ce que le petit Émile aurait pu remonter du lavoir pour rejoindre la maison des grands-parents sans être vu par des gens ? Il a peut-être entendu les appels quand ils se sont aperçus qu'il avait échappé à la surveillance ? Ils ont dû appeler dans la rue ? Émile aurait-il rebroussé chemin ?
C (...)

Bonjour, la question que vous posez est intéressante parce qu'elle est au cœur de l'enquête et de sa difficulté. Comme dans toutes les affaires de disparitions, il faut se fier aux derniers témoignages de ceux et celles qui ont vu la personne disparue en dernier. C'est une indication mais jamais une certitude absolue. C'est pour cette raison aussi qu'une « remise en situation » a été effectuée en mars 2024 en présence de 17 personnes qui étaient sur place dans le hameau ce jour fatidique. L'idée était de vérifier si les témoignages se recoupaient, s'ils étaient crédibles, si tout le monde avait vu la même chose, à la même heure, et si éventuellement un ou plusieurs témoignages n'étaient pas compatibles entre eux. Donc, oui pour répondre à votre question, le point exact de la disparition d'Émile n'est pas une certitude absolue. Il a été vu pour la dernière fois près du lavoir, mais il a pu bouger ensuite sans être vu.

Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/direct-mort-du-petit-emile-piste-familiale-conservation-des-ossements-posez-nous-vos-questions-sur-lenquete-31-03-2025-7XVEENYUDVA7ZCPIIKFPN73YKE.php

CharliesEngel schrieb:Donc, oui pour répondre à votre question, le point exact de la disparition d'Émile n'est pas une certitude absolue. Il a été vu pour la dernière fois près du lavoir, mais il a pu bouger ensuite sans être vu.

Okay verstehe. Dann würde eine Tat im Haus wohl vorstellbar werden.
Danke.

CharliesEngel schrieb:Kind 9: M., mineur, minderjährig
Kind 10: C. mineur, minderjährig

Könnte sein, dass die beiden Minderjährigen auch an dem Tag des Verschwindens im Haus waren, jedoch nicht bei der Nachstellung der mise en situation teilnehmen mussten, dann wären das unsere 2 fehlenden Kinder.

Auch dieser Aspekt wurde von euch hier im Thread bearbeitet:

Ja, Kinder können darüber schweigen, einer Befragung in Gewahrsam standhalten, wenn der Druck der "Omerta" (Zitat aus Chat) größer ist als jener der Ermittler. Oder, die Familie ist tatsächlich unschuldig.
(Zusammenfassung von Frage und Antwort, aktueller Chat, Lob an die Fragende, wie so oft im aktuellen Chat.)

15:45
Bonjour. Peut-on imaginer, dans le cas d'un drame intrafamilial incluant plusieurs personnes, que l'oncle et la tante à peine majeurs, aient pu tenir pendant 48 heures face à des enquêteurs chevronnés ?
M(...)

Bonjour Maxime. C'est peut-être « LA » question que nous nous sommes tous posés des dizaines de fois depuis la semaine dernière. Le grand-père étant considéré comme le « suspect N°1 » par les enquêteurs, le placement en garde à vue de son épouse et de deux de ses enfants reposait sans doute sur l'espoir d'une « libération de la parole » de ses proches et d'un secret trop lourd à porter. En réalité il existe toujours deux options : 1. La famille « tient » parce qu'elle est totalement innocente et qu'il n'y a aucun secret. 2. Le drame intrafamilial de la mort du petit Émile est pour l'instant moins fort que les liens qui unissent la famille et qui permettent de maintenir l'omerta.

Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/direct-mort-du-petit-emile-piste-familiale-conservation-des-ossements-posez-nous-vos-questions-sur-lenquete-31-03-2025-7XVEENYUDVA7ZCPIIKFPN73YKE.php

Blaubeeren schrieb:Hingegen hat diese Familie jedoch 10 Kinder, die sie zum Teil bereits groß gezogen hatte. Die hatten sicherlich bereits einige "Ungehorsamkeiten" etc. Erlebt. Züchtigung - keine Frage als Erziehungsmittel hier wohl vorliegend, aber dass eine Tötung herbei geführt wird, die dann zu einer unmittelbaren Verbergung der Leiche führt und man als Großvater oder Großmutter die Selbstkontrolle behält und sich nichts anmerken lässt? Ich könnte mir eher ein kindliches unkontrolliertes Einschlagen, das zum Tod führte, vorstellen, das dann hinterher durch Erwachsene verborgen wurde, aber es ergibt nicht wirklich Sinn, wenn man bedenkt, dass die Spur an den Trögen endete.

Blaubeeren, die Gedanken hatte ich gestern auch schon.

Suppengespenst schrieb:Zum Großvater als etwaigenTäter habe ich noch viel nachgedacht.
Ich denke inzwischen auch nicht mehr, dass ein verstorbener odef schwer verletzter Emile an Ort und Stelle für einen Transport vorbereitet wurde.
Getötet, oder zu Tode gekommen eher.

Der Großvater ist zwar sicher ein sehr von sich überzeugter Mensch, zu dessen Überzeugung auch unter anderem Gewalt gehört, aber er ist kein Auftragskiller der gleich ordentlich aufräumt nach der Arbeit, um es mal drastisch auszudrücken.

Gestern wurde doch auch kurz überlegt ob es ein älteres Kind der Großeltern hätte sein können, einer der Brüder die das Werkzeug holten oder sogar ein jüngeres.
Und es kam, ich weiß leider nicht mehr von wem, der Gedanke ob Kinder/ Jugendliche so abgebrüht sein könnten.
Ich denke leider ja.
Das ist sicher nicht ein Problem von vielen Jugendlichen heutzutage geworden, sondern kann auch sehr gut bei Familien vorkommen, die zunächst gefestigt und stabil wirken, wenn man aber genau hinschaut entdeckt man die Abgründe.
Erst recht bei einer Familie die in vieler Hinsicht von " Normalen" isoliert ist.

Die Kinder mögen dort mit Strenge und besonderen Regeln aufwachsen, wie sie es verarbeiten ist eine andere Sache.
Es ist nicht ganz abwegig, dass ein solches Kind mit Aggression reagiert, und evtl schon von Natur aus ein hitziges Gemüt hat.

Und:

Suppengespenst schrieb:Weißt du ich denke da halt um etwas off Topic zu werden, an Erlebnisse die z.B. ehemalige Sektenmitglieder haben , oder von sehr strengen Glaubensrichtungen.
Vielen fällt ja schon das Ungleichgewicht zu ihrer eigenen und der Welt der anderen auf, bis es einige davon dann mühsam schaffen loszukommen.

Eine andere Möglichkeit wäre es eben, ganz linear erlebtes, anerzogenes umzusetzen.
Emile war frech,böse, nicht folgsam, also musste er bestraft werden, wenn es denn kein unglücklicher Unfall war, oder fahrlässige Tötung.

In sich genommen, kann es zwar natürlich sein, dass jemand schlimm ausrasten und gleichzeitig abgebrüht sein kann, aber alles was ich bisher weiß, scheint P.V. doch ein beherrschter Mann zu sein.
Wer weiß wie es bei all seinen Kindern ist.