Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

AlteTante schrieb:Als Großeltern vermutlich nicht. Bei einem Minderjährigen, der auch noch in einem extrem strengen, gewalttätigen Elternhaus großgeworden ist, könnten sich zum Schock auch noch Angst vor den Eltern hinzugesellen, so dass dieser eher dazu neigen könnte, das Ganze zu vertuschen, statt den Zorn der eigenen Eltern (oder vielleicht auch der Eltern des betroffenen Kindes) zu riskieren, wenn sie erkennen, was man gerade getan hat.

Das sehe ich auch so. Als Heranwachsender, vor allem wenn Strafen drohen, kann es schwer sein diesen Schritt des Geständnisses zu gehen. Allerdings würde ich vermuten, dass dieser Heranwachsende dann nicht den Ermittlern standhalten könnte.

Grillage schrieb:Ich zum Beispiel bin der Meinung, dass man das eben nicht kann, zumindest nicht an einer Leiche, die offenbar fast 1 Jahr meterologischen Einflüssen ausgesetzt war und von der nur ein ausgebleichter Schädelknochen übrig ist.

Je nachdem ob ein Knochen vor oder nach dem Tod gebrochen ist, bilden sich unterschiedliche Frakturmuster. Auch durch die Totenstarre kann es zu Veränderungen auch durch Verfärbung im Bruchmuster kommen. Es gibt sicher zahlreiche weitere Methoden das zweifelsfrei festzustellen.
Die Forensik ist heute ziemlich weit.

Klarmann schrieb:er Sohn/Onkel wollte zu der Hütte, um den vergessenen Hammer zu holen. Da hat er Emile vielleicht am Brunnen mitgenommen.

Es hiess doch, dass der Nachbar gesehen hätte, das zuerst Emile runter zum Brunnen lief und kurz danach der Grossvater. ?

weltensturm schrieb:kann ein Teenager so dermaßen die Beherrschung verlieren?

Natürlich, passiert doch immer wieder mal, nicht nur in Frankreich!

weltensturm schrieb:Möglicherweise standen die Burschen bereits unter Dampf, da der Großvater über das erneute vergessen eines Werkzeuges grantig war?

Dies könnte durchaus ein Grund sein, das kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sich einer der beiden dann an dem Kleinen abreagiert hat.

karajana schrieb:Je nachdem ob ein Knochen vor oder nach dem Tod gebrochen ist, bilden sich unterschiedliche Frakturmuster. Auch durch die Totenstarre kann es zu Veränderungen auch durch Verfärbung im Bruchmuster kommen. Es gibt sicher zahlreiche weitere Methoden das zweifelsfrei festzustellen.
Die Forensik ist heute ziemlich weit.

Bei einem lebenden Menschen kommt es, solange das Herz schlägt, durch eine Gewalteinwirkung zu Einblutungen in das umliegende Gewebe, das gequetscht wird oder reißt. bei einem toten Menschen gibt es keinen Blutfluss mehr, das umliegende Gewebe wird zwar auch da geschädigt, aber es tritt kein Blut mehr in die Umgebung aus.
Wenn aber das gesamte Gewebe weggefault ist, weil die Leiche monatelang offen in der Pampa lag,kann man daran auch nicht mehr sehen, ob es Einblutungen gab oder nicht.
Wenn ein Knochen bricht, wandern übe die Blutbahn sehr schnell Zellen in den Bereich ein, die einerseits anfangen, Knochen abzubauen und andere, die beginnen, Knochen aufzubauen, um den Bruch zu reparieren. Das geht innerhalb von Minuten nach dem Trauma los. Die von diesen Zellen bearbeiteten Bereiche müssen aber dann mit Knochensubstanz gefüllt werden und das dauert Tage bis Wochen. Deshalb muss man ein Gipsbein wochenlang und nicht nur zwei Tage tragen. Wenn das Kind unmittelbar nach dem Knochebruch verstab, können vielleicht noch ein paar Zellen eingewandert sein, die sind aber dann mit dem Gewebe weggefault.

Den Glaube an den Fortschritt der Medizin in allen Ehren, aber die können weder zaubern noch hellsehen.

@karajana

Wenn mein Übersetzer richtig funktioniert gibt es hier ein Zitat der Tante und des Onkels die verhört wurde:

Wir haben während dieser Polizeigewahrsamssitzungen einiges gelernt. Emiles Großvater war sich des „gewaltsamen Gesichtstraumas“, das die Tests aufgedeckt hatten, nicht bewusst. Uns wurde auch gesagt, dass die Kleidung transportiert wurde. Vor diesem Polizeigewahrsam hatten die Ermittler der Familie nichts gesagt. Mein Großvater und meine Großmutter wussten ebenso wenig von all dem wie ich.

Quelle: https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/mort-du-petit-emile-ca-a-ete-un-tsunami-l-avocate-du-grand-pere-raconte-l-audition-quand-il-apprend-le-traumatisme-facial-violent-3130624.html

Das klingt fast so als wenn sie die Ermittler überzeugen konnten, dass sie dies nicht wussten.

petitprince schrieb:Klarmann schrieb:
er Sohn/Onkel wollte zu der Hütte, um den vergessenen Hammer zu holen. Da hat er Emile vielleicht am Brunnen mitgenommen.
Es hiess doch, dass der Nachbar gesehen hätte, das zuerst Emile runter zum Brunnen lief und kurz danach der Grossvater. ?

Wohin der Großvater ging hatte ich nicht so gelesen. Die Quelle wurde leider später gesperrt und der Beitrag raus.
Und nur dass ich es mal kurz erwähne. Die Hütte liegt nordwestlich vom Haus der Großeltern, der Waschbrunnen eher westlich. Also ich meine, das Haus ist zweischen Hütte und Brunnen. Entgegengesetzte Laufrichtungen.

Portzpartz schrieb:Am Freitag, dem 28. März, erklärte Isabelle Colombani, die Anwältin von Philippe Vedovini, auf BFMTV, dass sie den Ermittlern während der Polizeihaft ihres Mandanten Einzelheiten und Informationen übermittelt habe. Aus Respekt vor der Vertraulichkeit der Untersuchung wollte sie keine weiteren Einzelheiten nennen.

Das finde ich mal wieder eine seltsame Aussage der Anwältin.
Was für Informationen hat sie denn den Ermittlern bitteschön zur Verfügung gestellt? Und wieso haben die Großeltern, wenn es für die Ermittlungen wichtige Infos waren, diese nicht vorher freiwillig herausgerückt?

Diese Frau redet immer nur in irgendwelchen kryptischen Andeutungen und betont immer, wie gut man doch kooperiert. Aber ich finde das eine extrem merkwürdige Aussage.

Wäre es eigentlich denkbar,wenn die sich im freien befindliche Leiche mit Kalk bedeckt worden wäre?
So hätte man zumindest den Geruch etwas überdecken können.
Fraglich ist eben nur,ob dass dann an den Knochen nachweisbar ist.

Blaubeeren schrieb:Und nur dass ich es mal kurz erwähne. Die Hütte liegt nordwestlich vom Haus der Großeltern, der Waschbrunnen eher westlich. Also ich meine, das Haus ist zweischen Hütte und Brunnen. Entgegengesetzte Laufrichtungen.

Sorry verschriebenn. Brunnen östlich.

Blutgräfin schrieb:Warum werden hier ständig Dinge angezweifelt oder ignoriert, die offiziell von den Behörden bekanntgegeben wurden?

@Blutgräfin Weil ich mich im Unterschied zu Dir genau auf die offizielle Bekanntgabe des Staatsanwalts bezogen habe, der in verschiedenen Printmedien sich dahingehend geäußert hat, dass er KEINE Angabe dazu macht, ob das Trauma prä- oder postmortal eingetreten ist. Lies doch bitte erstmal meinen Link bevor du mir hier unterstellst, ich würde Dinge anzweifeln. Ich schreibe hier nämlich im Unterschied zu Dir seit der ersten Stunde mit und bin daher auch sehr gut informiert.

Danke @Grillage für die Differenzierung der einzelnen Traumata, die somit auch postmortal sein können.

AlteTante schrieb:Bei einem Minderjährigen, der auch noch in einem extrem strengen, gewalttätigen Elternhaus großgeworden ist, könnten sich zum Schock auch noch Angst vor den Eltern hinzugesellen, so dass dieser eher dazu neigen könnte, das Ganze zu vertuschen, statt den Zorn der eigenen Eltern (oder vielleicht auch der Eltern des betroffenen Kindes) zu riskieren, wenn sie erkennen, was man gerade getan hat.

Und der Minderjährige hat es geschafft, die Leiche spurlos zu verbergen, später umzulagern, alle Angehörigen und Ermittler über Monate bzw bald Jahre zu täuschen und seine Tat natürlich eisern für sich behalten. Bemerkenswert abgebrüht für einen Jugendlichen.
Ich würde von einem 14- oder 17jährigen ja eher erwarten, dass er völlig entsetzt, möglicherweise schreiend davon läuft, um Hilfe ruft, hysterisch wird, was immer - aber jedenfalls nicht sowas!

Sorry, aber das halte ich für absolut lebensfremd.

Grillage schrieb:Weil wir alle offenbar nicht wirklich gut Französisch können und die automatischen Übersetzungen, vor allem die bei Youtube für bewegte Bilder, grottenschlechte Ergebnisse liefern. Dadurch ist manches, was wir uns hier mehr schlecht als rechts ins Deutsche übersetzen nicht eindeutig, teilweise doppeldeutig und man muss sich eben an vielen Stellen kritisch fragen, was genau mit dem, was die Ermittler offiziell gesagt haben, gemeint ist.

Das stimmt so nicht, es wurde schon viel von User*innen mit Französischkenntnissen bzw Muttersprachler*innen übersetzt und die Tatsache, dass die Ermittler von einer (ich nenne es mal) Tötung und nicht von einem Unfall ausgehen, geht konsistent aus allen Berichten hervor. Aber gut, zweifeln wir halt alles an. Vielleicht lebt Émile ja noch, weil sich einfach alle irren.

Grillage schrieb:Ich zum Beispiel bin der Meinung, dass man das eben nicht kann, zumindest nicht an einer Leiche, die offenbar fast 1 Jahr meterologischen Einflüssen ausgesetzt war und von der nur ein ausgebleichter Schädelknochen übrig ist.

Du solltest das den Ermittlungsbehörden mitteilen, die scheinen das nämlich anders zu sehen und von einer Verletzung zu Lebzeiten, die dann allerdings zum Tod des Kindes geführt hat, auszugehen. Aber was wissen die schon.

Suppengespenst schrieb:Wäre es eigentlich denkbar,wenn die sich im freien befindliche Leiche mit Kalk bedeckt worden wäre?
So hätte man zumindest den Geruch etwas überdecken können.
Fraglich ist eben nur,ob dass dann an den Knochen nachweisbar ist.

Kalk wäre sicherlich nachweisbar, es muss aber natürlich nicht sein, dass die EB alle Erkenntnisse öffentlich machen.
Hier werden aber auch die öffentlich bekannten konsequent ignoriert und negiert, also eigentlich kann alles sein.

@Blutgräfin
Nochmal speziell für Dich:

LillyLego schrieb:ob die Verletzung vor oder nach dem Tod entstanden ist, das heißt, ob das Kind zum Zeitpunkt des Schlags auf den Kopf noch lebte oder tot war “, fährt Sébastien Aguilard fort.

Eine Frage, die der Staatsanwalt nicht beantwortete, der weder Mord noch Sturz am Donnerstag ausschließen wollte.

https://alpesdusud.alpes1.com/news/alpes-de-haute-provence/107264/affaire-emile-soleil-quel-a-ete-le-travail-des-experts

Blutgräfin schrieb:Ich würde von einem 14- oder 17jährigen ja eher erwarten, dass er völlig entsetzt, möglicherweise schreiend davon läuft, um Hilfe ruft, hysterisch wird, was immer - aber jedenfalls nicht sowas!

Ich denke das kann man nicht verallgemeinern. In dem Artikel den ich oben verlinkt habe steht auch was in den Abhörprotokollen auftaucht. Da haben sich die Kinder wohl über Gewalt (Schläge, Ohrfeigen, Haareziehen) seitens der Eltern ausgetauscht. Das klingt nicht nach einem vertrauensvollen Elternhaus welchem man gerne Sachen beichtet. Da ist der Zusammenhalt unter den Geschwistern wahrscheinlich größer.
Beim Standhalten gegenüber den Ermittler gebe ich dir aber recht. Das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

LillyLego schrieb:Nochmal speziell für Dich:

Ich hab den Artikel gelesen, schon gestern.

Der Staatsanwalt schließt Mord und Sturz nicht aus, ja.
Meinst du Èmile wurde nach seinem Tod ermordet oder ist er nach seinem Tod gestürzt?

Er beruft sich nämlich nicht darauf, dass die Verletzungen nach dem Tod entstanden wären, sondern identifiziert sie als todesursächlich - wenn auch der Hergang unklar bleiben muss.

Freut mich, wenn ich helfen konnte.

Portzpartz schrieb:Da haben sich die Kinder wohl über Gewalt (Schläge, Ohrfeigen, Haareziehen) seitens der Eltern ausgetauscht. Das klingt nicht nach einem vertrauensvollen Elternhaus welchem man gerne Sachen beichtet. Da ist der Zusammenhalt unter den Geschwistern wahrscheinlich größer.

Und was ist mit der Mutter von Emile? Die ist schließlich die Schwester der anderen Kinder. Und die Familie hat sich regelmässig gesehen.
Wenn eines der Vedovini-Kinder verantwortlich für den Tod Emiles wäre, wie wäre derjenige seiner Schwester gegenübergetreten?

Portzpartz schrieb:Ich denke das kann man nicht verallgemeinern. In dem Artikel den ich oben verlinkt habe steht auch was in den Abhörprotokollen auftaucht. Da haben sich die Kinder wohl über Gewalt (Schläge, Ohrfeigen, Haareziehen) seitens der Eltern ausgetauscht. Das klingt nicht nach einem vertrauensvollen Elternhaus welchem man gerne Sachen beichtet. Da ist der Zusammenhalt unter den Geschwistern wahrscheinlich größer.
Beim Standhalten gegenüber den Ermittler gebe ich dir aber recht. Das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

Ich bezweifle die Gewalterfahrungen der Kinder gar nicht - im Gegenteil und natürlich reagiert jeder Mensch anders. Allerdings kann ich mir besten Willen keinen Jugendlichen vorstellen, der versehentlich seinen kleinen Neffen schwer verletzt oder tötet und dann derart abgebrüht die Leiche spurlos verbringt, den Eltern des toten Kindes ungerührt gegenübertritt, vor den eigenen Eltern all diese Handlungen und den eigenen Gemütszustand verbergen kann, später das Skelett umlagert und sich selbst im Verhör nichts anmerken lässt.

Nein, ich bleibe dabei, das ist völlig lebensfremd.

Blutgräfin schrieb:Meinst du Èmile wurde nach seinem Tod ermordet oder ist er nach seinem Tod gestürzt?

Es würde Dir gut zu Gesicht stehen, wenn Du Dir deinen Sarkasmus sparen könntest. Wir hatten hier die ganze Zeit eigentlich eine sehr gute Diskussionskultur. Es ging darum, ob der gewählte Begriff des Trauma am Schädel und im Gesicht auch nach dem Tod zutreffend wäre, nicht mehr und nicht weniger.

Blutgräfin schrieb:Freut mich, wenn ich helfen konnte

Geschenkt, ich brauche Deine Hilfe hier wirklich nicht.

LillyLego schrieb:Eine Frage, die der Staatsanwalt nicht beantwortete, der weder Mord noch Sturz am Donnerstag ausschließen wollte.

Da steht doch nur, dass der Staatsanwalt keine Auskunft geben wollte, er hat die Frage nicht beantwortet.
Das sagt doch überhaupt nichts über das Ergebnis der Untersuchungen aus.
Fakt ist, dass von einem Gewaltverbrechen ausgegangen wird.

karajana schrieb:Fakt ist, dass von einem Gewaltverbrechen ausgegangen wird.

Das hab ich doch zu keiner Zeit angezweifelt.

Wie gesagt, ich schreibe hier seit Beginn mit und kenne die Details. Es ging wie oben beschrieben um die Begrifflichkeit des Trauma. Wenn aber der Staatsanwalt selbst sagt, er schließe auch Sturz nicht aus, dann weiß ich jetzt wirklich nicht, was ich noch dazu sagen soll. Ich habe mich auf Blachons Aussage berufen.