Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

CorvusCorax schrieb:Lt. der Finderin des Schädels war dieser weiß und blitzeblank.

Vielleicht kam dann doch Kalk zum Einsatz?

Wobei das helle der Knochen wahrscheinlich einfach mit dem sehr jungen Alter zusammenliegen mag.

CharliesEngel schrieb:Der letzte Ort des Verschwindens von Émile, der an den Wassertrögen, ist nicht von absoluter Sicherheit. Der Kleine hätte sich von dort aus weiter bewegen können, ohne gesehen zu werden, zum Beispiel auch wieder Richtung Haus der Großeltern.

Nanu! Bisher hieß es doch immer, das Verhalten der Spürhunde hätte eindeutig ergeben, dass er nicht zurückgelaufen wäre, sondern direkt dort verschwunden ist. Was dann ja nur in einem Auto hätte sein können, weil es ja angeblich sogar dann Spuren gegeben hätte, wenn ihn jemand von dort weggetragen hätte.

Philipp54 schrieb:Unterschiedliches Biotop und "sterile Umgebung" schließen sich doch eigentlich aus?

Vielleicht sollte man das Wort "Biotop", zumal es ja vermutlich übersetzt ist, nicht wortwörtliche verstehen, also als natürliches Umfeld wie Wald oder Flußufer. Vielleicht heißt es nur: "Umfeld", könnte also vielleicht doch eine verlassene Scheune oder Ähnliches sein.

CharliesEngel schrieb:Link zum Foto, aus dem aktuellen Chat:
https://www.leparisien.fr/resizer/YJpWdUcLlAT90DjYJX_kzEYFKjk=/622x414/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/leparisien/AWR7I2PONFBUZOKYCQIVUHAB7A.jpg

Der Wassertrog sieht innen ziemlich glitschig aus. Könnte es nicht sein, dass Emile ausgerutscht und mit dem Gesicht/Kopf aufgeschlagen und zu Tode gekommen ist? Jemand aus der Familie findet ihn und transportiert ihn - ungesehen - nach Hause. Und dann nimmt alles seinen Lauf - wegen Verletzung der Aufsichtspflicht.

Zusammengefasst: Frage und Antwort, aktueller Chat

T-Shirt und Knochen lagen kurzzeitlich vor dem Auffinden in der Fundzone, kurzzeitlich kann bedeuten einige Tage bis einige Wochen vor dem Auffinden am 30. März 2024.

Das T-Shirt wurde ausgezogen, aufbewahrt in der Nähe der Knochen und in der Fundzone deponiert.

Entführung und Freiheitsberaubung ist immer noch eine Möglichkeit, wenn auch nicht eine bevorzugte Möglichkeit.

16:16
Vos questions, nos réponses
Bonjour. L'hypothèse qu'Émile ait été enlevé puis séquestré est-elle encore possible ? A-t-on pu dater précisément la date de décès par rapport à la date de disparition ? Je n'arrive pas à comprendre le fait que le corps ne se soit pas décomposé dans les vêtements... Merci pour votre réponse
A(...)

Bonjour A(...), en l'état les expertises disent ceci : 1. le corps a séjourné dans deux endroits différents donc a été déplacé. 2. au moment de leurs découvertes le 30 mars 2024, les ossements n'étaient à cet endroit que depuis quelques jours ou quelques semaines, en tout cas depuis un temps assez récent. 3. Le t-shirt n'était pas sur le corps lorsque celui-ci s'est décomposé. Il a donc été retiré, stocké lui aussi puis déposé à proximité des ossements. Pour le reste toutes les interprétations sont encore possibles, y compris celle d'un enlèvement et d'une séquestration, même si elle ne semble pas privilégiée.

Quelle: https://www.leparisien.fr/faits-divers/direct-mort-du-petit-emile-piste-familiale-conservation-des-ossements-posez-nous-vos-questions-sur-lenquete-31-03-2025-7XVEENYUDVA7ZCPIIKFPN73YKE.php

Suppengespenst schrieb:Wobei das helle der Knochen wahrscheinlich einfach mit dem sehr jungen Alter zusammenliegen mag.

Aber Knochen sind eigentlich nicht so richtig weiß, wie das menschliche Skelett, das der Arzt in seiner Praxis stehen hatte.
Habe ein paar Tierknochen und einen Tierschädel hier, die ich im Wald gefunden habe, die sind eigentlich eher beige bis hellgrau.

Als forensischer Anthropologe treffen Sie auch Einschätzungen zur Liegezeit eines Toten, also darüber wie viel Zeit zwischen dem Tod und der Auffindung der Überreste vergangen ist. Ist eine Liegezeitbestimmung immer möglich?

Waltenberger: Nicht immer ist es möglich, die Dauer zwischen dem Tod und dem Auffinden von Überresten scharf zu begrenzen. Wie schnell sich ein Körper zersetzt, hängt sehr stark von unterschiedlichen Umweltfaktoren ab. Es kann durchaus vorkommen, dass Jahrzehnte nach dem Tod noch Gewebe am Skelett gefunden wird. Genauso ist es möglich, dass Knochen nach nur wenigen Monaten unter bestimmten Bedingungen den Anschein erwecken können, hunderte von Jahren alt zu sein.

Wie gehen Sie vor, wenn Sie die Liegezeit von Überresten bestimmen?

Waltenberger: Für mich als forensischen Anthropologen ist primär interessant, ob Knochen älter oder jünger als etwa 80 Jahre sind. Dazu schaue ich mir taphonomische Veränderungen am Knochen an. Das Gewicht eines Knochens ist zum Beispiel aussagekräftig. Ein Knochen, der noch frisch ist, ist in der Regel schwerer als ein alter, ausgetrockneter Knochen. Weitere Hinweise liefern Rückstände von Weichteilresten außen oder in der Markhöhle von Knochen, die makroskopisch oder später mikroskopisch nachweisbar sind sowie Verwitterungserscheinungen. Eine ebenfalls wesentliche Frage ist: Riecht der Knochen noch? Das überspannt in der Regel einen Zeitraum von bis zu 50 bis 80 Jahre nach dem Tod. Außerdem kann man mittels Radioisotopen wie C14 das Liegealter eines Knochens sehr gut messen.

Quelle:
https://www.oeaw.ac.at/news/was-knochen-uns-zu-sagen-haben-1

Philipp54 schrieb:Anhand von Pollen kann man den vorhergehenden Platz vielleicht eingrenzen.

Im Fall Peggy Knobloch war ja bekanntlich eine Palynologin beauftragt worden, um festzustellen, welche Art von Pollen im Nasenbereich des nach Jahren aufgefundenen kindlichen Schädels noch hafteten, in der Hoffnung, zu erfahren in welcher Umgebung das Kind seine letzten Atemzüge tätigte.

Philipp54 schrieb:Nur, wie man dann feststellen kann, dass der Leichnam vorher "steril" gelagert war, fehlt mir die Phantasie.

Mir auch. Luftdicht eingewickelt in eine Folie oder einer Tüte? Mancheiner druckt sich lieber abstrakt aus, um nicht zu viele Infos preiszugeben, um es nur anzudeuten.

Der Eine redet zbsp. von möglichen "parasitären Elementen", die die Spur Emile's an den Trögen oder sonst wo aus Sicht der Hunde enden ließen, der Andere spricht von "aseptischen Biotopen".
Selbst eine Gefriertruhe ist nicht steril, wenn man es genau nimmt. Vielleicht meinte man es abstrakt und man meinte eine Felsplatte oder so etwas Ähnliches damit. Eine verhältnismäßig unfruchtbare Gegend oder so.

CharliesEngel schrieb:Das T-Shirt wurde ausgezogen, aufbewahrt in der Nähe der Knochen

Also keine getrennte Verbergung von Kleidung (Tshirt) und Knochen am Ablageort 1.
Heißt ein Ablageort 1.

Blaubeeren schrieb:Mir auch. Luftdicht eingewickelt in eine Folie oder einer Tüte? Mancheiner druckt sich lieber abstrakt aus, um nicht zu viele Infos preiszugeben, um es nur anzudeuten.

Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber bzgl. Einwickeln in Folie oder Tüte - hat schon mal jemand in Plastik verpacktes Gemüse oder Salat zuhause vergessen? Der Inhalt wird nach kurzer Zeit zu einer stinkenden braunen Matsche.

CorvusCorax schrieb:Aber Knochen sind eigentlich nicht so richtig weiß, wie das menschliche Skelett, das der Arzt in seiner Praxis stehen hatte.
Habe ein paar Tierknochen und einen Tierschädel hier, die ich im Wald gefunden habe, die sind eigentlich eher beige bis hellgrau.

Helle Farbe muss ja nicht weiß sein.
Aber ich denke , ich weiß wie du das meinst.
Ich habe schon sehr viele tierische Knochen unterschiedlichen Alters und Liegedatums gesehen.
Das gibt's viele Nuancen wie bei Zähnen/ Zahnschmelz auch.

Nur ist ein Kinderschädel ja erheblich dünner und weniger ausgehärtet. Das könnte eine hellere Farbe erklären, bei der Liegedauer.

Oder es wurde eben etwas zugesetzt, was den Prozess des Verwesens der Weichteile beschleunigte, ohne die DNA im Knochenmark anzugreifen 🤷‍♀️.

CorvusCorax schrieb:Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber bzgl. Einwickeln in Folie oder Tüte - hat schon mal jemand in Plastik verpacktes Gemüse oder Salat zuhause vergessen?

Ja, ich. Besser keine Details. Hast Du Recht.

Eine künstlich von Menschenhand angelegte Wiese oder Garten ist noch für mich denkbar. Ein Ort, der keine natürlichen, für die dortige Natur typischen Keime etc enthält. Aber das wars dann auch schon.

Vielleicht hat @Suppengespenst Recht und es war Kalk im Spiel.

Blaubeeren schrieb:Vielleicht hat @Suppengespenst Recht und es war Kalk im Spiel.

Immerhin ein in der Landwirtschaft häufig vorkommendes, vielseitiges Mittel.
Also eins, wo entweder schon vorhanden war, oder ohne Misstrauen zu erregen gekauft worden sein könnte.

Blaubeeren schrieb:Eine künstlich von Menschenhand angelegte Wiese oder Garten ist noch für mich denkbar.

Da wäre aber das Risiko, dass die Leiche bald entdeckt wird, extrem hoch, falls man nicht selber der Besitzer ist.

Wikipedia: Calciumoxid


Knochengewebe wird dadurch also wohl nicht angegriffen.

Suppengespenst schrieb:Immerhin ein in der Landwirtschaft häufig vorkommendes, vielseitiges Mittel.
Also eins, wo entweder schon vorhanden war, oder ohne Misstrauen zu erregen gekauft worden sein könnte.

Pferdeweiden, -Ställe und -Boxen werden häufig gekalkt.

AlteTante schrieb:Nanu! Bisher hieß es doch immer, das Verhalten der Spürhunde hätte eindeutig ergeben, dass er nicht zurückgelaufen wäre, sondern direkt dort verschwunden ist. Was dann ja nur in einem Auto hätte sein können, weil es ja angeblich sogar dann Spuren gegeben hätte, wenn ihn jemand von dort weggetragen hätte.

Er sagte ja auch nur " Der Kleine hätte von dort aus weiterlaufen können, ohne gesehen zu werden.

Von" ohne von den Hunden gewittert werden zu können " schliesst die Antwort nicht ein und blendet den Einsatz der Hunde auch aus.

AlteTante schrieb:Vielleicht sollte man das Wort "Biotop", zumal es ja vermutlich übersetzt ist, nicht wortwörtliche verstehen, also als natürliches Umfeld wie Wald oder Flußufer. Vielleicht heißt es nur: "Umfeld", könnte also vielleicht doch eine verlassene Scheune oder Ähnliches sein.[/b]

Die ist auch nicht steril.

Vielleicht ist im kopierte Beitrag von @CorvusCorax ein Lösungansatz enthalten....

CorvusCorax schrieb:Waltenberger: Für mich als forensischen Anthropologen ist primär interessant, ob Knochen älter oder jünger als etwa 80 Jahre sind. Dazu schaue ich mir taphonomische Veränderungen am Knochen an. Das Gewicht eines Knochens ist zum Beispiel aussagekräftig. Ein Knochen, der noch frisch ist, ist in der Regel schwerer als ein alter, ausgetrockneter Knochen. Weitere Hinweise liefern Rückstände von Weichteilresten außen oder in der Markhöhle von Knochen, die makroskopisch oder später mikroskopisch nachweisbar sind sowie Verwitterungserscheinungen. Eine ebenfalls wesentliche Frage ist: Riecht der Knochen noch? Das überspannt in der Regel einen Zeitraum von bis zu 50 bis 80 Jahre nach dem Tod. Außerdem kann man mittels Radioisotopen wie C14 das Liegealter eines Knochens sehr gut messen.

.....wenn bspw. im inneren des Knochens mehr Substanz ist, als nach Liegezeit unter freien Himmel oder Scheune vorhanden ist. Oder Ergebnisse des Radioisotopen nicht mit der Liegezeit übereinstimmt.

Klarmann schrieb:Das heißt für mich ( Laie diesbezüglich ), dass auf jeden Fall Tierfraß und natürliche Gewebszersetzung am Ablageort 1 vorhanden waren. Innerhalb von knapp neun Monaten nur noch Knochen da.

So ist es. Nach dem Tod eines Menschen beginnen Zersetzungsprozesse im Körper, die zum Abbau organischer Substanzen führen. Umgebungsbedingungen, nehmen Einfluss auf die Dauer der Verwesungsprozesse.
Wenn z. B. ein Verstorbener im Rahmen einer Erdbestattung in einem Grab bestattet wird und der Leichnam im Sarg deutlich anderen Bedingungen ausgesetzt ist, als draußen an der Luft verwest er langsamer. Das Erdreich ist kühl und die Zufuhr von Sauerstoff ist begrenzt. Dementsprechend läuft die Zersetzung des Körpers langsamer ab. Deshalb kommt ein Toter im Krankenhaus auch in einen Mortuarium-Gefrierschrank (spezielle gekühlte klimatisierte „Kammern“) bis der Bestattet kommt.

Im konkreten Fall gibt es nun zwei Faktoren, die das Verwesen beschleunigten:

• Verwesungsprozesse an der Luft laufen deutlich schneller ab als in einem Grab
• Beschleunigung der Verwesung durch Wärme

Die Verwesung beginnt eigentlich mit der Austrocknung die kurz vor der eigentlichen Verwesung in die Fäulnis übergeht, dass (Fäulnisbakterien) ist das was so fürchterlich stinkt.
Im Artikel auf Wikipedia kann man Bilder eines toten Hausschweines sehen, das im Freien verwest. Tag 0 – Tag 39.



Es wurde seitens der Ermittlungsbehörden mitgeteilt, daß Emiles Überreste bzw. die gefundenen Teile kurz vor dem Fund zum Fund gebracht wurden, was sie an unterschiedlichen "Biotop" Spuren daran festmachen.

Philipp54 schrieb:Unterschiedliches Biotop und "sterile Umgebung" schließen sich doch eigentlich aus?

Ja! Das Wort Biotop ist eindeutig, und verweist strenggenommen auf einen Lebensraum, der durch einheitliche physikalische und chemische Eigenschaften gekennzeichnet ist. Also Flora, Fauna, Pilze und Mikroorganismen.
Und imho wurde an den Überresten irgendwas gefunden das eben am Fundort nicht vorkam – aber hoffentlich mit Hilfe dort ansässiger Geologen, Jägern, Naturkundlern oder whatever gefunden werden kann.

Danke @margaretha

Also ähnlich wie ich vorhin gefragt hatte.

margaretha schrieb:Ja! Das Wort Biotop ist eindeutig, und verweist strenggenommen auf einen Lebensraum, der durch einheitliche physikalische und chemische Eigenschaften gekennzeichnet ist. Also Flora, Fauna, Pilze und Mikroorganismen.
Und imho wurde an den Überresten irgendwas gefunden das eben am Fundort nicht vorkam – aber hoffentlich mit Hilfe dort ansässiger Geologen, Jägern, Naturkundlern oder whatever gefunden werden kann.

Suppengespenst schrieb:Biotop= in dem Fall ein Wechsel zwischen verschiedenen natürlichen Untergründen, die ihre jeweilige Zusammensetzung haben?
Also nicht den/die anderen Orte, wie Erstablageort der " sterilere" Voraussetzungen geboten hat?

Blaubeeren schrieb:Eine künstlich von Menschenhand angelegte Wiese oder Garten ist noch für mich denkbar

margaretha schrieb:Im konkreten Fall gibt es nun zwei Faktoren, die das Verwesen beschleunigten:

Verwesungsprozesse an der Luft laufen deutlich schneller ab als in einem Grab
Beschleunigung der Verwesung durch Wärme

Mal ab von den Aussagen, der Lagerort sei "steril" und keinen Witterungseinflüssen ausgesetzt gewesen, und die Leiche wäre auch nicht vergraben, also in einem ausgehobenen Erdgrab gelegen.

Mal ein Gedankengang. Wo kann man in bäuerlicher und landwirtschaftlicher Umgebung eine Leiche verschwinden lassen? Kurzfristig, längerfristig?

In einem Misthaufen. Gut, das könnte man im weitesten Sinn auch als vergraben auslegen. Und ein Misthaufen ist so gesehen auch Witterungseinflüssen wie Regen, Schnee, Wärme, Kälte ausgesetzt, zumindest außen.

Der Schädel wurde im März 2024 gefunden, also 8 Monate nach Verschwinden. Der Körper muß sich in dieser Zeit also irgendwo befunden haben, wo er relativ schnell verwest ist. An trockenen und kühlen Orten wird das nicht der Fall sein.
In einem Misthaufen herrscht eine hohe Verrottungstemperatur bis zu 70°C. Wenn ein Misthaufen groß genug ist und auch nie umgesetzt wird, würde man eine darin gelagerte Leiche wahrscheinlich auch nicht riechen. Und hat man damals auch die dortigen Misthaufen umgegraben? Wahrscheinlich nicht.

Ich weiß, crazy, wie mein Viehwassertank von heute Mittag. Aber man kommt halt auf alles mögliche.

Habe da einen alten Fall in Bozen gefunden, wo eine Leiche tatsächlich im Misthaufen vergraben wurde und die nach kurzer Zeit skelettiert war.

https://www.zdf.de/play/dokus/true-crime-ermittler-spektakulaere-kriminalfaelle-100/misthaufen-mord-suedtirol-restaurant-beziehungstat-true-crime-100

CorvusCorax schrieb:In einem Misthaufen.

Ich finde den Gedanken an und für sich interessant, denke aber, dass man das bei den Analysen wohl festgestellt hätte.
Somit scheidet diese Möglichkeit für mich eher aus.